Twitter、言論のフェアネス(【公】正性)、おまえだって論法「ダブスタだ!」の詭弁、【私】への矮小化、犯罪者の理論武装

メモ、後で参照 コメント欄は、オオヤマ氏の要望により暫定的に開放。異論反論は歓迎しますが、トピックの論旨と無関係と「僕が判断した」時点で削除あるいはコメント欄閉鎖予定。
メモ
4
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
@hiro_ohyama  ああなるほど。僕は言論の多様性は認めていて、それは言論で対抗すればよいとおもうけど、あくまで言論でね。連中のは暴力なんで。暴力団は社会秩序維持に役立つ必要悪だよ、みたいなのは別にネット空間、特にソーシャル空間ではいらんとおもう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
今のDMも全部表でまとめたほうが、本当はおまえらこう思われてるんだ、みたいな参照になるので有益だとおもうくらいですよ。 “@hiro_ohyama: @kenokabe いきなり、こっちに来ますか(笑)”
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe 言論の自由とは何を言っても良いということではない。「福島廃県」「脱福者」・・・言われる人がどれだけ傷つくのか。で、反論するとブロック。議論もできない。私は奴らの排除をしたい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
ああなるほどね、それでゲスの暴力とちょっと同調していたんだ。僕は特定意見を排除するために暴力振るうのはなんであれNGだと思う。むしろ暴力振るうゲスなクラスタを法的に排除したい。 “@hiro_ohyama:言論の自由とは何を言っても良いということではない。「福島廃県」「脱福者」・
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
言論には言論で対抗。ここが基本で大前提。反社会的でシビアなものは法的に対抗。連中がやってるのはそのどちらでもなく単なる暴力でこれ認めるわけには絶対にいかない。 “@hiro_ohyama:言論の自由とは何を言っても良いということではない。「福島廃県」「脱福者」・”

「むしろ暴力振るうゲスなクラスタを法的に排除したい。  
言論には言論で対抗。ここが基本で大前提。反社会的でシビアなものは法的に対抗。連中がやってるのはそのどちらでもなく単なる暴力でこれ認めるわけには絶対にいかない。」
の補足。

【現状】極々一部、民事刑事で裁判の後「ネットの暴力」は「法的に排除」されうる=反社会的でシビアなもの。しかし、大半の「ネットの暴力」は野放しであり泣き寝入りしている人らが多い。

【今後】現状野放しで泣き寝入りしている暴力もより簡易にシステマティックに「法的に排除」できるような整備を進めて欲しいと要望。

岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
あのね、それ判断するの誰ですか?なんでも個人攻撃に貶めて炎上狙うゲス共ですか?あいつらは神じゃない。ただの反社会的なゲスであり、あいつらのさじ加減で言論が排除されるとかありえないから。 “@hiro_ohyama: @kenokabe 言われるままにしておくの?”
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe 相手が土俵に上がってくれないときは、どうするの? って聞いてます。言われっぱなしになるんだけど。法的処置に出るしかない??
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe 判断するのは、tweet を見ている人達だと思います。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
民法、刑法、法的に問題なければ、法的実効力はなく、社会的制裁ってことをかんがえつくんでしょうけど、だから、それ誰がやる?って話ですね。それはああいうゲスであってはならない。“@hiro_ohyama: @kenokabe 相手が土俵に上がってくれないときは、どうするの?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
それは言論のはなし。そこには異論はない。僕は今ゲスの暴力の話をしています。 “@hiro_ohyama: @kenokabe 判断するのは、tweet を見ている人達だと思います。”
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe それを判断するのも tweet を見ている人だよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
オオヤマさんと僕は多分、連中のが言論でなく、単なる個人攻撃への貶め、炎上という暴力であるという共通認識はあると思う。そして同意していないのが、その暴力をうまく使って誰かを排除すべきかどうか?“@hiro_ohyama: それを判断するのも tweet を見ている人だよ。”
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
フェアな言論によるフェアな判断であるならb,それは言論であるけども、あなたもすでにDMで合意しておるように、あれ違うでしょ?フェアな言論なんかではありえない。 @hiro_ohyama: それを判断するのも tweet を見ている人だよ。””
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe それは違うな。私は、連中とは思っていない。さっきDMで説明した通りグループみたいに見えるけど、個々それぞれ意見は異なると思う。で、ひとつひとつ言いたいことも違う。誰が言ってるかより「何を」言ってるかが大事なんじゃないの?言論って。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
でもあなたの当初の反応の仕方は、炎上に言及したわけで、それは連中総体として捉えていたし、その攻撃対象が自分になりかねない、とグループの犠牲になると認識していたはず。“@hiro_ohyama: @kenokabe それは違うな。私は、連中とは思っていない。さっきDMで説明した通り
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe 今の段階では・・・と断ったはず。私の今までの努力を台無しにする気??
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
いーわにヒナギクさんへの対応がアンフェアだと苦言を呈したらブロックされて話が通じなかったんでしょ?あなたはまっとうなフェアネスの感覚はもっておられるはずだ。“@hiro_ohyama: フェアの定義を頼む。”
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
努力と言われるが、連中の絆って極めてガキのメンタリティの部分であり、そこに大人が食い込んでどうなるもんでもないと思いますよ。“@hiro_ohyama: @kenokabe 今の段階では・・・と断ったはず。私の今までの努力を台無しにする気??”
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe それも私の感覚であって、違う人もいる。一般的なフェアかどうかの定義をお願いします。
おおやまひろあき @hiro_ohyama
@kenokabe そういう姿勢が角を立てるんだと思いますよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
倫理観、公の概念の保持が前提ってことじゃないですかね。あいつら基本なんでもありで、Twitterのルールとかその辺だけは調べあげてる。つまりルールに抵触しない範囲でなんでもやりたいってことです。“@hiro_ohyama: @kenokabe それも私の感覚であって、
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コメント

おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月5日
フェアなまとめとコメント欄解放ありがとう。まとめと関係ないコメントは全削除で!
安田正 @currysita 2011年12月5日
「お前だって」には、ちゃんと反省したり訂正すれば済む話では。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
済むわけない。論理的にそれで済む話でない、ってのが本論のキモなのに。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
お前だって論法 お前だって論法では、ある人物がその主張と矛盾した言動をしていると指摘するものである。特に、AさんがBさんの言動を非難したとき、「お前だって論法」で対応する場合、A も同じことをしていると返す。つまりAのダブルスタンダードを指摘することになるが、命題の真偽には関係しない。 「命題の真偽には関係しない」という部分も含めて太字で強調してるのになあ。
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月5日
岡部さん、まとめ主が出てくると泥沼になるし、書きにくくなるから、少し静観してもらえませんか。明らかな誹謗中傷的なものは、削除していただいて結構です。一日だけ我慢して。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
まあそうなんですけど、上のコメントいくらなんでも、、でしょ(苦笑
kdo @disused_k 2011年12月5日
これだけ利用者がいてすべての人にフェアを求めることなんて夢のまた夢。「世界中の戦争を終わらせよう」と言うようなものでは?
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
ざっと見た感じ、hiro_ohyama氏の姿勢には共感。一方、わしの頭だとkenokabe氏の言い回しは理解するのが難しい部分があってなー……。後でじっくり読み返す。
安田正 @currysita 2011年12月5日
言葉が足りませんでした。「命題の真偽には関係しない」のですから、「お前だって」と言われたらさっさと終わらせて話を戻せばいいと思ってます。
安田正 @currysita 2011年12月5日
もう一つ。「お前だって」というのは、単に他人が自分の言動について指摘してくれてるに過ぎないのでは?なら、謝罪や訂正をして、話を元に戻した方が建設的。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
普通に煽り呼称使われてもね。宣言通り削除しました。
ss @siroseiz 2011年12月5日
べき論の根拠が、最終的にはその人の価値観でしかない以上、べき論は結局その人の主観にすぎないです。だから、俺はこうあるべきだと思うといくらべき論で相手のべき論を否定しても、私はそうは思わないと言われればそれでおしまいです。人の主観や価値観は一人一人みな違っていて当たり前で、自分のべき論、相手のべき論、どちらが正しいということはありませんので。そのうえでダブスタしていればお前に言う資格はねえと言われるというだけですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
公の話を私に「矮小化」すること、例えば、万引き防止への社会的取り組みという【公】の話をしているところで、万引き常習犯がだね、「万引きなんぞされる方がマヌケだ!俺はぜんぜん悪くねーよwwおまえら店主の自己責任だ、それにさー俺はお前も万引きしたことがあるって『多分』思う!まじダブスタ!病院行けww」って【私】の「おまえだって論法」にした場合、これは上で解説されているように「詭弁」であり「価値観」の問題でもなんでもない。
ss @siroseiz 2011年12月5日
というか、ちくわさんたちのダブスタの指摘は、だからお前に言う資格はねえと言っているというだけで、だから俺が正しいと言っているわけではないですね。相手の意見を誤解し、その誤解を基にした意見に反論する......詭弁で言うならわら人形ですな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
その辺は微妙かな。君それ好意的に取って逃げたつもりだろうが、このリンク 人身攻撃 - Wikipedia http://goo.gl/o5oMG お前だって論法 を上にスクロールしてみたらいいとおもうけど、結局それも人身攻撃、対人論証っていう詭弁なの。誤解なんてしてるつもりなんてないね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
対人論証は、一般に論敵を侮蔑するものだが、同時に表面上は相手の個性の欠点やその主張と相手の行動の乖離を事実として指摘する形式をとる。侮辱行為と相手の個性の欠点は(事実であったとしても)その主張の論理的な長所とは無関係なので、この戦術は論理的には虚偽である。この戦術は、政治家が優勢なライバルに選挙で勝つために、有権者の感情に訴えるプロパガンダの手段としてよく利用される。 君等延々これやってるだけじゃない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
なんちゅうかね、「ネットの治安」とか「Togetterのあり方」みたいな「公」のシステムを論じているときに、ぜーんぶ要するに人身攻撃で君等解決しようとするの、それが「結果的に」「ダブスタだ!」って言えば、すなわち「おまえだって論法」という人身攻撃になり、「いう資格がない」ってするならば「対人論証」という人身攻撃になるわけ。君等さー、論理とかいうくせに、要するに「貶める」ことしかしてないじゃない。それが君等の全部だろ?で、これも個人攻撃された、っていうんだろうな、はい「おまえだって論法」このコメント
ss @siroseiz 2011年12月5日
反論になってません。私はちくわさんたちは相手がダブスタであるので俺が正しいと言っているわけではないと言っています。私はそこの誤解を指摘しています。また状況対人論証は相手がどういう人物かを持って俺が正しい、お前が間違っているとすることであって、ダブスタするな。お前に言う資格はねえと言っているというだけで、詭弁だということにはなりません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
で、これも個人攻撃された、っていうんだろうな、はい「おまえだって論法」。君等そのワンパターンなわけ。このコメントは確かにその要素はあるが、全体は要するに、公の論点が、いま書いてるように、人身攻撃の詭弁により常に貶められるという事実の列挙。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
反論になっているけど?「俺が正しい」と言ってるわけじゃない、という設定を選んでも、資格がない、とか相手を腐す対人論証の人身攻撃だってちゃんとそのリンクを示しながら説明したはずだ。対人論証は「相手の言説を否定」するものであり、「自分が正しい」と積極的に論じるものではないよ。リンクちゃんとみたら?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
人身攻撃 - Wikipedia http://goo.gl/k0UhN この冒頭ね、ちゃんとこれくらいしっかり目通してから、反論になってないとか書いて。安く使いすぎ。
ss @siroseiz 2011年12月5日
ちくわさんたちは相手がダブスタであるので俺が正しいと言っているわけではないです。私はそこを指摘しています。またダブスタするな。お前に言う資格はねえというのは、お前の言説は正しくない、間違っていると言っているということになりませんよ。相手のダブスタの指摘というだけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
「お前に言う資格はねえと言われるというだけですよ。」要するにこれ論理的には対人論証っていう詭弁なの。これだけでしょ?君等が延々熱心にやってることって。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
だーからーねー、君ざっとみて「俺が正しい」って繋げなければ詭弁でなくなる、って記事みて勘違いしたの?「オマエに言う資格はねえ」っていう事自体、対人論証の詭弁なの。竹輪はよく自分で「誰が言ったよりか何を言ったか論理で示せ」とかエラソーにほざいてるが、君も含め、実際やってるのは「ダブスタだ、資格はない」だろ?やれやれ。
ss @siroseiz 2011年12月5日
私の前のコメント、読んでますか。お前に言う資格はねえというのは、お前の言説は正しくない、間違っていると言っているということになりませんよ。相手に対するダブスタの指摘というだけでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
もちろん読んでるよ。一番最初のコメントから「そのうえでダブスタしていればお前に言う資格はねえと言われるというだけですよ。」はいこれ対人論証の詭弁、終了っておもったな。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2011年12月5日
己の論法を己の言動に適用しないなら「お前の言ってることは間違っている」と指摘されて当然。さらに己の論法を他人に押しつけながらも己の言動は棚に上げてれば、ダブスタ論法と言われる。「おこちゃまは喋る資格がない黙ってろ」→「おこちゃまとは具体的に如何様な行動を指しますか?」→「他人にレッテル貼って喚く行為だよ!」→「それはおこちゃまというレッテル貼る行為も挿しますか?」→「俺が言っているのは…」→「ダブスタ乙」
子ぬこ @konukopet 2011年12月5日
コメント欄占拠やこのまとめ中のゴロツキ等のレッテル貼りも、私には十分すぎるほど暴力的に見えるんだけどなぁ…
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2011年12月5日
深く追求すると おこちゃま という判断が正しいと仮定して、 では 喋る資格が在るのか否かなどの正当性の議論も必要になりますが…
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
ダブスタ論法=おまえだって論法で詭弁だっていう説明なんだけどね。ダブルスタンダードを指摘することになるが、命題の真偽には関係しない。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
うーん、まだkenokabe氏の論理を理解できた自信は持てないんだが、とりあえず追加コメント。やっぱりわしゃkenokabe氏の議論相手の基準を満たせそうにないな。もともと話題があっちこっち行ってしまう癖があるので、「論理すり替え」という批判も避けられそうにないし。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
もしkenokabe氏が対話(あるいは雑談)の相手をしてくれるというのならできるだろう。あるいはそれぞれが絡むことなく意見を述べ合うだけ、とか。そうすれば何か得られそうな気はする。もっとも、そんな矮小化された【私】的意見のやり取りなど御無用というのであれば、それまでですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
念のためだけど、対人論証って論証なんで、「資格がない」とか「信じられない」でも要するにそういう攻撃して貶めて損なわせるっていう「論証」を包括するから。信頼に値する、言うに値するとかいう論証ね。それこそ「そいつの価値観」の問題になるわけ。わかるかい?そういう事を過去に言っても、過去にあっても、現在の論旨とは関係ないので「資格がある」っていうのが非対人論証であって、より「正しい」わけ。OK?
ss @siroseiz 2011年12月5日
だからダブルスタンダードを指摘するというだけでは詭弁にならんと言っているのです。それを持ってお前の言説は正しくない、間違っている、俺は正しいと言っているなら、別ですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
だから「そのうえでダブスタしていればお前に言う資格はねえと言われるというだけですよ。」これ対人論証の詭弁なの。 http://goo.gl/fHN0I このページの対人論証の例は「正しい」という例じゃないだろ?一個上に書いたように、資格がない、信じられないっていう論証も対人論証。なぜなら「資格がない」ってそいつの価値観で論理を歪めたからだ。主張の論理的な内容と発話者の属性過去なんぞ「関係ない」んで「資格はある」の。まだわからないかい?
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
攻撃と捉えられてしまったのは誠に残念。ていうか、まだkenokabe氏の持つ論証の概念が理解できていない証拠と捉えていただきたかった。理解するためには対話をしたい。しかし、その入口さえも見つからない暗愚。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
やあ、これ「僕の」論証概念じゃなくて、既存の確立された概念なので引っぱってる元WP記事読んだらいいんじゃないかとおもう。要するにさ、この連中が常にやってる人身攻撃であらゆるトピックを腐すっていうのは筋が悪い詭弁なの。誰もこれまでそう指摘してくれなかったから、シメシメ良い感じで機能してる!ってワンパターンに調子こいていたんじゃない?こいつらそれしかないから。卑劣だ、っていうのはその辺全部ざっくり含むかな。人身攻撃に貶める、ってのと論理的誤りと。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
あ、愚を重ねた気がする。別の方についての話だったのか、もしかして。(でも同様にあしらわれる可能性は高いんでないかと危惧)
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
理解が遅くてお手数を掛けます。わしゃその既存の確立された概念を文章で読んでも、実際に体得するまでに何らかの経験が必要なのです(そういう点が、物覚えが悪いという自覚に繋がっている)。
ss @siroseiz 2011年12月5日
それウィキペディアの例でしょう。何なら私が書きなおしましょうか。あと、岡部さんは自分の論法を自分の言動に適用しなくても相手を適用する資格はあるんだと言いたいわけですね。それなら岡部さんはそう思っておけばよいのではないですかね。私はそうは思いませんが。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
「人身攻撃であらゆるトピックを腐す」ですか、なるほど。その視点で読み返してみよう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
いま君が例を都合よく書きたした所で、対人論証の概念が今更変わるわけでもないんで、無駄なことはやめといたらどうかな?強弁がすぎるわ。論理的じゃないねー。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
僕「資格」の話なんてしたくないもんなー。「資格」って言ったの君だろ?公の話で、人身攻撃に貶め資格の話をしたいのは君等じゃない。
ss @siroseiz 2011年12月5日
同じウィキペディアの論点のすり替えのページの例です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88 二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えると書かれていますが、ここはどうとらえますか。ダブルスタンダードを指摘するというだけでは詭弁にならんでしょう。それを持ってお前の言説は正しくない、間違っている、俺は正しいと言っているなら、別ですが。
ss @siroseiz 2011年12月5日
訂正です。状況対人論証は相手がどういう人物かを持って俺が正しい、お前が間違っているとすることと言いましたが、正しくはある主張をした人物が、そのような主張をせざるを得ないような状況にあることを指摘するものですね。勘違いすいません。
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月5日
岡部さん、一日くらい待ってよ。ひとつずつ反論されたら、岡部さんの言う一般の方達の意見など聞けないですよ。一応私もましめの参加者だし。コメント総括する形で続きやりましょうよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
自分が正しいとか接続せんかったら詭弁にならない、とかないから。それもう上で説明終わってることだ。君等の大好きな人身攻撃、対人論証は詭弁なの。
ss @siroseiz 2011年12月5日
というか人身攻撃は論点をすりかえる作用をもたらすから詭弁なのに、論点のすり替えという詭弁ではないなら、一体どういう意味で詭弁なんですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
対人論証じゃなけりゃ「資格」なんて言葉はでてこないの。君が「資格」っていうことばを出したのが対人論証である証。「資格」て上で書いてるように「君の価値観」なんで主張の論理と関係ない。つまり君論理と関係ないもんを「なんか貶めたいので」「わざわざ論理に挿入してきた」わけ。論理的じゃないよね?いまこれ論理の話をしてるんだけど、そうやっていつも「価値観ひとそれぞれ」とウヤムヤにしたいみたいけど、それちゃうから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月5日
資格だの、人身攻撃なんて、オールマイティじゃない。こんな論点のすり替えされたら話にならんな。どんなトピックでも事実、個人攻撃人身攻撃に貶めて炎上させてるわけだ。オツムが弱い連中にはオールマイティでなんでもダブスタ!病院へ!って言ってりゃワンパターンで楽そうなのは見ていればわかるけど。
ss @siroseiz 2011年12月5日
二重規範を諌める趣旨でなら、妥当ではないですか。あと、憶測、推測で断言するのはやめてください。
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月5日
なんだかなんのまとめだかわからなくなってきましたね。テーマがやはり過激な感じですね。読んでもらえばわかると思いますが、「ネットの治安がどうすれば良くなるか」ってテーマでコメントほしいです。法的規制とか監視体制なのか、マナーでなんとかなるのか。「タブスタ」はもう良いでしょう。とてつもないデマを飛ばす方達にどう対処したら良いのか等々。私は前向きな話がしたいです。
ss @siroseiz 2011年12月5日
もう一度書きますが、ウィキペディアの論点のすり替えのページの例です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E3%81%AE%E3%81%99%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88 二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えると書かれていますが、ここはどうとらえますか。論点のすり替えかどうかという意味では詭弁ではなく妥当な意見だが人身攻撃なので詭弁だと?もしそうなら、人身攻撃が論点のすり替えという詭弁ではないなら、一体どういう意味で詭弁
ss @siroseiz 2011年12月5日
なんですか。(hiro_ohyamaさんの意見はさっきのコメントを挙げて初めて気付きました。すいません)
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
ではhiro_ohyama氏の提示したテーマにて。といってもテーマが大きいので、取っ掛かりとして個人的な実践体験などを記しときます。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
掲示板などでの論争が荒れている場面に口を出す動機は全く個人的なもので、「荒れてるのを見ていると疲れるし、いったん見てしまうと忘れて無視するのは難しい、そこで自分自身の精神衛生上の問題を解決するために」やっている。とてもじゃないが、善意とは言えそうになく……。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
ただ、愚かしさを晒すなど身体を張った活動に出れば、傍観者を含めた周囲に影響を与えることがあるよね(そうならないこともあるけど)。そして、穏やかな対話が進むようになると、荒ぶる人が入り込んでくる可能性は低くなる。これは経験則であり、半ば意図的に実践しております。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
「お前だって論法」を逆方向に使うような感じかな。「こっちはここまでやるので、あとは貴方の善意に期待しますよ」といった具合。なので、考え方としてはhiro_ohyama氏と近いものがあると思いますね。
y.🍀 @yabtter 2011年12月5日
ただし、この方法でどこまで悪質なケースまで対処できるかは、何とも言えない。あまり酷すぎる場合にはさすがに怖くて首を突っ込めないのが目下の課題。これについては解決策の目処も立たず。
瀬部たけし❁✿❀ @sebesebe 2011年12月6日
岡部さん、もう少し分かりやすく書いて下さい
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月6日
yさん、ありがとうございます。いくらネット上でもルールだけでく最低限のマナーはあると思います。それを向上させて行くしかないかなと思ってます。奇麗事ですが。頭に来たら、電源切るのも重要ですね(笑)。中傷言葉が入ると良いこと言ってても届かなくなるように思います。
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月6日
岡部さん、私達のくだらない会話(傍から見たらそんなもん)を読んで、コメントを書いてくれるんだから(どんな反応があるかのリスクを抱えてまで)、「コメントありがとうございます」の気持ちで読みましょうよ。見てもらいたいから、まとめたんでしょ。スルーする人達よりずっと良い(ある意味奇特な)人達なんだと思います。否定から入るのではなく、肯定できるところから入りましょう。じゃないと次の話にはつながらない。と私は思う。
ずん姉 @zungyo 2011年12月6日
岡部氏自身の「卑劣で幼稚な連中、屑、ゲス、ゴロツキ」という暴力的な言葉を私はいったんは大目に見ることにする。そして口論の枝葉末節もいったん刈り取ってみる。(実はもうこの時点で公正ではなくかなり岡部氏に甘いんだが) そうすると「民法、刑法、法的では守れないネット上の治安を守りたい」ということになる。うん、それなら私は言ってることには問題ないと思う。主張していくのは正しい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
緑のアイコンの人とは、べつにこの会話やまとめとは関係なくいつものことです。基本いつも彼が僕の主張を否定してメンション投げてくるんですよ。今回も、僕あのWikipediaのダブスタ論法が論理的に間違ってるが、ただ単にダブスタだ、って言うだけならば詭弁じゃないとかいう記事内容に飛びついて、そこで強弁しているのはみればわかるでしょ。
ずん姉 @zungyo 2011年12月6日
主張していくのは正しいのだが、主張する側がtwitterのシステム側でもなく、公に取り締まる立場にない場合、主張していくだけで従わせることができない。これポイント。「あなたの理想と私の理想とは違う」となった場合、それは話し合うことになる。んで、「ネット上の治安を守りたい」という立場で、今話し合っている段階だとすると「特定意見を排除するために暴力振るうのはなんであれNG」←私はこれにも賛成です。つまり私は岡部さんの意見に賛成。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
そして「おもいやりをわすれない」アイコンの人へ。「妥当とも言える」とは書かれてるが、まあたしかに「ダブスタだ」って言うだけなら「妥当」というか「妥当的に自由」であるわけ。で?論理的に何が言いたいの?って話。あなたさ、「ちくわは故に自分が正しいとは言っていない、だから詭弁にまではならない」と言った。ならば、「で?」の後は論理的には空っぽなわけだ。>二重規範(ダブスタ)を諌める趣旨でなら、妥当とも言えると書かれていますが、ここはどうとらえますか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「ダブスタだ」から何か僕の主張を否定したり、自分の主張を肯定したりすれば、論理的に詭弁になる。だからあなたは、そのあと竹輪は正しいなんて言ってないとし、論理的にカラッぽの設定にしたわけ。つまり竹輪やあなたがしょっちゅう好んで使う「ダブスタだ」っていうのは、ただ人身攻撃したいだけ、論理的に意味があるような体を装う空論である、ってこと。それでいいんだよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
記事読めばわかるだろうが、人身攻撃自体が論点のすり替えの詭弁なの。君たちはそれしかやってない。相手の言い分を否定したいが、論理的には何も反論もできない(そりゃそうだ、ゲスで卑劣な集団リンチとかやってるのは否定しようがない)から、「その反論としては成立していない」人身攻撃=論点のすり替えをいつもやってるんでしょ?「ダブスタ」だのどうのこうの言うのは「妥当」「自由」であるが、それは「反論としては成立していない」から。それでOK?
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月6日
岡部さん、言ってることはわかる。ただ、他の人が書けなくなるから、一つ一つに反論すするのはやめてください。できるだけ、多くの人の意見聞きたいから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「ダブスタだ」たとえば僕が誰か友達や生徒に、こう言って咎める。確かにその友達、生徒の主張は正しい、でも別の対象には甘い部分があるのでそういう不公平な感じは「今後改善」していったほうが自分のためになるよ。ってのが、この「ダブスタ指摘が妥当」ということ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「おもいやりをわすれない」アイコンのひとは「竹輪がいうダブスタが妥当な部類に該当する」と勝手に都合よく設定しているが、竹輪は一応自分が論理的に話していると思い込んでおり、ダブスタだ!っていうのも論法(そのダブスタ論法は詭弁であるのはここの本論)として活用しているのは見りゃわかるので、僕は貴方の好意的解釈なんて成立していないって最初からずっとおもってるけどね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
『論理的には確かにすり替えではあるが、「だからこそ、まずは我が身を正すべき」という理解もできる。また、二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう。』念のために おもいやりアイコンの人、そして竹輪が自分らの言説が詭弁じゃない、って強弁するのを助けると勘違いしている部分をもういちど引用。「論理的にはすり替え」であるのはこれ「確定事象」であるの。つまりダブスタ「論法」は議論では使えない。竹輪も思いやりアイコンの人は論理的になんか論じてるつもりなのは明らか。だから「詭弁」であるのは「確定」なんだよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
論争、議論でもなんでもないところでさ、「ああダブスタになっちゃってるな、我が身を正そう」とか「それダブスタじゃない?不公平だよ」とアドバイスするのであれば「妥当」であるの。というかこの程度のことは記事みればわかるし、「論理的にはすり替え」である、ってのはその部分だけ抜け穴になってるわけでもなんでもない。君等はこんなことすら読み解けず「詭弁でない」と強弁している。
おおやまひろあき @hiro_ohyama 2011年12月6日
個人攻撃になってるよ。削除をお願いします。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
以上は、ダブスタ論法が詭弁であるという本論にたいする反論(にもなっていないと本当にそうおもう)にたいする反論です。個人攻撃ではありません。
マツ ツヨ @tsuyo_bd 2011年12月6日
この土俵(コメント欄)を見る限りにおいて、個人攻撃にしか見えない。反論と言うなら、違う纏めを作成するかしないと。既に土俵が違う。オチレスか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
あくまで論旨にそって必要な反論であるという姿勢を維持。ダブスタだ、「おまえだって論法」ていうのは、再度確認しておくと「人身攻撃」「論点のすり替え」であって、論理的には詭弁。ダブスタだ、って自己の反省、仲間内でのアドバイス、つまり議論論争と関係ないところでそういうのはなにかの議論における論理とは無関係であるが故に「妥当」。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
ここをね「思いやりをわすれない」アイコンの人や竹輪が都合よく読み替えて自分らの言動は詭弁でないし妥当の範囲内であると正当化している。あくまで彼らは議論において妥当でない詭弁である、人身攻撃を普段からやっている、ここの事実を歪めて正当化することはこのトピックにおいて容認することはできない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
誰かが建設的な議論を行ってるときに、対人論証の人身攻撃で貶める、反論できない批判がきたらダブスタ論法の詭弁をもってまた人身攻撃する。こういうのがまっとうな言論の作法だと勘違いしてる連中が多いわけで、ここはちゃんと明示しておくのが、このまとめの本論であって、再度確認しておくが、これは絶対必要な反論。僕は個人攻撃したいからする、ってのはない。僕が立論したことを妥当でない言い分で無効にしようとする「思いやりアイコン」の人みたいな言動を看過しないだけ。
ss @siroseiz 2011年12月6日
ダブスタしていれば、ダブスタするな。お前に言う資格ねえだろと非難されて当然でしょう。議論においてはダメなんだというなら、議論の最中はいくら間違いやおかしい言動をしても、論点と違う部分の間違い、おかしい言動であるなら、指摘するな。それは詭弁だ。論点のすり替えだとなるんですがわかってますか。あと、岡部さんの意見だとダブスタの指摘は「詭弁」であるけど二重規範を諌める趣旨でなら、妥当と言える。となりますが、そういうことですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
だから、「当然」であろうが「妥当」であろうが、論点のすり替えであり詭弁。「反論として成立していない」。そして、そういう君等にとって当然自由妥当なものいいで議論ぶっこわすなって言ってるの。 >ダブスタしていれば、ダブスタするな。お前に言う資格ねえだろと非難されて当然でしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
ここかなり上でみっちり説明して書いた所なので、今更再度、なにか「そういうことですか?」とか言われるのよくわからない。もっかい読みなおして。>あと、岡部さんの意見だとダブスタの指摘は「詭弁」であるけど二重規範を諌める趣旨でなら、妥当と言える。となりますが、そういうことですか。
ss @siroseiz 2011年12月6日
妥当な詭弁ってなんですか。妥当な論点のすり替えってなんですか。岡部さんの意見はそういうことですよ。あと、反論として成立していないも何もただの突っ込みでしょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
だから「よく読めよ」>論争、議論でもなんでもないところでさ、「ああダブスタになっちゃってるな、我が身を正そう」とか「それダブスタじゃない?不公平だよ」とアドバイスするのであれば「妥当」であるの。というかこの程度のことは記事みればわかるし、「論理的にはすり替え」である、ってのはその部分だけ抜け穴になってるわけでもなんでもない。君等はこんなことすら読み解けず「詭弁でない」と強弁している。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
同じ事を冗長だけどな、っておもいながら直近でまた書いてる。読んでね?>ダブスタだ、って自己の反省、仲間内でのアドバイス、つまり議論論争と関係ないところでそういうのはなにかの議論における論理とは無関係であるが故に「妥当」。
ss @siroseiz 2011年12月6日
反論になってません。ダブスタしていれば、ダブスタするな。お前に言う資格ねえだろと非難されて当然でしょう。議論においてはダメなんだというなら、議論の最中はいくら間違いやおかしい言動をしても、論点と違う部分の間違い、おかしい言動であるなら、指摘するな。それは詭弁だ。論点のすり替えだとなるんですがわかってますか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
反論になってるが、君が聞き入れようとせず、その反論によって否定された強弁を君が繰り返しているだけ。君はいま相手が僕だけだからそんな戯言が通用すると甘くみてるんだろうが、フェアな第三者複数人いるところでいまの直近のやりとり出して評価してもらうと、君のそれアウトだ。
ss @siroseiz 2011年12月6日
「論理的にはすり替え」である、ってのはその部分だけ抜け穴になってるわけでもなんでもないので、詭弁だというのに従うと岡部さんは「妥当な詭弁」なる概念を提唱していることになるんですが、そういうことですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
わかってるよ(苦笑)詭弁であり論点のすりかえ、そうなるよね?君もわかったでしょ?「当然でしょう」ってなんだ?「反論になっていない」けど「こっちは好きに論点ずらしても当然でしょう」って意味?w>議論の最中はいくら間違いやおかしい言動をしても、論点と違う部分の間違い、おかしい言動であるなら、指摘するな。それは詭弁だ。論点のすり替えだとなるんですがわかってますか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
はい「だから読めよ」>ダブスタだ、って自己の反省、仲間内でのアドバイス、つまり議論論争と関係ないところでそういうのはなにかの議論における論理とは無関係であるが故に「妥当」。>詭弁だというのに従うと岡部さんは「妥当な詭弁」なる概念を提唱していることになるんですが、そういうことですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「詭弁」とは土台が「論証」や議論であるが故に「詭弁」とされる。「ダブスタの指摘」の土台が「論証」や議論でない場合は、議論の妥当性とか関係ない個人的態度の話であるが故に「妥当」。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
違う。「詭弁」と「妥当」は排他的存在。これず〜っと、論理的にいうと「論点のすりかえ」で詭弁となり議論では使い物にならないけど、議論じゃない個人的態度の決定のはなしでは、議論の妥当性を評価する場ではないので「論理のフレームワーク」がなく、故に詭弁でない、妥当であるって話。わかりますかわかりますか?「>岡部さんは「妥当な詭弁」なる概念を提唱していることになるんですが、そういうことですか。
ss @siroseiz 2011年12月6日
議論の最中はいくら間違いやおかしい言動をしても、論点と違う部分の間違い、おかしい言動であるなら、指摘するな。それは詭弁だ。論点のすり替えだと本気で言っているんですか。あと、「ダブスタの指摘」の土台が「論証」や議論でない場合が妥当、なんて書かれていませんね。二重規範を諌める趣旨の場合が妥当って書かれているんですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
まず1点目。「議論の最中におけるトピックに直結する、論理的に関係がある、おかしな主張」を否定するのであれば、これは論理的に整合性があるので、詭弁ではない。これは自明であるわけだ。だから君のいう「議論の最中はいくら。。本気で言ってるんですか?」っていうのは、いまここで僕が話してるまとめ本論の話と無関係の自明の話を言ってるつもりであるならば、本気も何この話と無関係の自明なこといってるんだ?で終了。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
他方で、君のいう「議論の最中はいくら。。本気で言ってるんですか?」ってのが、「相手にまつわる議論の主旨と無関係な事象『間違いやおかしい言動』を指摘」するのであれば、これ「論点のすり替え」であるってのは、もうわかってるだろ?「指摘する」のは自由だよ、しかし「反論になってない」し「論点のすり替え」だし「詭弁」である。君がいくら屁理屈ここうとひっくり返らんよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
書かれていませんね?Wikipediaの記事にか?あのな。君が都合よく引っ張りたい記事のパラグラフ全文は『論理的には確かにすり替えではあるが、「だからこそ、まずは我が身を正すべき」という理解もできる。また、二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう。』 >あと、「ダブスタの指摘」の土台が「論証」や議論でない場合が妥当、なんて書かれていませんね。二重規範を諌める趣旨の場合が妥当って書かれているんですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
『論理的には確かにすり替えではあるが、「だからこそ、まずは我が身を正すべき」という理解もできる。また、二重規範を諌める趣旨でなら、妥当とも言えよう。』←「論理的にはすり替え」であるのはこれ「確定事象」であるの。つまりダブスタ「論法」は議論では使えない。竹輪も思いやりアイコンの人は論理的になんか論じてるつもりなのは明らか。だから「詭弁」であるのは「確定」なんだよ。妥当であるのは、論理的に論じるものでない「個人の態度決定の会話」や「自分の態度の反省」のはなし。
ss @siroseiz 2011年12月6日
たとえば議論の最中に相手の意見の誤字脱字を発見したので指摘するのも「論点のすり替え」だし「詭弁」なんですか。普通、意味が通るなら、誤字脱字は議論の主旨と無関係ですけど。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
あたりまえじゃん。「誤字脱字を発見した」ってそれ「反論になってない」よな?爆笑 「普通、意味が通るなら、誤字脱字は議論の主旨と無関係ですけど。」そのとおりだ。「議論の主旨と無関係」つまり論点のすり替えだな?念のために補足しておくが、「この前はどうもありがとうございました」「寒いですね」「その字、間違ってますよ?」という日常会話を挿入しようがなにしようが自由。しかしそれは「議論」において「反論になっていない」し日常会話がしたいの?「で?」
ss @siroseiz 2011年12月6日
議論の場合、ダブスタの指摘は二重規範を諌める趣旨の場合でも妥当ではないと言いたいんですか。そんなことどこに書いてありますか。それともWikipediaの記事は間違っていると。
ss @siroseiz 2011年12月6日
間違いですね。詭弁とは道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけのことです。→http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB 相手の意見の誤字脱字を発見したので指摘するのがどう詭弁になるんですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「議論の最中」という表現に、君の「なんとかして誤魔化したい」っていう屁理屈ズルさ欺瞞があるんだな。 自覚有る?「議論の最中」に「議論と無関係な対話」たとえば「字間違ってますよー」とか「あ、このまえはどうもありがとうございました」などであれば、それは「議論と無関係」なんで、詭弁がどう、妥当がどう、っていう話とそもそも関係ない。 「ダブスタ指摘」が妥当であるのはこの場合。しかし、「議論の最中」というのが「議論の内容を論じる論理チェーンの最中」であれば、それ「論点のすり替え」であり詭弁なの。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
やれやれ、なにこれ?言いたいんですか?って僕言いたいこともう十二分にしっかり書いてるぜ?何を君はいまさら質問してるの?ちゃんと立論しろや。 >>議論の場合、ダブスタの指摘は二重規範を諌める趣旨の場合でも妥当ではないと言いたいんですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
はいこれも説明済。>相手の意見の誤字脱字を発見したので指摘するのがどう詭弁になるんですか。
ずん姉 @zungyo 2011年12月6日
ダブスタかどうは枝葉末節だからおいておくというのに賛成します。で、この話の本論というのは何ですか? 私は「特定意見を排除するために暴力振るうのはなんであれNG」が本論なのかと思います。それには賛成です。その上で岡部氏自身の「卑劣で幼稚な連中、屑、ゲス、ゴロツキ」という暴力的な言葉を咎めないとすると、私自身もダブスタになってしまうのですが、枝葉末節なので別に咎めません。ダブスタと言われても別に私は構わないです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
字間違ってますよー?であれ、ああそういう言い回しカッコいいですね!であれ、本年は大変お世話になりありがとうございます、来年もどうぞよろしく、であれ、ところでダブスタよくないよねーお互い気をつけようよ!議論の「合間」に議論と無関係なことをいうのは詭弁の話じゃない。議論の「中」で議論と無関係なこと「ダブスタだ!」というのは論点のすり替えであり、詭弁。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月6日
「思いやりアイコン」の人は、前から思ってたが、なんとかして強弁したいと、あらゆる角度から下手な鉄砲も数打ちゃ当たると弾撃ってくるマメさだけは能力高い。言ってることは強引な上で間違ってるけどな。でもそれを逐一指摘するのは普通の人は骨折れるだろう。指摘しないと、弾があたったことにされる。いつもこのパターンだな。今回はとことん指摘してやろうと思ってるから、それは通用しないと宣言しておく。
ss @siroseiz 2011年12月7日
それは議論と無関係なことではなく議論の論点と違う点の間違いの指摘ですな。そも相手が岡部さんと議論していると思っているのではなく、一方的に相手が自分を棚に上げて人を批判、非難してきたことに対して、自分を棚に上げて人を批判するなと言う場合はどうなんですか。また、たとえ議論の最中であれ、公共の場で嘘や間違い、おかしいことを言いまくったら、その点も批判されても仕方ないですよ。それは「議論の論点と無関係」なんで、詭弁がどう、妥当がどう、っていう話とそもそも関係ないですね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月8日
議論と関係有る形で、論点違うことで「反論」の体をとれば、それは論点のすり替えでしょ?字面どおりじゃない。>それは議論と無関係なことではなく議論の論点と違う点の間違いの指摘ですな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月8日
それはそういうこと。あなた「仕方ない」とか「当然だ」とか言うが、「反論になっていない」のは当然認めるんだよね?君等そうやって人身攻撃されても仕方ないみたいな感じで議論を「議論の論点と無関係」と論点をすり替えた上で、同時に議論への反論として成立している「岡部の言ってることはおかしい」みたいな帰結としてるだろう?そういう議論と無関係な指摘で反論としても成立していないのに、反論として成立していることにするみたいなおいしいとこどりなんてできないの。そこはわかるかい?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月8日
結局ね、君等がいつもやってる「人身攻撃」は「論点のすり替え」なんで、それ出した時点で、論理的な議論はそいつはもう放棄していると見做される。ダブスタ指摘っていうのは「議論モードでない」ときに議論でないが故に妥当なのであって、君等は人身攻撃を議論にぶち当てる形でいつもやってるわけだ。つまり議論を破壊してるんだね。論理も理屈もへったくれもなんもない。しかもそれは僕個人にたいして特有な作法ではなく君等誰に対してもいつでもどこでもそうやってるわけだ。「仕方ない」?それが単にお好みの戦法であるくせに開き直るなよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月9日
覆面アカウント=匿名アカウントで糾弾し炎上させるアカウントは差別されても仕方がない。 - Togetter http://goo.gl/n8jjb
ss @siroseiz 2011年12月9日
議論の論点の間違いに対する「反論」の体?反論として成立していることにする?何のことですか。議論の最中であれ、公共の場で嘘や間違い、おかしいことを言いまくったら、その点も批判されても仕方ないですよ。それは「議論の論点と無関係」なんで、詭弁がどう、妥当がどう、っていう話とそもそも関係ないですね。そも相手が岡部さんと議論していると思っているのではなく、一方的に相手が自分を棚に上げて人を批判、非難してきたことに対して、自分を棚に上げて人を批判するなと言っている場合はどうなんですか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月10日
「反論として成立していない」っていうのは認めるんだな?ここ答えて?逃げないでさ。この論旨で要点なんだから。君自分の都合のいいピンポイントだけ言ってオシマイとかそれ通用しないから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月10日
「XXXXはダブスタだ」っていうのは反論として成立していない、いいね?了解するのかしないのか、YesかNo二択だ。
ss @siroseiz 2011年12月25日
訂正です。ダブスタではなくブーメランと言い換えたほうがいいですね。ブーメランは自分の言動が自分に跳ね返ること、ダブスタは対象により異なる判断基準を使い分けることなので。http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C0%A5%D6%A5%EB%A1%A6%A5%B9%A5%BF%A5%F3%A5%C0%A1%BC%A5%C9 こういう使いかたもされているようですし。参考→http://www.norio-de.com/kenpou/koukyou-fukusi/ 無論、何をしても自分
ss @siroseiz 2011年12月25日
に都合のよいルールをそのたびに作り出せば、自分だけは正義の味方になれる、自分を棚に上げることができる側面があるのは問題ですけど。あと、岡部さん、私は別に逃げてないですよ。反論じゃなく単に他人が自分の言動について指摘してくれてるに過ぎないのでは?というのが私の意見です。反論でないなら、反論として成立しているか、どうかは関係ないと考えますが、それだけでは反論として成立していないというのには同意しますよ。
ss @siroseiz 2011年12月25日
あと、一応、言っときますが、相手がブーメランをしているかどうかなど議論において重要なことではないとは私は考えません。少なくとも建設的な対話をするためには、相手がブーメランをしている人かどうかって非常に重要です。だって、その時々で自分に都合のいい意見を言っているだけの人と建設的な対話なんてできるわけないです。
ss @siroseiz 2011年12月25日
初めから自分に都合がいいかどうかで結論が決まっている人と建設的な対話なんてできるわけがないです。いくら相手の間違いを指摘しても相手から強弁されるだけ。最初から結論が決まっている以上当然ですね。もちろんブーメランをするのがやむを得ない場合とか、自覚をしたうえで仕方なくやっているという場合は例外ですし、絶対ではないです。しかし、そうでないのに自分を棚に上げて人を批判するようでは、自分に都合のいい時だけ、自分の倫理を適用している。その時々で自分に都合のいい意見を言っているだけの人と見なされて当然ですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月25日
「公」の問題を「私」に矮小化し、犯罪者の理論武装である、と批判しているときに、その批判者の「全く別の問題」を取り上げ、「おまえだって」論法、ダブスタ、ブーメランで、その批判を無効にしよう、あるいは反論したつもりになるのは詭弁。ここは普通に断固維持。あなたの言ってるのは、大雑把な一般論としては妥当な意見かもしれないが、本論にはあてはまらない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月25日
それに僕は別に「正義の味方」みたいな大行な話はしていない。単に、君が仲良くしてるクラスタが「外道」な行いをしている、と批判しているだけで、こんなもんは僕一人の個人的主張でなく、そこらじゅうで追認可能な客観的一般的な見解とみなして問題ないので、僕個人にたいしてブーメランであろうがなんであろうが、あてるのは無効。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月25日
ひとつしっかり確認しておくが、この問題「外道な行いである」「それに対するダブスタ反論なんぞ成立しない」っていうのは、君がいくら横から「茶化そうが」こんなもんは自明の道理なんで、そういう一般論でぼやっと僕の言い分が間違いだ、みたいな示唆は許容するつもりはない。そうやっていくら執拗に食い下がろうが、無駄。これは宣言しておく。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年12月25日
なお、自分を棚にあげて、とか言ってるが、僕は別に連中があることないこと揶揄する事象について事実関係を共有しているわけでもなんでもない。「いずれにせよ」本論とまったく無関係であり、「話をすらすな」と言ってるだけ。
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