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「科学的に否定する」ことの意味に関する牧野氏のつぶやき。(第3版)

・自然科学的事実に関する「デマ」論争は一体どこまで「科学的」なのか。 ・可能性と蓋然性の違いは何か、 ・科学的思考とは一体何か。 といったことを考えるヒントになるでしょう。 続きを読む
科学 科学論
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Jun Makino @jun_makino
引用 : 誤解を与えやすいのは、「急性白血病」という病名である。名前こそ「急性」となっているが、決して「急に」発祥する病気ではない。
Jun Makino @jun_makino
引用 : 「血液のガン」と言われる急性白血病は、その大半の症例において、病気に罹患していることがわかった時点で、最初に骨髄で異常が発生した時点から年単位( 2 年以上)の時間が経過しているのである。
Jun Makino @jun_makino
引用 : つまり、「急性白血病」は「早期」に発見されることは現実的にほとんど考えられない(自覚症状もないのに非常な苦痛を伴う骨髄検査がなされれば早期発見もあり得るが、現実的な想定ではない)。
Jun Makino @jun_makino
引用 : だから、上記のようなネットで広まるうわさ話は「根も葉もないデマ」と断定して 100% 間違いない。
Jun Makino @jun_makino
大半→ほとんど→ 100% と一文毎に表現が進化していくのがすごい。
Jun Makino @jun_makino
「大半」が 99.9% 以上とかそういうのなら 100% でなくて「 99.9% 」間違 いないといえなくもないが、大半ってどれくらい大半なんだろうね?
Jun Makino @jun_makino
さきのブログでもリンクされている NATROM 氏が発症まで時間がかかることの根拠としているのは http://t.co/wSNekPjI Studies of Cellular Proliferation i
Jun Makino @jun_makino
これは 68 歳および 61 歳の 2 名の女性患者で増殖速度を計測したと書いてある。その 結果って全ての年齢の人に適用できると確認できてるのかしら?
Jun Makino @jun_makino
http://t.co/evfSYYBo これ を賛成の意味で RT してると思われる 自然科学研究者と思われる人 : konamih qenergyteleport _nagashimam (kumikokatase) くらいかな。
Jun Makino @jun_makino
別に色々取り上げられた急性白血病になった人のなった原因が被曝だと いうことを主張するわけではないんだけどさ、それを科学的に 否定するのは大半→ほとんど→ 100% と文毎に変わる文章ではできない。
Jun Makino @jun_makino
そんなのを肯定的に RT する人は普段どんなふうに文献とか読んでるのかと思わなくもない。

ここからが、追加部分です。

lkcats @brinkcats
@を消すのは何故だろう。RT @jun_makino: http://t.co/ul8PIhTV これを賛成の意味でRTしてると思われる自然科学研究者と思われる人 @konamih @qenergyteleport _nagashimam (@kumikokatase)
Jun Makino @jun_makino
何故かエヌ島君だけ補完されてない。
Jun Makino @jun_makino
研究者なのかどうか業績リスト等で確認できてないので括弧にいれました。 RT @kumikokatase なぜ私だけカッコ付きか意味不明??? RT @QEnergyTeleport:@brinkcats www @jun_makino @konamih @kumikokatase
lkcats @brinkcats
あっ、本当だ。失礼。_が前の方のアカウントとつながってるのかと思ってしまいました。@jun_makino 何故かエヌ島君だけ補完されてない。
Jun Makino @jun_makino
大半→ほとんど→ 100% みたいなのを見ると論理的思考能力に疑問を 感じなくもない。
Jun Makino @jun_makino
が、戸田山さんの本 ( だったかな? ) にもあった http://t.co/0LTkBnMC この問題 の例のように、論理的には 同じ問題でも与え方で正答率が変わる、と いうことも知られている。
Jun Makino @jun_makino
なので、まあ、単にそういう、人によっては正解しにくい形の問題だったんだろう。
Jun Makino @jun_makino
でまあ、 http://t.co/1trQdron これ についてる コメントがそういう意味ではなかなか面白い。
Jun Makino @jun_makino
「うーん、単なる「ブログ記事」に科学論文中の表現のような厳密さが なかったからってヒャッハーしても仕方ないとしか。」なるほど、この記事 はそもそも厳密でない、いい加減で信用に値しないものということか。それは そうですね。
Jun Makino @jun_makino
「『大半の症例において』は『「早期」に発見されることは現実的にほ とんど考えられない』にかかってるいわけで」とするとそれは一部の症例では 早期に発見されることが考えられないとは言えないわけで
Jun Makino @jun_makino
「つまり現在の状況において福島の原発による被曝が原因で急性白血病になり死亡する例は 100 %ないと断言しても問題ないような。」といったことは全く言えない。
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コメント

そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2011年12月6日
うーん、単なる「ブログ記事」に科学論文中の表現のような厳密さがなかったからってヒャッハーしても仕方ないとしか。ましてや、ブログ記事を単にRTしたことに基づいて、その人たちの文献の読み方まで推量して、かつ否定するのは、それこそ「科学的な否定」からは程遠い。まぁ、単なる「独り言」が不運にもまとめられちゃった、ということで。
lastline@おばけみる島 @lastline 2011年12月6日
『大半の症例において』は『「早期」に発見されることは現実的にほとんど考えられない』にかかってるいわけで、つまり現在の状況において福島の原発による被曝が原因で急性白血病になり死亡する例は100%ないと断言しても問題ないような。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2011年12月6日
*もしかしたら*劇症白血病とかあるかもしれないが、既知の知識にはまったく存在しないし、現状の白血病の機序とか実例(細胞の分裂は高齢の人を元にしてるが、病気の経過観察自体はいろいろあるはず)から、ないといっていいくらい。とは言えるとは思う。うかつに100%は言わないほうがいいとは思うが。
L.star @L_star 2011年12月6日
この比較、大半(の症例が)→ほとんど(早期発見は考えられない)→ 100%(デマ)と、全部対象が違う。大半の、の表現の正しさは微妙に思うが、「学説上99%考えられないことだが、なぜか最初にネットで話題になるケース」のデマ(つまり裏づけの無い悪意のある説である)度は99.99%超える印象。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年12月6日
リンク先が悪文なのは科学的に否定できない。
たり tari @tari_GT 2011年12月7日
牧野氏自身によるメタ補完を含めた関連発言があったので、「「科学的に否定する」ことの意味に関する牧野氏のつぶやき。」を改訂しました。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年12月7日
「大半は当てはまらない」っていったときに「今回は大半ではない(少数のほう)なんだ!」って主張する人への対処ってほんと難しいよね。
まる @yas_mal 2011年12月7日
元ブログが主張したいのは、「急性白血病死者が原発由来ではない」ことより「『急性』という名前だからといって急に発症するわけではない」ではなかろうか。それなら、「大半」で必要十分かと。…後者から前者へ混同させようとしてる感はないでもないけど。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月7日
マスコミを通したことで発言者の意図と変わっている可能性もありますが。『北海道がんセンター(札幌市)の西尾正道院長は「被曝によるがんや白血病は通常、数年以上潜伏する。この時期に(原発事故での)被曝が原因で発症する確率はゼロと言い切れる」』( http://goo.gl/HWiAQ )。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2011年12月7日
「うーん、単なる「ブログ記事」に科学論文中の...ヒャッハーしても仕方ないとしか。」だけだと50点ですね。1ブログ記事をRTしただけでその人の文献の読み方まで当て推量、という呟き主の飛躍は「大半→ほとんど→100%」のレベルを遥かに超えてます。その意味では、ブログ記事もこのカラフルアイコンの呟きも「いい加減で信用に値しないもの」です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月7日
私なぞは度胸がなく、わが身がかわいいので、このケースなら、「確率はゼロと言い切れる」ではなく、「ほとんどゼロ」と表現するでしょう。しかし、西尾正道院長が、(報道が正確だとして)「確率はゼロと言い切れる」と言った理由はとてもよく理解できます。
lastline@おばけみる島 @lastline 2011年12月7日
『「早期」に発見されることは現実的にほとんど考えられない』は早期に発見できる事象を否定してませんが、早期に発見できれば生存率が高くなると読み取りました。ブログに上げられる報道の例は100%デマである、と断言するのは表現の進化ではないと考えます。他の人も挙げられていますが、大半、ほとんど、 100%はかかる文が異なりますし。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2011年12月7日
しかしそんな科学論文を精査する時の基準(全表現が厳密でないとだめ、書いてないことは筆者は考えてない・調べてないとみなす etc)を持ちだして「ブログ記事」や「呟き」を否定したり、RTした人にレッテルを貼るようなことをしても、本当に「しょーもな...」としか思えない、というのが私の趣旨のうちの残り50%でした。
グリンゴ(毒りんご@めーめー団 @EddieBenoit 2011年12月7日
カラフルなアイコンの人は、自分が書いた文章を他人が書いたものとして客観的に読んでみて、どこが間違っているかを考えた方がいいね。
NiKe @fnord_jp 2011年12月7日
正直言って素人の私には『牧野さんは疑ってかかるのが安全』としか思えない。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2011年12月7日
研究者かどうか確認できないのなら、嫌みったらしく括弧をつけたりせずにリストから外せばいいのに。それに「思われる」ならそんな留保も不要。
y.🍀 @yabtter 2011年12月7日
そんなに気に入らないのなら元ブログの論旨を尊重しつつ加筆してやったらいいんじゃないかと思ってみたりもする
perapera @perapera7 2011年12月7日
コメント欄を含め全体を通して感じるのはこれが科学者の考え方と一般人の考え方の違いなんだろうなぁということ。
たり tari @tari_GT 2011年12月7日
牧野氏から、さらに大事なツイートがあったので、「「科学的に否定する」ことの意味に関する牧野氏のつぶやき。」を改訂して(第3版)としました。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月8日
一般人の素人の非科学的な悪文を「科学者」を自称する人がドヤ顔でRTすると,科学者や研究者一般に対する風評被害が広がりそうで困りますね
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2011年12月8日
「ニセ科学批判」をやってる人なら「素人の書いた単なるブログ記事に科学論文中の表現のような厳密さがなかったからって科学者が文句を言うのはどうか」という意見は許せないだろうな,みたいなことを思ったり
名取宏(なとろむ) @NATROM 2011年12月8日
「論理的には 同じ問題でも与え方で正答率が変わる」という指摘は興味深いですね。こんなのどうでしょう。「数ヶ月前から受動喫煙に曝露するようになった非喫煙者が肺がんを発症した。受動喫煙が肺がんの原因になった可能性はいかほど?」。私は「ほとんどゼロ」と表現するが、「確率はゼロと言い切れる」と表現する医師がいても不思議でないと考える。
Kin-ya Oda @odakin 2011年12月8日
牧野さんまったく妥当なことしか言ってないと思うが。分からん人もいるもんだな。
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