編集可能
2011年12月16日

ジェンダーに関する議論は非論理的になりやすいのか?

「ミスコン批判」批判と「売春批判」批判から発した一連の議論です。 複数の議論が混ざっていて恐縮ですが、一応繋がっているのでご容赦ください。 例によってツイートは時間順ではなく議論の読みやすさを考慮して並び変えてます。 ジェンダーについて論じる際、どうしても自分の性別や立場を切り離して議論することはできないようですね。 続きを読む
10
uncorrelated @uncorrelated

ジェンダーの話がこじれる理由は二つあって、一つは個人間で価値観が異なること、一つは主張者が主張をサポートする根拠を提示できないこと。主張者が懐疑者を説得するだけの根拠が無いので、平行線になる。

2011-12-16 15:20:18
エミコヤマ @emigrl

わたしの「よくある売買春批判」批判と、小倉弁護士の「ミスコン批判」批判が同じである、というバカがいるので、まじめに答えてみる。似ているとされるのは、どちらも「それらの批判は弱者女性を傷つける」という主張だという点だけど、弱者女性を傷つける言説を批判しただけで同じ扱いはないだろと。

2011-12-16 05:49:10
エミコヤマ @emigrl

そんな些細な類似点より、相違点の方が重要。

2011-12-16 05:49:41
エミコヤマ @emigrl

一番明らかな相違点は、小倉弁護士の主張はフェミニズムを叩くだけの目的に、弱者女性をシニカルに持ち出している点。かれは、自分が強者男性として弱者女性と同じ立場に転落する可能性をいっさいに考えてはいない。

2011-12-16 05:52:21
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

「私は偉いんだ」と言うことを言うために私を貶める必要はないのにね。RT @emigrl: そんな些細な類似点より、相違点の方が重要。

2011-12-16 07:30:51
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

これは「男性による反論は受け付けない」ためのレトリック。 RT @emigrl: かれは、自分が強者男性として弱者女性と同じ立場に転落する可能性をいっさいに考えてはいない。

2011-12-16 11:32:32
エミコヤマ @emigrl

わたしは、主張が正しいかどうかは別として、少なくとも自分や自分の親しい人たちが経験している暴力をなくすための取り組みの中から発言している。これだけでもう、両者を同じとみなす言説の暴力性は明らかだけど、他にも重要な違いがあるのでちょっと説明する。

2011-12-16 05:54:57
エミコヤマ @emigrl

それは、ミスコン批判はシンボリックな運動課題であるのに対し、売買春についてのわたしの主張は、より実際にいま目の前で起きている暴力についての取り組みであること。

2011-12-16 05:56:36
エミコヤマ @emigrl

ミスコン批判で問題とされているのは、ミスコンそのものが人を傷つけるというより、ミスコンが開かれるような社会の風潮とか社会背景の問題を訴えるため。つまり、ミスコンはより大きな社会的問題のシンボルとして問題化されているのね。

2011-12-16 05:59:46
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

そこで問題視される「大きな社会的問題」というのは、「自分にとって心地よくない『社会的ポジション上昇の道』が開かされていること」に他ならないわけです。RT @emigrl: ミスコンはより大きな社会的問題のシンボルとして問題化されているのね。

2011-12-16 07:41:08
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

もちろん、小山さんが言うとおり、「ミスコン」はシンボルでしかなく、「容姿」が社会的ポジション上昇のキーとなり得る、複線化した価値序列だったりするわけです。RT @emigrl: ミスコンはより大きな社会的問題のシンボルとして問題化されているのね。

2011-12-16 07:43:24
エミコヤマ @emigrl

売買春もシンボルとして批判できるけれど、それは現実に売春によって生活を成り立たせている人の存在への意識を抜きに語ることはできない。ミスコンを語るときよりも、より現実の女性に対する直接の影響を考えなければいけないのね。

2011-12-16 06:02:27
エミコヤマ @emigrl

売買春の現場は、ミスコンとは比べ物にならないほどの暴力と搾取の現場であり、また同時に生活と生存の現場なの。ミスコン批判と同じ調子でシンボリックに言いたい放題言うのは、それ自体が暴力にしかならない。

2011-12-16 06:07:37
おべんちゃら @obentyara

いやいやミスコンに出る人いるんかな? RT @emigrl: 売買春もシンボルとして批判できるけれど、それは現実に売春によって生活を成り立たせている人の存在への意識を抜きに語ることはできない。ミスコンを語るときよりも、より現実の女性に対する直接の影響を考えなければいけないのね。

2011-12-16 06:17:34
uncorrelated @uncorrelated

小倉弁護士の主張そのままです。加えて言うと、氏は売春について言及はしていないと思います。RT @emigrl: ミスコンを語るときよりも、より現実の女性に対する直接の影響を考えなければいけないのね。

2011-12-16 06:34:23
エミコヤマ @emigrl

これだけ言っても、バカがバカなこと言ってくる。どうしようもないなこれは。

2011-12-16 07:08:51
まやかわ(爾) @okazukineko

シンボリックの暴力、というのは僕の小倉センセへの批判と一致するなぁRT @emigrl: 売買春の現場は、ミスコンとは比べ物にならないほどの暴力と搾取の現場であり、同時に生活と生存の現場なの。ミスコン批判と同じ調子でシンボリックに言いたい放題言うのは、それ自体が暴力にしかならない

2011-12-16 07:18:39
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

私は、貧困層出身なので、自分の才覚を活かして自分の社会的ポジションを上昇させる機会を、第三者がくだらない感傷で封じることに批判的なのだが、それを「強者男性」の視点とみるのは、所詮「男女」という枠でしか「強弱」を把握できないからなのだろう。RT @emigrl:

2011-12-16 07:35:25
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

むしろ、ちゃんとTLを追っていれば逆だと言うことがわかると思うんですがね。まあ、他人のTLを追えと強要する気もないんですが。RT @emigrl: 一番明らかな相違点は、小倉弁護士の主張はフェミニズムを叩くだけの目的に、弱者女性をシニカルに持ち出している点。

2011-12-16 09:30:59
エミコヤマ @emigrl

わー小倉弁護士がなんかからんできてるよー。なにあれ、自分にまだまともな議論相手として扱ってもらえるとでも妄想してるんだろうか。まあ、公開書簡形式で、とかなら、聴衆のための見せ物として公開論争してもいいけど、向こうはわたしみたいなのとそこまでする気はないだろうし。

2011-12-16 07:54:22
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

こういう言い方をしないと自尊心が保てない時点で人としてどうなのかなあ。RT @emigrl: わー小倉弁護士がなんかからんできてるよー。なにあれ、自分にまだまともな議論相手として扱ってもらえるとでも妄想してるんだろうか。

2011-12-16 07:59:42
エミコヤマ @emigrl

ついったーって、ヒマなバカがバカなことを延々と書き続ければ手の打ちようがないメディアなので、まさにそういう行動原理の人は放っておくしかない。一言でも相手にしたら、噛み付いて離さないし。

2011-12-16 07:56:42
エミコヤマ @emigrl

ま、でも考えようによっては、これで公式に、わたしは小倉さんの仲間じゃありませんと証明できたのでよかったです。って前にも絡んでこられたことあるけどね(そのときは完全に無視した)。

2011-12-16 07:58:45
おべんちゃら @obentyara

賛同。この前、まさにこの人に噛み付いちゃった暇人なのだけど。 RT @emigrl: ついったーって、ヒマなバカがバカなことを延々と書き続ければ手の打ちようがないメディアなので、まさにそういう行動原理の人は放っておくしかない。一言でも相手にしたら、噛み付いて離さないし。

2011-12-16 07:59:02
小倉秀夫 @Hideo_Ogura

社会学系の人って、どうも、「私って偉い。おまえらダメ人間」ということをいわずにはいられないようだ。

2011-12-16 08:01:22
残りを読む(243)

コメント

江口某 @eguchi1965 2011年12月17日
あれ、使われてた。使われるのはしょうがないけど、よっぽど読みに自身がないかぎり、時間順を並べかえるのはやめておいた方がよいと思う。並べかえるなら自分でコメント挟んで、自分がなにを読んで何によって並べかえたのか明示した方がよいと思う。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
p6BY6lNSWgU6Aq0←こいつが性暴力被害者支援シンポに妨害予告したクズのデコポコ。makkakkaaaaaさんとのやりとりで私が「そいつはデコポコですよ」と口挟んだところの前後で順序が変わってる。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
p6BY6lNSWgU6Aq0「またAPPは一度たりとも被害者を救った事実はありません。もしあるというならその事実を教えてください」。私こそがAPPに救われた被害当事者。支援者APPは私の命綱。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
p6BY6lNSWgU6Aq0「セックス産業を嫌ってるだけでしょう。それ以外の理由ありますか?同じ女がそういう仕事をしてるのがいやとか、そういう理由が根底にあるのでしょう?それはただの差別です」。  同じ女を搾取する者たちを嫌い、同じ女が絶え間ない性暴力被害の中で生きなければならないその苦難を「いや」と感じることが、被害者への差別だとは。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
disca「えっ!。それって酷い」kuromohair「しかも私が「この人ほんとにフェミなの? 誰が見てもおかしい」って書いて晒したら、「どこがおかしいの?」って来ました(^_^;)」 この元になったemigrlさんの「不本意に売春する人がいたとき悪いのは買う側じゃない」という、誰が見てもおかしい発言が、消えてる。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
pwdtnx 「相手の論が正しいとすると、毎日嫌々仕事をしている会社員は、会社に奴隷労働させられているという論も成り立ちそうですね。」←一般的な労働の売買と臓器売買の違いがわからないやつ。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
emigrl「嫌々セックスするのはレイプとは違いますよ。レイプとは、合意のない性行為です。嫌々でも合意しているのであれば、望ましいか望ましくないかで言えば望ましくないけれども、レイプとは呼ばない」 このあとの、これは実質的同意ではないという私の批判が、載ってない。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
emigrl「レイプというのは一般的に、本人の合意に基づかないものであり、周囲の人が介入してその行為を「止める」ことが本人の利益になります。ところが「経済的困窮を背景とした売買春」は、周囲が介入して行為を止めてしまうと、当人にとって不利益になる。これが違いです」 これも、このあとの「経済的には不利益かもしれないが性的には利益」という私の反論が、載ってない。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
makkakkaaaaa「売買春の場合形式上対価として金銭が発生しているので、売る側はその金銭を返上するなどの措置などがあってもいいと思いますというような意味です。性根の悪い考え方をするならば、貰って訴えて更に貰うことができてしまうと思うのですが」 無自覚差別乙。「慰安婦」は賠償金目当て、って言い方と同じじゃん。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
makkakkaaaaa「売らなくったって生きていける生活をしているわけで。それって結構大事。そこでそうじゃない誰かを悲観するのは結構身勝手だと思ってるし、でもほっとけない」 性産業や買春による無数の性暴力被害の中を生きてきた当事者として買春禁止を言っている私からしたら、売春どころか水商売すらやらなくとも生きていける恵まれた立場から反買春にケチつけるほうがよほど「身勝手」。「ほっとけない」とかどんな偽善。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
こんなふうに恣意的にまとめて買春の暴力性を隠蔽しようとすることは、私をふくめすべての買春からの被害当事者へのセカンドレイプ。
0
黒モヘヤ @kuromohair 2011年12月23日
きっとこの下に性の消費者たちが湧いてきて、またセカンドレイプなコメントを書き散らすだろう。
0
mindgater ⋈ @mindgaterz_2010 2011年12月24日
「私に賛同しない奴は全てセカンドレイピスト!!!!!」ですねわかります。そういうのを思想弾圧=思想に対するレイプというんだが。
0
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2011年12月24日
そもそも「私は当事者だから当事者の気持ちが分かる!当事者はみんなこう思ってる!」と本人の意見も聞かずに決め付けることこそセカンドレイプやん?
0
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2011年12月24日
何度も何度も言うが、「被害者だから好き勝手言っても良い」などという理屈は通る訳がないんだが
0
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2011年12月24日
タイトルを「中年弁護士オグラの片思い→自爆」に変更するべき
0
Yujin6 @6yujin 2012年1月5日
作成者です。なるべく対立者双方の意見を漏らさぬようツイートを探したつもりですが、ツイートの過不足等により、発言者の意図通りに伝わらない部分がございましたら、恐縮ですがご自身で編集してください。
0