34
buvery @buvery
このバンダ論文は昔に書いていますが、データの整合性がなく、信じ難い内容です。http://t.co/oP0BDI17 RT @leaf_parsley:バンダジェフスキー論文の検討 http://t.co/JlZskbIP
リーフレイン @leaf_parsley
データの整合性については、そもそも3個以上の論文データをまとめて出したにすぎない雑誌論考ですから、各表の整合性がないのは仕方がないかと思っていました。単純に一つのデータ毎の検証が必要なんじゃないでしょうか?@buvery
リーフレイン @leaf_parsley
自分としては、個々に「こういう異常が存在した」事実だけは受け止めていきたいですね。本人も記述しているように、その現象がどういう過程を経てできあがったは分かっていないです。 初期被曝の影響を引き継いでしまったかもしれないし、(続く@leaf_parsley @buvery
リーフレイン @leaf_parsley
たまたま、彼らが「極端に大きいセシウム蓄積」を持ってしまったせいかもしれない。(ここは本来なら明確にできるのに、できていないのが残念ですが)全体分布の中の死者の数値も知りたいです。(続く@leaf_parsley @buvery
buvery @buvery
この論文の場合、例えば、『セシウムが甲状腺(や内分泌器官)に集積する』という主張なのですが、『ただ、そういう事例がある』のではなくて、『一般にそうだ』という主張をしています。RT @leaf_parsley: 単純に一つのデータ毎の検証が必要なんじゃないでしょうか?
リーフレイン @leaf_parsley
はい、ですから、その一般的な主張については、「大きな疑問}をつけています。とりあえず福島にそのまま演繹することは意味がありませんし、必要もありません。再現性が確認されていない主張でもありますしね。@buvery 『一般にそうだ』という主張をしています。
buvery @buvery
一般の命題にならなければ、他の予測には使えないわけですよ。@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
しかしながら、最初に言ったように、「こういう死亡者がいて、こういう臓器内分布を起こしていた」という事実だけは残りますから、なぜそういうことが起こりうるのかを知る必要はあります。@leaf_parsley @buvery
リーフレイン @leaf_parsley
自分はバンダジェフスキー論文についてはhttp://t.co/jKPMK440 ですでにあげてあります。。多分そんなに違わない結論だと思いますよ。@leaf_parsley @buvery
リーフレイン @leaf_parsley
危険バイアスでも安全バイアスでもなくて、できるだけ正しいことを知りたいわけですよ。だからデータそのものはリスペクトして扱いたいです。実臓器の剖検結果というのは非常に貴重ですし。@leaf_parsley @buvery
buvery @buvery
それがね、どこまでを事実というのか。例えば、これがK40を同時に測っていれば、信頼性を判断できる。K40はCsと関係なく均一だから。でも、あれはそれもありません。おまけに、他の動物の剖検でも相同な結果は出ていない。@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
セシウムだけを測ったかどうか?ということですね?この場合は人の体の内部での分布の問題ですから、仮にカリウムが同時に測られてしまったとしても甲状腺への偏在は見えていますよ。 ただ他の動物の剖検の場合、先日からあげている論文では蓄積初期に限って偏在化がみられました。@buvery
buvery @buvery
しかも、最初に出している6人かの例はものすごくばらついているのに、後の例は、標準偏差が小さいわけですよね。あれだと、最初の例を恣意的に出しているとしか説明がつかない。出しても良いんだけど、それなら主張を支持するものを普通だすと思います。@leaf_parsley
buvery @buvery
そうじゃなくて、あの測定自体が正しいのか、ということ、とデータの処理自体が正しいのかということ。私は、自信をもって正しいなんて言えません。RT @leaf_parsley: 仮にカリウムが同時に測られてしまったとしても甲状腺への偏在は見えていますよ。
リーフレイン @leaf_parsley
バンダジェフスキー論文に対して「データの取り方がでたらめ」という判断を下すか、「データの状態そのものが、特定の状況のものだった」という可能性をもつかというのは偏見を持たずにいたいです。@leaf_parsley @buvery
リーフレイン @leaf_parsley
最初の例の場合は、6か月以内に死亡した乳児ですよね。3番目の例はかなり長期間生きていた子ども達だったはずです。 胎児時期での状況の違いが偏在を産んでいたんじゃないですか?@buvery
buvery @buvery
データの処理に関して言えば、あの子供と大人のグラフは、おかしいと思う。あのデータはヤブロコフ本にも引かれているんだけど、あんなに100で割り切れる値になる訳がない。目盛が100Bq単位でなければ。@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
そもそもKg単位に均すからいけないんですよ。あれは。甲状腺なんざ3,4gしかないんだから、g単位に均すべきですよね。@buvery
buvery @buvery
kgかgかは、桁が変わるだけで本質的ではありません。どっちでも良いです。@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
Kgで桁あわせしたから、数値の下位が消えてしまったんだと思いますよ。@buvery
リーフレイン @leaf_parsley
というか、この議論より、丹羽先生のほうの議論したいですが、いかがですか? とりあえず、一般化は無理という点では一致してるわけですし。@leaf_parsley @buvery
buvery @buvery
もひとつ、あれ、最初のと3番目は両方とも10歳以下の子供になっています。@leaf_parsley
buvery @buvery
それは、ないよ。数字が低いのならともかく。何百から千くらいの値です。実際、3つ目は、(小数点はつけてないけど)Bq単位まで書いてる。@leaf_parsley
リーフレイン @leaf_parsley
あ、最初のグラフ(大人と子供の比較)ですね。すいません間違えて考えていました。@buvery
残りを読む(9)

コメント

🇲️EDSI @MEDSI 2011年12月22日
最後のpririn_さんの主張は変。buveryさんの主張は「ばらついた中で極端な例をとりあげ一般論化した主張をするのはおかしい」「測定結果の正しさを担保するものがないので検証評価できないのは論文として不出来」ですね。「解剖結果のばらつきがあるから疑わしい」とは言ってない。
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
RT @pririn_: 解剖結果のばらつきがあるから疑わしいって法医学者に言ったらバカにされるだろうな“RT @buvery: このバンダ論文は昔に書いていますが、データの整合性 http://t.co/PbdqkyHA RT @leaf_parsley http://t.co/Vk91CwZi
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
RT @pririn_: 解剖結果のばらつきがあるから疑わしいって法医学者に言ったらバカにされるだろうな“RT @buvery: このバンダ論文は昔に書いていますが、データの整合性 http://t.co/PbdqkyHA RT @leaf_parsley http://t.co/Vk91CwZi
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
RT @pririn_: 解剖結果のばらつきがあるから疑わしいって法医学者に言ったらバカにされるだろうな“RT @buvery: このバンダ論文は昔に書いていますが、データの整合性 http://t.co/PbdqkyHA RT @leaf_parsley http://t.co/Vk91CwZi
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
↑大体、被曝したと思われる人を解剖すること自体が、稀有な状況で、データの一般性を要求するほうがおかしい。@pririnさんのコメントは妥当ですね。
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
bubery氏は「”セシウムの排出は子供の方が早い事が分かっているから”、よっぽど子供が変な物を食べているのか、データがおかしいかのどっちかだと思うんですよ」というが、”子供の排出早い”こと、バンダジェフスキー博士が分かってないわけがない。
yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012年1月10日
buvery氏はだから、子供の排出が早いという既成論で事実の報告をありのままにみようとせず、簡単に”変なもの食べた”とか”データがおかしい”と短絡に結論してる。中世ドグマ思考といったら言い過ぎか。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする