統計に引っかからないからこそ心配

まとめました。
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kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco

「チェルノブイリでは正常な赤ちゃんは15%しか産まれない」というのは悪質なデマなので、そういう話をする人も載せてる本もテレビも映画も信憑性は皆無ということでいいと思います

2011-12-25 19:12:15
Chattetricolore mike @aibasingunka

どっちが真実?…情報が欲しい RT @kikumaco: 「チェルノブイリでは正常な赤ちゃんは15%しか産まれない」というのは悪質なデマなので、そういう話をする人も載せてる本もテレビも映画も信憑性は皆無ということでいいと思います

2011-12-25 19:15:38
kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco

うーん、そもそも「チェルノブイリでは正常な赤ちゃんが15%しか産まれない」という話の情報源が曖昧で。UNSCEARは今のところ、チェルノブイリで被曝によって先天性障碍が増えた証拠はないとしていると思います RT @xivyukino: どっちが真実?…情報が欲しい

2011-12-25 20:09:14
マッキ世も末(アベと麻生は学歴もペテン) @akhila7

影響ないワケないでしょう。チューブでチェルノブイリハートを検索して見て下さい。フクシマではヒロシマ・ナガサキ原子爆弾が170発ぶん出てる。いまだダダ漏れ。@kikumaco

2011-12-25 21:26:06
kikumaco(10/31,11/22ビッグアップル) @kikumaco

チェルノブイリハートについて、広河隆一さんのコメントをどうぞ http://t.co/olNLUh5R @akhila7: 影響ないワケないでしょう。チューブでチェルノブイリハートを検索して見て下さい。フクシマではヒロシマ・ナガサキ原子爆弾が170発ぶん出てる。いまだダダ漏れ

2011-12-25 23:04:19
さとうひろし @satotweethirosi

「事故の後に1割ほど増えたかもしれないけれど」という所長の言葉も紹介されています。妙な煽りは無論アウトですが結論が出た訳でもないですね。@kikumaco @akhila7 チェルノブイリハートについて、広河隆一さんのコメントをどうぞ http://t.co/OYjevElM

2011-12-25 23:15:15
Hibikilla @hibikilla30

ガンが一割増えることを大したことではないように語るこいつ馬鹿すぎる。 RT @kikumaco: チェルノブイリハートについて、広河隆一さんのコメントをどうぞ http://t.co/bE2PTZvJ @akhila7: 影響ないワケないでしょう。チューブでチェルノブイリハート

2011-12-25 23:21:21
Hibikilla @hibikilla30

一割の人命は許容範囲などという発想がまさに戦争そのものであるという自覚がない学者、政治家、官僚。彼らがバビロンシステムそのものである。#天誅

2011-12-25 23:26:43
Hibikilla @hibikilla30

訂正、小児身体障害の話でした。 RT @hibikilla30: ガンが一割増えることを大したことではないように語るこいつ馬鹿すぎる。 RT @kikumaco: チェルノブイリハートについて、広河隆一さんのコメントをどうぞ http://t.co/bE2PTZvJ

2011-12-25 23:30:01
さとうひろし @satotweethirosi

科学的に新たな発見や、従来実験(検証)法の不備が、臨床(あるいは問題が発生している現場)で仕事をしている人達の心証からもたらされることは珍しくないですから。@kikumaco それは所長の感想ですから

2011-12-25 23:34:17
横川圭希 @keiki22

それでも1割増えてるんじゃん。

2011-12-25 23:18:04
Hibikilla @hibikilla30

エビデンスに基づく医療の意味さえわかってない菊池誠ナウ。 RT @kikumaco_x: UNSCEARは先天性障碍についても増えた証拠はないとしていると思います @hibikilla30: 訂正、小児身体障害の話でした。 RT @hibikilla30: ガンが一割増えることを

2011-12-26 00:03:25
菊池誠(多言) @kikumaco_x

1割は所長の感想。統計的には出ない RT @hibikilla30: エビデンスに基づく医療の意味さえわかってない菊池誠ナウ。 RT UNSCEARは先天性障碍についても増えた証拠はないとしていると思います @hibikilla30: 訂正、小児身体障害の話でした

2011-12-26 00:08:27
横川圭希 @keiki22

統計に載らなきゃ良いんだ?

2011-12-26 00:32:57
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

(統計に引っかからないからこそ心配という声はよく聞く。)

2011-12-26 00:35:29
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それに対してまずはきちんと意味を説明するのが肝心ではないかな。「心配」をそのまま認めるのではなく RT @hirakawah: (統計に引っかからないからこそ心配という声はよく聞く。)

2011-12-26 00:37:19
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

これまでの知見でそういう事例はないと説明しつつも、それこそデータによって否定も肯定もできないレベルの確率的事象なので、難しいところですね。RT @kikumaco_x: それに対してまずはきちんと意味を説明するのが肝心ではないかな。「心配」をそのまま認めるのではなく

2011-12-26 00:41:32
菊池誠(多言) @kikumaco_x

それの意味を説明できないなら、リスクコミュニケーションなど無力。まずは意味をきちんと伝えられることがだいじ RT @hirakawah: これまでの知見でそういう事例はないと説明しつつも、それこそデータによって否定も肯定もできないレベルの確率的事象なので、難しいところですね

2011-12-26 00:43:43
こなみひでお @konamih

大雑把な言い方をすると,有意水準以下のリスクは,危険が少ないからこそ見えないのだよね。ところが見えないからこそ怖いという人がいる。それははどうかと思うのだ。

2011-12-26 00:41:13
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

低確率でも当たっちゃったとき、その因果関係が証明できず、従って何ら賠償も得られず泣き寝入りすることが怖かったりするわけです。「見えないから怖い」とは違う方向の不安。RT @konamih: 大雑把な言い方をすると,有意水準以下のリスクは,危険が少ないからこそ見えないのだよね。

2011-12-26 00:43:59
菊池誠(多言) @kikumaco_x

まずは意味をきちんと説明すること。平川さんの話はその後にあるのであって、前提となる説明をしようとしないからだめ RT @hirakawah: 低確率でも当たっちゃったとき、その因果関係が証明できず、従って何ら賠償も得られず泣き寝入りすることが怖かったりするわけです

2011-12-26 00:46:59
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

まぁ、もちろん、それだけ低確率ということは、原因は(原発による被ばく以外の)他のことである可能性のほうがずっと高いということでもあるから、「原発が原因だったのでは」という思いに囚われないで済めば、それに越したことはないのだけど。

2011-12-26 00:49:30
Hibikilla @hibikilla30

ではICRP,ECRR,NCIのそれぞれの見解は?コンセンサスの意味解る?それとも素人に教えてあげるってのはそんなに楽しいことなんですか先生?RT @kikumaco_x: UNSCEARは先天性障碍についても増えた証拠はないとしていると思います @hibikilla30:

2011-12-26 00:52:17
Hideyuki Hirakawa @hirakawah

もちろんそうなんですが、いずれにしてもリスコミには限界ありますよ。「底なしの心配」には当人が信頼している人物でないとダメでしょうし。RT @kikumaco_x: それの意味を説明できないなら、リスクコミュニケーションなど無力。まずは意味をきちんと伝えられることがだいじ

2011-12-26 00:54:43
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コメント

Kino @quinoppie 2011年12月26日
discoder_x さんの http://twitter.com/#!/discoder_x/status/151009844596441088 を追加しました。「統計に引っかからないからこそ心配」
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
@minadukiG 水無月さんのツイートを使わせていただきました。不都合がありましたら対処いたします。ご連絡をください。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
@satotweethirosi @keiki22 @akhila7 @kikumaco @flurry 呟きを使わせていただきました。不都合がありましたら対処いたします。ご連絡を下さい。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
@hibikilla30 「統計に引っかからないからこそ心配」に呟きを使わせていただきました。不都合がありましたら対処いたします。
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横川圭希 @keiki22 2011年12月26日
誰もチェルノブイリの様になる事を望んでないし、そうならない努力をしようとしてる。そして、「安心」を届けた方が安心する人もいれば、真実よりも危険側から逆算する人もいる。そのすべての人を満足させる言説なんて無理。ただ、菊池さんも自分の論理をどこかの誰かが振りかざして、追い込まれて行ってるお母さん達がいる事を強く肝に銘じるべき。「絶対安全」とは口にしないようにしながら、あたかも「絶対安全」の様な印象操作が続きすぎてる。今は、何かを証明する為の議論をしてる時期では無い。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
@xivyukino 「統計に引っかからないからこそ心配」に呟きを使わせていただきました。不都合がありましたら対処いたします。ご連絡ください。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
ツイートを追加すれば追加するほど、焦点がぼやけてくるという罠w。「統計に引っかからないからこそ心配」
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peko (ただいま怒りモード?) @pekopeko0705 2011年12月26日
未来の日本を支えていく子供たち(福島の子供たちもその一部です)のことはあまり重要視されていないのでしょうか。大人の都合を優先・・という印象が残りました。
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ええな@(政経&剣術)手洗い🐷 @WATERMAN1996 2011年12月26日
身も蓋もない言い方になるが、危険を煽らないと困る人たちがいる、危険を商売にしている人たちがいる、という事は理解した方がいいよ。
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ゴイスー @goisup 2011年12月26日
なんだかな。二項対立が進めば進む程、政府行政東電が責任とらず逃げ得な気がしてならない。そっちが怖い。
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ぴんぽん @pinpon_2011 2011年12月26日
EMとぎ汁が売れないと困る人が多いのは判った。危険デマは良いデマ。 http://bit.ly/dcrfMM
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りょうと @ryoto_bs 2011年12月26日
上二人はなんでニセ科学批判に行かずにリスク評価批判になるんだ?菊池先生もだけど(さらに言えば平川先生もかもだけど)、手段と目的を取り違えてるんじゃないか?
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まどママ @mama_jp 2011年12月26日
12月28日NHK『追跡!真相ファイルー低線量被ばく 揺らぐ国際基準』関係者に取材を進めると、1980年代後半、ICRPが「政治的な判断」で、被ばくでガンになるリスクを実際の半分に減らしていた事実が浮かびあがってきた。 http://www.nhk.or.jp/tsuiseki/shinsou_top/20111228.html
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CAVU @cavu311 2011年12月26日
「食べて応援,フクシマ差別」などは分断統治のための仕掛けの面が多々あると思いますので,東電・政府が逃げ得になる可能性は高いですね。ただ,キクマコさんを批判する人の多くは,東電や政府への批判も行っていると思います。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
呟きを使わせていただきました。不都合がありましたら対処いたします。ご連絡をください。 @kentarotakahash @Mihoko_Nojiri
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
まとめ公開後の @hibikilla30 さん、@jun_makino さんのツイートを増補しました。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
kentarotakahash さんが本日12以降になさったツイートを追加しました。 @kentarotakahash
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
平川さんの最新ツイートを追加いたしました。際限もなく増殖する悪寒w @hirakawah
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koro @korotomo 2011年12月26日
人は見えない不安を可視化したいと願う。可視化出来ないものを無理やり可視化しようとするから「グロテスクな映像」「危険デマ」「過剰煽り」「差別助長」という「手法」が安易に使われてると思う。見えない不安を解消する為の手段として「そういう手法」を使う人は嫌いです。
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Akihiro Horikoshi @xsjazz 2011年12月26日
「そもそも「チェルノブイリでは正常な赤ちゃんが15%しか産まれない」という話の情報源が曖昧」程度で「悪質なデマ」扱いにそもそも問題はないのでしょうかね??
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そば粉の銀行2020 @aacgm_lat 2011年12月26日
曖昧なのにさも「科学的に証明された事実」のように語られているとしたら、それはデマですね
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Granpa / Cypher @Hypocrisys 2011年12月26日
「生まれる可能性を踏まえて対策を取りましょう」と「生まれてしまったので対処しましょう」は分けて考えるべきで、前者は震災後に深刻な問題化。後者は震災前から深刻な問題。震災前からの問題すら向き合えてないのに震災以後の問題が簡単に解決出来るモノなの?
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよう)(合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年12月26日
>統計に引っかからないからこそ心配 こういう手合いは安心する気も理解する気もないとおもえる。
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クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を) @morecleanenergy 2011年12月26日
「統計に表れなければ問題ない」は公衆衛生における予防原則の真逆をいく考え方ですね。
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星五105体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月26日
統計に表れないのに増えるってどう言う状況なのか・・・。つうか、そんなポンポン増えるか阿呆。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
17:40以降の関連する呟きをまとめに追加させていただきました。不都合がありましたら対処します。お手数ですが、ご連絡ください。 @Mihoko_Nojiri @kentarotakahash @ryoto_bs
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
まとめに @tak_iii さんの http://twitter.com/#!/tak_iii/status/151098127754067968 を追加しました。不都合がありましたら対処します。ご連絡をください。
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2011年12月26日
飯舘村の人がまだ避難してないのに「避難終了したに決まってる」と3月16日~20日に繰り返してた菊池先生が、訂正も謝罪もなしに被曝のリスクを云々してるのに、なんでみんな真面目に返事してるの?そっちが不思議。住民をたっぷり被曝させておいて、「統計がある」とか「ない」とか言ってるんだよ?
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宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2011年12月26日
非常に残念なんだけど、国が公式に認めないデータも存在する。国が認めないと論文を出せない体制も存在する。菊池先生たちは、まず原爆被害者の裁判データと、論文化されない被曝の遺伝的影響について、フィールドワークしてみることをオススメする。きっと、福島県で線量実測した時のような新しい発見があると思うよ。
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Kino @quinoppie 2011年12月26日
夕飯休戦までのツイートを増補しました。何か不都合がありましたら、ご連絡をください。修正いたします。@Mihoko_Nojiri @kentarotakahash
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星五105体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年12月26日
結局データはないのかwww馬鹿かお前はw
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年12月26日
「データがないから信用できない」「データがあるから信用する」は理路足りうるが、「データはないけど信用する」「データはあるけど信用しない」は、結局自分が信じたいモノを信じたいだけの残念さん。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2011年12月26日
日本で一時期、エイズ患者が急増した とか騒ぎになったころがあったよね… HIV検査が容易に出来るようになったから というだけの 癌患者ってのも 技術革新によって「癌患者」の発見が早くなるとか まぁそういうのもあるからな・・・ 当該のまとめでは結局統計データすら無いので論外か…失敬
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neologcutter @neologcuter 2011年12月26日
{「統計があっても十分な判断を下せるとは限らない」→「だからデータは意味を持たない」}←これは間違いだろう。あと分断策ってなんじゃろ?マトモな反原発と #放射脳 の「区別」はつけたいが。
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集会の自由 @oskimura 2011年12月26日
震災後統計上の増加が確認できる死因は自殺です。5月からずっと昨年からの増加が確認できます。
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ナナミ幽香式 @nanami6666 2011年12月26日
高橋さんと野尻さんのレポートのやりとりで、「数字の変化を予断なく調査・議論すべき、変化の原因は複数ある」と二人の意見は一見一致してるようだけど、話が進むにしたがって、野尻さんの視点は「放射線+社会・家庭環境の変化」、高橋さんは「放射線」と、レポートの読み込みに関して隔たりがみえる。この読み込みの差、福島の当事者に取ったら大きいんじゃないでしょうか。
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kentarotakahashi @kentarotakahash 2011年12月26日
.@nanami6666 それはちょっと違って、「社会・家庭環境の変化」が大きいのではないかという仮説を立てる人は、その記述がないことに文句言って終わるのではなく、そこを読み解く努力をすればいいと思うのですよ。ウクライナの他の旧ソ連諸国のデータ比較だって出来るのだから。
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ナナミ幽香式 @nanami6666 2011年12月26日
.@kentarotakahash 流れを読んでいると、野尻先生は文句を言ってるだけではなく、「足りない部分調べてからレポート吟味しようね」、という意見なので、高橋さんがそのようにお考えなら、あまり二人の意見に差はないのでしょうね。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年12月26日
.@kikumaco 映画『チェルノブイリ・ハート』の説明文としては「ベラルーシでは現在でも、新生児の85%が何らかの障害を持っている」ですね。ちなみにチェルノブイリはウクライナです。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年12月26日
「健康な子供」の定義がはっきりしないと何とも、というところがあるのは前にも何度も述べた通り。1年を通して1回医者にかかったことがある子供を「不健康」とするなら、日本の子供の不健康率は100%越えると思う。
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年12月26日
http://www.nise.go.jp/cms/resources/content/408/b-252.pdf ←厚生労働省平成20年度患者調査。「5歳~ 14歳の学齢期では,約1,000人に1人が調査日に入院し,約100人に3人が外来を受診していると推計される」
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愛・蔵太(素人) @kuratan 2011年12月26日
http://www.nise.go.jp/cms/resources/content/408/b-252.pdf ←3.1人を365倍すると、日本の子供100人のうち1131.5人(%)が不健康。どうよ。5歳以下はもっと多いよ。まあこれが統計というものでして…。
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小川靖浩 @olfey0506 2011年12月26日
もともとウクライナが旧ソ連ということの経済問題が大きい気がするけどなぁ。事故が起きて数日は隠蔽されて汚染されたものだけの食事をし、その後も何年も栄養状態はよくない状態だったというところじゃ日本で救えるものもアウトカウントされてたという可能性もあるしなぁ。福島の場合はすでに先記の事例が知られていた上に食料もあの時期は生産物がほとんどなかったわけだし。
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小川靖浩 @olfey0506 2011年12月26日
被曝の遺伝的影響って、受精卵が受けた被曝のこと?体細胞それ自体に浴びても腕とかかかとだと生殖器ではないから遺伝的影響が低いのは想定内だし、広島市や長崎市内で原爆投下後も生活し続けた人の結果ってのは割と重要だと思いますがね。被爆者3世辺りまでいるそうですが。
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CAVU @cavu311 2011年12月27日
参考記事→ 高まる低線量長期被曝への懸念 - WSJ日本版 - jp.WSJ.com http://on.wsj.com/tqPuHM
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Kino @quinoppie 2011年12月27日
20:50以降の関連する呟きを「統計に引っかからないからこそ心配」に追加させていただきました。不都合がありましたら修正いたします。ご連絡ください。 @Mihoko_Nojiri @kimitakatajimi @jun_makino
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CAVU @cavu311 2011年12月27日
http://twt.mx/RqHA なんかを読む限り,キクマコさんは「正常ではない」=「先天性障碍」という方向で話を進めてると感じます。私は「低体重」も含まれると思うし,その増加の有無が気になっています。低体重児出産の主因は母体ストレスというご意見が多いことも含めて。
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まずまず @mersey1962 2011年12月27日
そもそも人口300人のチェルノブイリで何人赤ちゃんが産まれているんだろうか?ほとんど年寄りだと聞くが。
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Kino @quinoppie 2011年12月27日
拾い落としていた @kikumaco さんと @tak_iii さんのツイートを追加しました。「統計に引っかからないからこそ心配」
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taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2011年12月27日
「『チェルノブイリでは正常な赤ちゃんは15%しか産まれない』というのは悪質なデマ」と言いながら、キクマコ氏自身が紹介した記事が「個人の感想」による根拠の乏しいものであったり。
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taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2011年12月27日
「チェルノブイリで被曝によって先天性障碍が増えた証拠はないとしていると思います」と言いながら、「奇形は疫学的に確か」と言ったり、「低線量では起きない」と言ったり。なんなんでしょうね?この意味不明な論理は。これが科学的なんですか?
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kartis56 @kartis56 2011年12月27日
すくなくとも、現時点では医学的エビデンスが出るような時期ではないし、従って統計的に優位な意味が出るはずもなく。
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まどママ @mama_jp 2011年12月27日
エフゲーニャ・ステパノワ医師(ウクライナ放射線医学研究センター放射線・小児・先天・遺伝研究室長)「胎内被ばくの子供には、健康異常、身体発達異常、体細胞の染色体異常が高い頻度でみられる。染色体異常と胎内被ばく線量の間には依存関係があることが明らかになった」リンク先講演資料「チェルノブイリとウクライナの子供たちの健康」(pdf)に詳細あり。 http://www.greenpeace.org/japan/ja/earthquake/children/kodomo/
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addicks(あでぃっくす)🌓 @addicks_cycle 2011年12月28日
低体重を含めようとはいいところに目をつけましたね。比較対象はウクライナやベラルーシではなくCEE/CIS諸国ですが、震災以前より低体重児の比率はすでに日本(1999年で8.4%、2006年で9.6%)>CEE/CIS諸国(1999~2006年で約6%)となってます。ここで問題になってるのはあくまで絶対値なので来年の統計で似た数値が出たら結構な人を騙せちゃいそうですもんね。
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+α @plus_alpha01 2011年12月30日
「チェルノブイリでは正常な赤ちゃんが15%しか産まれない」は事実かどうかは不明ですが、映画「チェルノブイリ・ハート」の、「ベラルーシでは現在でも、新生児の85%が何らかの障害を持っている」と主張は事実ではありません。http://homepage1.nifty.com/SENSHI/kenkou.htm
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