トンデル論文に関する牧野淳一郎教授の意見

NHKの国際放射線基準番組で脚光を浴びたトンデル博士の論文について、牧野淳一郎教授が「トンデル博士の論文は無視できるものではない」と意見を述べています。 buvery氏のトンデル博士論文批判と牧野氏がそれに対して述べた批判、興味のある方は見比べてください。 統計データの扱いに関することですので、おそらく素人は読んでもわかりませんが(私もわかりません)。
原発 震災 牧野淳一郎 低線量被曝 トンデル
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buvery @buvery
あのトンデルの2006は、黒猫先生に提出すると、『破門』で済めば良い方で、『逆立ちして運動場三周回れ』とか、何を言われるか分からないようなものです。w RT @Mihoko_Nojiri: 元データは何もなくてどんどん補正して傾斜をつけてる。RT @morino_kumasan
Jun Makino @jun_makino
トンデル論文をけなすのは別にいいけど、 http://t.co/6zZ2lzjI これ が根拠であるかのごとくにいうのは勘弁して欲しいな。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
激しく同意。 RT @jun_makino: トンデル論文をけなすのは別にいいけど、 http://t.co/VMiNTWke これ が根拠であるかのごとくにいうのは勘弁して欲しいな。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
そんなに影響が及んでいるとは、ショック。RT @scicom_hayashi: @jun_makino 毎日新聞斗ヶ沢記者@hidetogaが,「トンデル氏の論文のことでしょうが、統計処理で無理やり有意差を出したような論文」と書いている論拠は,ご指摘のサイトのことなのでは?
Jun Makino @jun_makino
統計が2σレベルなので、これだけで確実な結論とは言いがたいと思います。RT @pririn_ トンデル論文にあえて批判を加えるとすれば、どういう点になるのでしょうか? RT @MasakiOshikawa: 激しく同意。 RT @jun_makino: トンデル論文をけなすのは
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
普通の研究だと、その程度の確実性の論文がたくさん出て相互批判もあってだんだん結論が固まって行くのですが、「追試」ができないor困難なのがこの手の研究の難しいところ。RT @jun_makino: 統計が2σレベルなので、これだけで確実な結論とは言いがたい RT @pririn_
Jun Makino @jun_makino
そうですね。いずれにしても無視していいというものではないと思います。RT @MasakiOshikawa 普通の研究だと、その程度の確実性の論文がたくさん出て相互批判もあってだんだん結論が固まって行くのですが、「追試」ができないor困難なのがこの手の研究の難しいところ。
MITSURU NAKAGAWA Mittelbach @Manzosan
牧野氏が根拠にするのは勘弁といってるブログ、再帰係数→回帰係数くらい直せばいいのに。恥ずかしい。 RT @jun_makino: トンデル論文をけなすのは別にいいけど、 http://t.co/fmPl8nL2 これ が根拠であるかのごとくにいうのは勘弁して欲しいな。
Jun Makino @jun_makino
引用 : 彼は、 2004 年の論文が大きく非難されているが、私自身は彼が言おうとしている因果関係の有意性は境界ギリギリのところだと思う。年齢や人口密度など様々な要因を加味していくと、因果関係を示す値が減少して行き、最後は有意性があるかないかのところに達する
Jun Makino @jun_makino
引用 : (彼の結論では、それでも 0.11 という値は 0 から有意で乖離している、ということのようだが)。 Confidence Interval を 95 %ではなく、 90 %で取ってみると、より多くの結果が有意になるだろう。
Jun Makino @jun_makino
これはそうで、論文にでている数字は色々な他の要因を考慮しても相関が残った、 というもので、「統計処理で無理やり有意差を出したような論文」というわけじゃない。
Haruhiko Okumura @h_okumura
トンデルについて @buvery さん http://t.co/LuhU3ZZq@jun_makino 先生 http://t.co/6Rro8Orp 読み比べ。統計学の理解では牧野先生が正しい

コメント

クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2011年12月31日
牧野教授のツイート、奥村教授の評価などを追加しました。
CAVU @cavu311 2011年12月31日
トンデル,バンダジェフスキー,ゴフマン,それぞれの研究が「絶対正しい」と思っているわけではなくて,彼らのような研究成果が出ていることを踏まえ,低線量被曝,内部被曝について「未知の部分がある」という緊張感を持って予断無く詳細な広範囲の調査,データ収集,研究を進める必要があると感じます。
NiKe @fnord_jp 2011年12月31日
まとめの最後で「統計学の理解では牧野先生が正しい」とおっしゃった奥村さんによるグラフ化。 http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/stat/111231a.html 結局のところ、有意と言い切れるほどのものではないようです。
BugbearR @BugbearR 2012年1月1日
有意か有意ではないかわからない程度に影響は小さいってことが分かれば充分な気がしますね。
クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2012年1月1日
コメント四つ目のリンク、スウェーデン在住の方のblogにもあるように、このトンデル論文を否定してかかるのも変ですし、このトンデル論文だけで「低線量被曝はものすごく危険」と結論付けるのも拙速だと思われます。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2012年1月2日
統計学うんぬんはその通りだけど重箱の隅だよね。buvery氏も牧野氏も、トンデル [2006]の統計は突っ込みどころ満載、という点では同意している。
ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2012年1月3日
この後の黒猫先生のツイートもいれて欲しいな。http://twilog.org/Mihoko_Nojiri/date-111231 の14:24:04あたりから。
ひまわり @powerpc970 2012年1月5日
@buvery 氏のブログのコメント欄から。『この @jun_makinoという方は、勘違いしています。このトンデルの論文では、『こういう放射線の影響がある』という主張をしていて、95%信頼度で出しています。私が書いているのは、このトンデルのデータを使っても、トンデルのいう主張はできない、ということです。』
ひまわり @powerpc970 2012年1月5日
『で、この人の書いているのは、あたかも『私が放射線の影響はまったくない(=0)と主張している』かの如く仮定して、それで誤差の大きな値のところで『影響がないとは言えない』と言っているのです。似ているようだけれど、違うのは分かりますか?そりゃ、誤差が大きい所では、影響はあるかもしれないのは当たり前。ただ、データからは、あるとは言えないし、ないかもしれない。じゃあ、何がいいたいの?ということになります。』
ひまわり @powerpc970 2012年1月5日
『心理的には、『影響がある』と思いたいから、そういう言い方になるのだと思いますが、自分の願望を私に勝手に投射するのは止めてほしい。 大きくとらえれば、トンデルの出している種々の値に従っても、被曝による癌の死亡の変化は、他の要素と同じか低いくらいだ、というのが大事なところです。』
ひまわり @powerpc970 2012年1月21日
分子免疫研究所所長 藤田哲也氏 http://www.louis-pasteur.or.jp/Ptsuushin2012.pdf トンデル論文は事故2年後から4年後の癌罹患率は上昇したが、その後は優位な増加なし。トンデル氏本人もこれを真の癌発生事象の増加とは考えておらず、促進現象が強化された結果という推察を述べている。
クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2012年1月30日
トンデル論文の内容についてはこちらを参考に。「トンデル氏の2006年論文(study2007の和文要訳)と1月講演について」http://togetter.com/li/248259
SODA Noriyuki @n_soda 2012年2月3日
powerpc970 さんが引用しているコメントに対しては、既に牧野先生から http://jun-makino.sakura.ne.jp/Journal/journal-2011-05.html#31 という反論がされており、その反論自体、このまとめの最初のところ(3番目の http://twitter.com/jun_makino/status/152766615551873024 ) で参照されているわけです。powerpc970 さんは、牧野先生の文章を全く読んでない…ということなのでしょうか?
クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2012年2月4日
低線量・内部被ばく どう向き合う チェルノブイリ影響研究 トンデル博士http://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20120203155612664 「がんの発生数2万2409件のうち、850件はチェルノブイリ原発事故によって放出された放射能汚染によるものだった」
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