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NHKがガガの歌詞を恣意的に翻訳したとする主張から始まるディスカッション

NHKがガガの歌詞を恣意的に翻訳したとする主張から始まるディスカッション。「歌詞はテキストどおりに解釈すべき」と主張していた人が、NHKによる翻訳という行為について、その事実から離れた解釈を始めたところから、話はおかしな方向へと向かいます。
国内 紅白歌合戦 意味 コンプレックス ジェンダー 論理 レディーガガ BORN THIS WAY
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【端緒】

ガガの歌詞をNHKが意図的に曲解したという話から・・・

少年ブレンダ @hibari_to_sora
紅白に出場したレディーガガの日本語歌詞(字幕)がちょっと話題になってますね。もともと紅白用に歌詞が変更されたメドレーだったようですが、それ以前の、意図的なNHK的曲解ですよね。
少年ブレンダ @hibari_to_sora
レイディーガガ「Born This Way」の元の歌詞『No matter gay, straight or bi esbian, transgendered life I'm on the right track, baby 』 かなり具体的に言ってますね。
少年ブレンダ @hibari_to_sora
「Born This Way」は「そのように生まれたこと」とでも訳せばいいでしょうか。「ゲイもノンケもバイもビアンもトランスジェンダーの人生も、私の正しいあり方(正しい道筋?right track)」LGBTの尊厳を具体的に訴えてる箇所です。
少年ブレンダ @hibari_to_sora
「ゲイもノンケもバイもビアンもトランスジェンダーの人生も、私の正しいあり方」→放送では「性的好みなんてどうでもいい」に意図的に差し替えられた。この問題性はupassさんが的確に指摘されていますね。 http://t.co/D8QV7mPp 80RT超え、当然の反応でしょう。
長野テル@日常専用 @naganoteru
Born This Wayの歌詞が本人の意図を曲げて邦訳されたって騒いでる人がいるんだけど、あんなメッセージ性の高い詞は、そもそも意図を曲げずに外国語に翻訳することなんてできだろうに。文句あるなら英語で見ればいいんであって、意味だけ抽出した日本語訳に文句つけるのは筋違い。
長野テル@日常専用 @naganoteru
要するに、歌詞はあくまで英語の原文でしかありえなくて、邦訳は、どこまでいってもただの解説ということ。番組の特性を考えて解説の表現を工夫するなんて別にふつうのことだろうに。ガガが日本語の詞を書いてそれを指定していたのならとにかく。と思うなう。
長野テル@日常専用 @naganoteru
Capital HIMって言ってる冒頭の部分だって、それが単なる「彼」を指しているのか、特別な「彼」を指しているのか、文意から「神」を指しているのかは解釈の問題であって、詞はあくまでCapital HIM。詞とはそういうもの。
夜走 @HTDandmore
@naganoteru メッセージを受け取る側の背景によって解釈に差が生まれるのは当ですよね。原作者の意図を忠実に知りたいなら原作を読めばいいし、そのために言語を学ぶ。他者とのコミュニケーションが簡単に済んでいるからだと思います。
長野テル@日常専用 @naganoteru
おっしゃるとおり、他者とのコミュニケーションを簡易に済ませることに慣れているからかもしれませんね。柄谷行人に言わせるとそれは他者ですらないわけですが。RT @HTDandmore メッセージを受け取る側の背景によって解釈に差が生まれるのは当然ですよね。…
長野テル@日常専用 @naganoteru
HNKの邦訳に対する批判は、「勝手に意味を解釈するな」というテキスト重視の立場からの指摘であるにもかかわらず、自身が英文のテキストを日本語に翻訳することを前提にしいるという。明確な矛盾だと思う。

【過激化する主張】

テキスト通りに翻訳していない主張する人が、NHKの翻訳行為に一方的な社会的意義を見出しはじめ・・・

少年ブレンダ @hibari_to_sora
NHKのレディーガガの日本語歌詞は、LGBTの人徳精神から全く外れたものですね。日本の正月の茶の間に性的少数派を尊ぶ言葉は相応しくない」と言っているようなものです。なんじゃそりゃ(笑) どーですかこれは。新年早々まったく腹が立ちますね!
少年ブレンダ @hibari_to_sora
『No matter gay, straight or bi esbian, transgendered life』以外にも様々な性的属性がこの国には存在しています。ですがこの言葉を茶の間で堂々と訳すことすら出来ない国でわたしたちは新年を迎えたのです。
長野テル@日常専用 @naganoteru
この人は、テキストテキストと言いながら、どんどんテキストから離れていっている模様。@hibari_to_sora

<ここで、論理と意味について考察>
 http://togetter.com/li/235470

少年ブレンダ @hibari_to_sora
また「ねこぱんち」か。それはまたどういった「意味」ですか?RT @naganoteru: この人は、テキストテキストと言いながら、どんどんテキストから離れていっている模様。hibari_to_sora
少年ブレンダ @hibari_to_sora
「この人は、テキストテキストと言いながら、どんどんテキストから離れていっている模様」←このテキストのテキスト性=論理と、意味性=解釈ね、についてご高説願おうかな? 君の言ってることなんかすぐ自己矛盾を引き起こしそうだけどいいのかな@naganoteru

意味不明な「自己矛盾」発言を受けながらも冷静に対応したのだけれど・・・

長野テル@日常専用 @naganoteru
@hibari_to_sora どこか自己矛盾がありましたかね?

なぜか高圧的に出てこられ・・・

少年ブレンダ @hibari_to_sora
「この人は、テキストテキストと言いながら、どんどんテキストから離れていっている模様」←このテキストの論理と意味を述べてみて下さい。RT @naganoteru: どこか自己矛盾がありましたかね?笑

そこに丁寧に回答をしたのだけれど・・・

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コメント

長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月1日
@hibari_to_soraさんご本人からコメントを頂戴したのですが、理解不足と論点ズレが甚だしかったので削除しました。
田中雅人(カテゴリー2) @tanamach 2012年1月1日
レディ・ガガの訳詞テロップの件かぁ、へー。今さら言われんでも日本は大昔から変態まっしぐらじゃんね( ^ω^)
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
このまとめは性的志向そのものをテーマにしていませんので、当該サブスタンスについて批判されたと錯覚し、その錯覚に基づいてなされたと思われるコメントは削除させていただいております。
霧粒 @kiritubu 2012年1月2日
自分個人としては、(邦訳の是非はひとまず置いておいて、)相手に指摘している点には同意出来る、ただ「指摘を受けたときに対話をすれば成長できるものを」って言うんだから、コメント消したりせずに堂々としてたほうが良いのでは……?
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
どうやら、ぼくがジェンダー問題に対して批判的であると勘違いしたそっち系の人が攻撃的になってくる模様。ポイントは、あくまでテキストと意味(ならびに、論点ズレして展開した意味不明な応酬)の話ですので、誤解なきよう。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
@kiritubuさん コメントありがとうございます。このまとめに出てくるツイートの大半もそうですが、元々の論点とはまったく無関係に個人攻撃に出てこられる方が多いんですよね。内容に関する反論であればなんなりと議論をするつもりなのですが、そういった次元のものについては削除させてもらうことにしています。どうもぼくがジェンダー問題そのものに批判的だと誤解されているようですし。
霧粒 @kiritubu 2012年1月2日
@naganoteruさん そこなんです。本当に「無関係に個人攻撃に出て」きているのかどうか、「どうもぼくがジェンダー問題そのものに批判的だと誤解されている」かどうかという内容に関しても、消されていては我々読み手が判断できません……。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
@kiritubuさん 少なくとも、本文についてはご判断いただけると思います。コメント欄についても、争点がズレていなければ削除するつもりはありませんが、これまでのものについては、争点どころか品位のない煽り文句ばかりだったので削除しています。このあたり、当方の心情も理解してもらえると助かります。(本文を見ればご想像いただけるかと思いますが)
NiKe @fnord_jp 2012年1月2日
確か、最初についてたコメントは『自身のバカさを晒すまとめを作っている』という悪口でしたよ。消すほどの意味があったとは思えませんねえ。
ゆーち @detteyouchi 2012年1月2日
最初からひばりさんは解釈の妥当性について論じているのに、なぜ長野さんはそれに対して解釈の自由で反論してるのかな。「意訳しちゃダメ」なんて言ってないよ。「こんな意訳じゃダメだよ」って言ってる。
NiKe @fnord_jp 2012年1月2日
要するに、元々の問題提起は『NHKの訳は、性的マイノリティを具体的にあらわす用語を、あからさまに避けている』、それと『積極的に性的マイノリティを肯定するニュアンスがあるのに、それを消してしまっている』ということですよね。
NiKe @fnord_jp 2012年1月2日
このまとめを見る限りでは、naganoteruさんはhibari_to_soraさんの態度を問題にしているだけで、そのあたりの論点を全く無視しているように見えるのですが。
NiKe @fnord_jp 2012年1月2日
あ、こんなまとめがあったのか。http://togetter.com/li/235545
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
>@fnord_jp これだけ悪態をついたあげく、謝罪のことばの代わりに書き込まれた悪口を受忍しろと平然と言えるご神経は、受け入れがたいですね。あと、全体に読解力不足です。争点は「テキストテキスト言っているわりにテキストから離れている」というポイントです。NHKの訳そのものの妥当性について、ぼくは一切論じていません。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
NHKの行為を「性的少数派を尊ぶ言葉は相応しくないと言っているようなもの」と解釈することは、NHKが現にやった行為(=テキスト)にその行為者であるNHKの意図をも超えた可能性のある意味を付加するものであって、それを「テキストはテキストどおりに翻訳するべき」と主張する人が行うことは、自己矛盾である。と、いったいなんど言えば理解できるんかいな。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
>@detteyouchiさんコメントありがとうございます。まず、@hibari_to_sora氏の冒頭のコメントですが、明確に「具体的に言っている箇所を意図的に差し替えた」と言ってるんですよね。これは、NHKの解釈に疑問を呈したというよりは、具体的な表現をそのまま翻訳するべきだという主張ではないかな、と。もっとも、これが解釈の妥当性についての議論だったのだとすれば、そう反論してもらえればよかったのですが、なぜか感情的になった挙句意味不明なところに向かっていってしまったので。(続く)
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
(続き)実際、その後@carpe_diem435さんが同様の反論をしてきてからは、議論は正常化してますしね。あと、ぼくは、あくまでもテキスト論そのものの論理を語っているだけです。「テキスト通りに翻訳すべしという主張は、翻訳が解釈でしかありえない以上、自己矛盾である」「NHKの当該翻訳に社会的意義を解釈する行為は、テキスト通りに翻訳すべしという主張と矛盾する」、このふたつがぼくからの論理的批判のすべてです。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年1月2日
結果自分のガス抜きになってしまったのか
NiKe @fnord_jp 2012年1月2日
そもそもこう「この人は、テキストテキストと言いながら、どんどんテキストから離れていっている」というのが具体的には何を指しているのか、私などにはさっぱり分かりませんね。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
>@nattosupaさん そこは、当たらずとも遠からずですねw
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
>@fnord_jpさん 知的水準がかみ合わなければどうしようもありませんよね。@hibari_to_soraさんも理解できないことを理解できないと表明してくれればよかったんですけどねえ。理解できないがゆえにエキセントリックなられていたので。あと、少しでも補足になればとまとめも作っているので、ご参考まで。http://togetter.com/li/235470
おおやかづみ @kohya_1990 2012年1月2日
「恣意的」と「意図的」は意味が異なります。閲覧数が多いようなので念のため…
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月2日
>@oatswesow1990さんご丁寧にどうも。ただ、「意図的に曲解する」と「恣意的に解釈する」は文脈上同義ですけどね。笑
H. Y. @realhirotino 2012年1月3日
NHKはもっと訳に気をつけるべきだったと思う。だって国籍って言葉もつかってたし。国籍は例えばアメリカで言うと、アメリカの国籍があれば、ブラックでもアジア系でも、みなアメリカ人。でも彼女の歌はブラック、ホワイト、ベージュ、チョラ、オリエント。。。それは国籍でなくて、エスニシティ。いかにも日本での考え方ですよね。国籍とエスニシティが同じって決めつけているのは。
H. Y. @realhirotino 2012年1月3日
@naganoteruさん、NHKの妥当性について論じていないっておっしゃってるけど、翻訳はただの解説とか本来の意図を曲げずには無理っていうのは明らかにNHKのチョイスは妥当だったって言っているのと一緒だと思う。。。翻訳する人って言うのはできるだけ本来の意味に近づけるのがゴールです。まったく意味が違う事がちらほらあっては良い訳とは言えません。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年1月3日
togetterにつけられたコメントを「理解不足と論点ズレが甚だしかった」という理由で削除するこのまとめの作成主(@naganoteru)は大丈夫かなぁ。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
>@aqn_ 「口汚い中傷コメントだったので削除した」ということをオブラートに包んだ表現です。コメント者への配慮だとお考えください。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
せっかく@hibari_to_soraさんに気をつかってオブラートに包んだ言い方をしていたのに、それをわざわざ言わせてしまう人が出てきたのは残念。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
>@realhirotinoさん ぼくは、翻訳は常にい意訳でしかありえないと言っているわけで、その意味で、NHKの解釈を否定するものではありません。少なくともガガがあのパートをしっかり歌っている以上、それ以上に問題視する理由は乏しいと思います。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
ガガがあのパートではなく別のコーラスを歌っていたとしたら、この人たちはどう反応していたのだろう? そもそも解釈論は問題にすらならないわけだけど、意図的にこの部分を歌わなかったとでも批判しはじめるのだろうか。結局、求めてるのは解釈の妥当性ではなく、性的多様性に対する積極的な承認に過ぎない気がするのだけど。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
そうか、本質的な要求が承認そのものだから、批判表現がどんどん遷移していくんだな。「直訳していない」というテキスト主義の批判からいつのまにか「翻訳内容が妥当でない」という意味論的な批判に変わっていったり、さらにはその社会的意義まで批判し始めたりしたのは、そういう意味なのね。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
そりゃあ、話は噛み合わないわな。当人たちが無自覚に選択している批判表現は、批判の本質とは無関係だというわけだから。社会的承認がなされなかったことそのものを批判したい人たちに、その批判表現の瑕疵を論理的に指摘していたということなのね。納得。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
そういう意味じゃ、紅白歌合戦という国民的番組で、Born This Wayのあのパートが歌われたというのは画期的なことなんだろうな。それだけに、NHKの邦訳が残念だった。持ち上げられて、落とされた感覚なのかもしれないな。
H. Y. @realhirotino 2012年1月3日
主義とかそういう理論に複雑な方向もっていく必要はないのですよ。ただ単に日本語しか分からないひとにもちゃんと彼女のメッセージを伝えてほしいのです。曖昧な表現や、違う意味の言葉を勝手に入れられてはそれこそ彼女の歌が砂糖でコーティングされてしまって、対した歌ではなくなってしまいます。あの部分は”コーラス”ではなくいわゆるブリッジというものですね。あそこの歌詞がなければ、もうすこしジェネラルな歌になっていたでしょうね。
H. Y. @realhirotino 2012年1月3日
あの部分があるからなおさら、LGBTの人、人種的に弱い立場に追いやられているひと、障害と戦っている人などが励まされるのですよ。僕ら、バイリンガルや歌詞を知っている人はいいです。だけどあれを見て理解する人もいるのです。それを考えるとちゃんと意味をかいてほしいのです。そうしたら、もっと励まされる人はいるんじゃないでしょうか。音楽には複雑な理論なんていらないんですよ。ただ単に視聴者に意味を伝えてほしいだけです。
H. Y. @realhirotino 2012年1月3日
理屈などであたまでっかちにならずに、音楽は人を世界を動かす力、励ます力があるというのを忘れないでほしいです。ただ単にそれが人々のパワーになるのですから。だから歌詞にもパワーがある。だから僕は彼女の歌の力をを幅広いオーディエンスに理解してもらいたいんですよ。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
>@realhirotinoさん ご意見ありがとうございます。あの歌を通じて多くの人にメッセージを受け取ってほしいという思いはよく分かります。ぼくの目には、NHKは十分に踏み込んだと思うんですけどね。アメリカのように同性婚の制度化を通じてジェンダー問題の議論が煮詰まっている社会と日本とでは環境も違いますし、異なる環境の下、同じメッセージをそのまま伝えることは、その持つ意味は自ずと異なってくるので。
長野テル@日常専用 @naganoteru 2012年1月3日
現に、ぼくは紅白を観るまでこの歌の歌詞を知らなかったのですが、あのNHKの訳詞を見て興味を持って歌詞を調べたクチです。そういう人は決して少なくないと思います。ただ、繰り返しになりますが、受け止める側の状況によって同じことばであっても持つ意味は変わってくるので、そこを無視して「そのまま訳さなかった」と批判するのは、やはりぼくにはしっくりきません。
хидэ @fuayue 2012年1月4日
紅白であの歌詞を「直訳」したら大多数には誤解しか生じんと思うがな?視聴層と文化背景から鑑みて。だからこその意訳ってのも当然に在るのだ。
H. Y. @realhirotino 2012年1月6日
まあLGBTであったり彼女のファンであるほど、そういう怒りがわいてくるものなのですよ。日本はただ怖がり過ぎなような気がします。原発についてもそうですけど、知っているけどテレビでは言うのはタブーみたいな。オネエなどは平気で出せる国がそういう事になると無理って。。。だってお年寄りだって子供だってオネエはバリバリ知っていますよ。それでなぜあのような言葉が無理なのか。わからないです。
H. Y. @realhirotino 2012年1月6日
言葉がスクリーンに出るだけよりも、オネエとかそういう人たちがテレビに出ている方が問題にされそうですがね。オネエなどは大丈夫でなぜああいう言葉がだめなのかがまったくわかりません。NHKはLGBTなどをターゲットにした番組だって放送していました。だからまったくそういうトピックがでないわけじゃないのですよ。もっとリベラライズされるといいですね。
H. Y. @realhirotino 2012年1月6日
@fuayuneさん 視聴層=子供からお年寄り、みなオネエなどについて絶対に見た事がありわりと慕っている人も多い。たとえゲイとかスクリーンにあってもその程度ではおったまげたりはするとは思えません。 文化背景=オネエがばんばん活躍できる日本文化。ましてやメディアではそれが売りになる文化。そういう面ではよっぽどアメリカよりも優しいと思いますよ。
nakata @n_nakat 2012年1月7日
う~む、あんな雑な訳をつけるなら、英語のテロップをつけたほうがまだマシかと思ったけど。じゃなきゃ美輪明宏の「愛の讃歌」みたいに、あらかじめ歌詞を説明した上で歌、みたいな。そもそも歌番組の歌詞テロップって必要か?海外ではついてないことのほうが多いし、紅白だって昔はついてなかった。過剰包装みたいなもの。
NiKe @fnord_jp 2012年1月9日
多分これは、「性的好みなんてどうでもいい」ではなくて「性的好みがなんであってもいい」とするべきだった、ということだと思います。具体的な言及を省略するのであれば、そうあるべきだった。
シゲ @suryagudang 2013年5月8日
こんな事があったのか。知らなかった。この訳は駄目ですね。お話にならない。特に「どうでもいい」が駄目。理由は「ゲイとか別に陰でコソコソやる分にはどうでもいい」「どうでもいいけど、わざわざ声高に叫ぶなよ、日陰者のくせに」こういう連中を後押しする可能性が大きいから。もしそう伝われば、元の歌詞の意図から離れてしまう。意訳以前に意味が変わってしまう。