2012年1月9日

人間はカリウム40を排出するように進化したのか

Goldenpiyo先生がカリウム40を排出するように人間が進化したなんてそれはちょっとどうか、とつぶやいたのに対し、それは妄想じゃないと突っ込んできた方が。 人間は本当にカリウム40を排出できるように進化したのか。 タイトル多分変えます。 続きを読む
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KIN @Goldenpiyo

人工放射性物質と呼ばれている核種が、宇宙中に普通に存在していることを認められない方が…。人類が存在する前から、セシウム137だって、ヨウ素131だってある。半減期が長いだけの理由でカリウム40がたまたま多いだけで、人工とか天然とか関係ない。ほんと、妄想する人はなぜ断定的なのか。

2012-01-05 23:26:46
KIN @Goldenpiyo

人間などに宇宙で初めての物質がつくれるわけがないだろう。カリウム40を排出できるようにシンカしたとか、排出できない生物がトウタされたとか、妄想ぶっこいている方々、なんか反論してみてください。宇宙にある中性子星やらブラックホールやらの天体は何という核種でできているかご存じか。

2012-01-05 23:29:28
ひじじきき @hijijikiki

妄想ではなく(続く@Goldenpiyo人間が核種弁別してK-40を排出する能力妄想RT @hibaku_now: (略)K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko

2012-01-06 00:31:38
ひじじきき @hijijikiki

続)「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です@Goldenpiyo 人間が核種弁別してK-40排出能力がある妄想RT @hibaku_nowK40は、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko

2012-01-06 00:34:56

Goldenpiyoさんがhibaku_nowさんの

「K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。」に対して

それは妄想とTw。

そのTwに対し

hijijikikiさんが

「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当」

とhibaku_nowさんの説を擁護

KIN @Goldenpiyo

では聞きますが、カリウム40からのγ線には耐性があるのに、セシウム137からのγ線に耐性がないのはなぜ?これが説明できなければやはり妄想ですよ。むしろカリウム40のγ線の方がエネルギーが高いですネ。 RT @hijijikiki: 続)「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です

2012-01-06 00:41:12
ひじじきき @hijijikiki

KとCsは生体内作用機序が異なるhttp://t.co/uDTXoM8P@Goldenpiyoカリウム40からのγ線には耐性があるのに、セシウム137に耐性ない?説明なければ妄想。カリウム40のγ線エネルギー高い@hijijikiki「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です

2012-01-06 01:27:01
ひじじきき @hijijikiki

回答がないので、”妄想”説は撤回されるのですね?→「 KとCsは生体内作用機序が異なる→http://t.co/uDTXoM8P@Goldenpiyoカリウム40からのγ線には耐性、セシウム137に耐性ない?説明なければ妄想。カリウム40のγ線エネルギー高い

2012-01-06 15:23:16

Goldenpiyoさんの話を要約すると

どちらからもγ線がでているのに、ある種のγ線だけに耐性があるっていうの?

ということなのかなと。

γ線とは
http://hlweb.rri.kyoto-u.ac.jp/gamma/guide.html

それに対し

hijijikikiさんは

「生体内作用機序が異なる」
と返答

作用機序ー生体に作用を現す仕組み(メカニズム)のこと.

どうやらGoldenpiyoさんが外部被曝(γ線)のことに関して理由を問うたのに対し、内部被曝(β線)で返答(?)

ベータ線は体内被ばく、ガンマ線は体外被ばくに影響すると考えて良いのでしょうか。
http://radi-info.com/q-293/

KIN @Goldenpiyo

.@hijijikiki え?カリウムとセシウムはそりゃちがいますよ。生体内でカリウムは神経伝達物質としても働きますから、心筋なんかにも分布しますね。セシウムは生体内で利用されるのではなく、間違えて取り込まれるだけですから。リプ下さってたのですね。見落としていてすみません。

2012-01-06 15:26:55
KIN @Goldenpiyo

@hijijikiki 大事なのでいいますが、原子と原子核はまるで別物です。誤解はそこにありそうです。ガンマ線はカリもセシウム起源でも、ガンマ線はガンマ線です。

2012-01-06 15:29:03
KIN @Goldenpiyo

.@hijijikiki カリウムからでもセシウムからでも、ガンマ線はガンマ線、どちらかにだけ耐性ができるなどありえない、は理解できますかね…。生体内分布を考えれば、どちらもほぼ全身分布です。しかもガンマ線は透過性が高いので蓄積部位を集中攻撃できませんが。

2012-01-06 15:33:32
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo カリウムからでもセシウムからでも、ガンマ線はガンマ線>まずK40もCs137もβ線を出します。外部被曝と違って内部被曝では飛距離が短く、故に近接部位に大きな影響を与えるβ線を考慮するべきです。(続く

2012-01-06 16:17:53
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo 続1)生体内分布を考えれば、どちらもほぼ全身分布>それは違います。前掲資料http://t.co/uDTXoM8Pにある、児玉氏の国会発言や文献が示す以下の知見に対して反論がありますか?

2012-01-06 16:18:15
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo 続2)児玉氏「内部被曝というのは、さきほどから一般的に何ミリシーベルトという形で言われていますが、そういうものは全く意味がありません。I131は甲状腺に集まります。トロトラストは肝臓に集まります。セシウムは尿管上皮、膀胱に集まります。

2012-01-06 16:18:49
ひじじきき @hijijikiki

@nobugoodman @Goldenpiyo 論点は、「カリウムもセシウムもどちらも全身分布」で間違いないか>はい。それと、体内代謝経路・動態・排出速度も。SrやPuは取り込まれると排出は極めて遅い。まあ、ご自身の単純な物理モデルに乗らない説を「妄想」呼ばわりは如何なものかと

2012-01-06 20:36:07
KIN @Goldenpiyo

@hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 帰省の旅行中で、話が中途半端なままですみません。都合が悪くて逃げた、などとは思われないでしょうが、今日も移動で疲れているので、まだ丁寧なリプできません。

2012-01-07 23:01:06
KIN @Goldenpiyo

.@hijijikiki ちょっと時間ができました。そもそも生体にあまり必要で無いCsと必要なKを比べているのも変な話です。放射性物質としてはヨウ素を考慮しましょう。あと、間違えて欲しくないのは、私が妄想と言ったのはK-40の放射線耐性がある、とおっしゃっていた点ですが。

2012-01-08 17:59:37
KIN @Goldenpiyo

.@hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz そもそも、セシウムとカリウムの体内動態は「当然違う」と私もいってますよね。カリウムの放射線に耐性がある、というのが妄想だと私は言ったのです。まとめの「タイトル」であれば、妄想でない、です。

2012-01-08 18:00:57
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 2つの問題があります。1つ目はK40耐性種問題。前述の「自然淘汰」とは突然変異により、環境中のK40のような要因に耐性を持つ種と持たない種が発生した場合、耐性を持つ種のみが残ることです(続く

2012-01-08 21:26:22
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman 続1)貴方はこれを“妄想”と呼びましたが、根拠を提示下さい。2つ目は貴方が「カリウム40からのγ線には耐性があるのに、セシウム137からのγ線に耐性がないのはなぜ?これが説明できなければやはり妄想」

2012-01-08 21:27:24
ひじじきき @hijijikiki

@Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 続3)「まとめの「タイトル」であれば、妄想でない」と仰ることの整合性です。以前ツイートの“やはり妄想”は撤回されるのですね?

2012-01-08 21:30:03
KIN @Goldenpiyo

@hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman ちょっとリプライ先が多いと文字数がきびしくなるので、hijijikikiさんにのみ@付きで返信します。残りおふたがたはもし目を通して頂けるのなら、そちらをご参照下さい。

2012-01-08 21:32:18
KIN @Goldenpiyo

@hijijikiki カリウムに耐性がない生物がそもそもいるか考えて下さい。カリウムはご存じの通り半減期がとてもながいので、ある生物が発生したときから(その生物の生存にカリウムが必要なら)、カリウムが入っていたでしょう。そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。

2012-01-08 21:35:05
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コメント

chemykano @chemy 2012年1月9日
途中ですがちょっと離脱!
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小川靖浩 @olfey0506 2012年1月9日
単純に「カリウム全体が一定量排泄されるためその中のK40も一緒に排出される」という論理が何で立たないのだろうか?低カリウム血症とか高カリウム血症とかを念頭に置けば気づくと思うけどなぁ。
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chemykano @chemy 2012年1月9日
大体終わった。Goldenpiyo先生はhijijikikiさんへの返信をちゃんとしてる印象なんだけども。それらしいところをデコって見ました。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年1月9日
いくつか重複してるっぽいですね。というかロクに聞いてくれてない印象だな...
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年1月9日
自然放射線人工放射線論者は、「自然放射線は安全」という結論を前提に議論するから手に負えない。実験を経て何が起きるか、そういった勉強もしてないんじゃないのかと思う。
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まるすた @maroonstar7001 2012年1月10日
定説と仮説の区別をつけてないよね。それで「根拠出せ」は無いわ。
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粒あん385えん(税込)のすけ @keroa18 2012年1月10日
ぼくがかんがえたさいきょうのK40たいせいしゅ。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年1月10日
「仮説」っていうのは「自分はこう考えています」っつー筋道でしかないのに、何故か「仮説だけど正しい」を論拠にしているから話がちぐはぐになるんじゃねえかな、と。
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chemykano @chemy 2012年1月10日
更にTwリスト追加しました。問題あればお知らせ下さい。 @Goldenpiyo @hijijikiki
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chemykano @chemy 2012年1月10日
自分で調べた部分をリストに追加したり。私レベルだとGoldenpiyoさんが何おっしゃってるんだか、半分も理解できないので、メモ的に。
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ひじじきき @hijijikiki 2012年1月11日
まとめありがとうございます。その後に追加のツイートがあり、論争は私が「終結宣言」出しました。まだ追加されてないようなので、追加をお願いします。なお、私のまとめ→http://togetter.com/li/238168は追加されてますので、ご参照下さい。
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chemykano @chemy 2012年1月11日
さらにTw追加しました。@Goldenpiyo @hijijikiki@nobugoodmanさんの”クールな”Twも番外編として追加しました。
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kartis56 @kartis56 2012年1月11日
KとCsを比較するから理解出来ないんじゃないかと思う。核種の別によらずβ線への耐性がある特殊な生物がいるかどうかが争点だろうけども、そんな無駄なシステムをまだ持っていたら淘汰されてるだろうね。
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竹さんだったりタクさんだったり @takk_tkg 2012年1月11日
カリウムだろうがセシウムだろうがガンマ線はガンマ線、β線はβ線。自然界に存在する放射線に耐えられない生命は死滅する、という仮定は成り立つが、そこにセシウムとかカリウムとか関係ないですよなぁ、確かに。
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ひじじきき @hijijikiki 2012年1月15日
類似の短縮版のまとめ「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムK40耐性種のみ生存、は妄想か?』:短縮版、解説付き」http://togetter.com/li/241747を作成しました。ご参照下さい。
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バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年5月11日
K40を蓄積する生物が途絶えたことをhijijikiki氏が証明すればよろしい。"カリウム耐性のない個体・種が存在していてそれが絶滅したこと"を証明すればよろしい
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バグ取り網@忘れた頃にやってくる @nuhoihoi 2012年5月11日
人間がK40を排出できるからといってそれが自然淘汰の結果だと言えるのかい? 『ウンコは太古の昔より地球上に存在し、これをくさいと感じない種族は途絶え、くさいと感じる種だけが現代に残っている。「自然淘汰」でくさいと感じる種のみ生存。妥当です』
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Sora Takayama @SoraTakayama 2013年2月25日
カリウムと化学的性質の殆ど変わらない放射性カリウムだけを選択的に排出する機能をタンパク質で作るのは殆ど不可能だと思うが、主にK40を想定したと解釈できる放射線耐性の獲得なら難しく無いと思う。例えばカリウム濃度の高まる至近にはDNAを近づかせないとか、そういう所に修復酵素を集中配備するとか。
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Sora Takayama @SoraTakayama 2013年2月25日
SoraTakayama ただし生物の進化は驚異的なので、たとえば中性子による質量差を飛行時間やラーモア周波数でセンシングしたり、放射能そのものを量子的な無相互作用測定で(観測することなく)察知して、K40を選択的に排出するたんぱく質が絶対にないとは断言しづらいが、そこまでK40が淘汰圧となる時代と場所は、今の地球ではないと思う。
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