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kikumaco先生とsunaohのとあるやりとり

「常識的に言って」という言い方とか価値観の相対化の心がけの重要性とか、とある発言が(なぜ)侮辱なのかどうなのかとかについて 直後の追加】 その直後fab4wingsさんに頂いたツイートから始まったやり取りなども含めて付け加えてみました。 続きを読む
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ねこつかわれ @sunaoh
菊地誠先生 @kikumaco はご自身の倫理観の相対化を心がけていらっしゃるようには思いにくく、しかし、倫理的な問題に比較的積極的に踏み込まれる場面もあるようにも見受けられる点が(常識的に言って、とか付記すると良いのでしょうか)許容しにくいです。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 単に、僕ならこう思うということをそのまま書いているだけですから
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco それは誰しもそうかと思いますし誰しもそれ以上のことは出来ないようにも思います。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 僕の本を読んでいただければ、僕がなにをしたいか、少し理解していただけるかもしれません。香山さんとの対談とか。でも、たぶん納得はされないと思います。本は図書館にあります
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh はい、できることしかできないので。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 人にどう対するかはツイートにもそれなりに現れるかと思いますし、人にどう対するかは何をしたいか以前のはなしでもあるようにも思われ、どうしてそういうお話になるのかが腑に落ちませんが、オススメ有難うございます。参考にさせて頂きます。
ねこつかわれ @sunaoh
@kikumaco そういう言い方でしたら人の善し悪しを判断するというのは一体何なんでしょうということになるかと思います。だれしもそうしているだけです。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 人の善し悪しはそれほど判断していないと思います。行動の善し悪しは比較的よく書いています。「善意だとしてもダメである」「目的のためには手段を選ばないという態度には同意できない」「ジャーナリストの態度としては許し難い」などは何度も書いています
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 意図をちゃんとつかめてなくて、頓珍漢な返事をしているかもしれません
ねこつかわれ @sunaoh
@kikumaco その場合自分のその判断もまた相対のなかにあることを意識しないと危ういのではないかというのが当初のツイートの主旨です。僕自身が尚更に自戒を込めてそうツイートしなければならないとも思いますが。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 誤解があることは寧ろコミュニケーションの基本かと思いますし、そこはどうであれ、お付き合い頂き有難うございます。僕の伝える能力の問題もあるかと思いますし。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 正直、どういう文脈でその話を今メンションされたのかがわからないので。僕の最近のコメントが特に気になったから今なのか、今であることには意味がないのか、それがわかるだけでもだいぶ違うかなと思います。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 311以降拝見しつつ思ったことですので今に限ったことではないですが、さきほど(多言)のほうでも少し気になるツイートをなさっていたようにも思いました。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco いずれにせよ、どういう文脈であれ、他人を評価する自分の判断もまた相対のなかにあることを意識したほうが良い(全方位的に正しい判断などない)というのは大切な認識かと思います。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco いずれにしても随分強い意味合いの仰り様のようにも思いますが、仰る意味合いは、「単に最低」なひとといういみですか?「単に最低」な意見だということでしょうか?
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 誤解しておられると思うのだけど、自分が絶対に正しいと考える人がいるとすれば、それはやはりどこかおかしいわけで、そのようなことは常識としての前提です。常識程度のことは言わない
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco というご意見と「単に最低」と断じられるご態度には隔たりがあるかと思います。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh それははっきり言いますが、ここではめずらしく人間を評価しています。その鈍感さは最低であるということで、意見のみではありません。それが問題とも思いません。flurryは僕を侮辱するだけのために南京大虐殺を持ち出したわけですから。あなたはそれをどう思います?
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh 「他人を侮辱するためだけに南京大虐殺を持ち出す人間は最低です」という評価をくだすことに僕は特に躊躇しません。sunaohさんはそういう行為をいかが思われますか? 自分の本当の意見を言わなくてはならない時がありますよ。たとえば今。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco もっと突っ込んで話してみないと分からないと思います。寧ろなんらかのタブー視が違う問題を生むということもありえるわけですし。
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 侮辱するためと断定なさっているのはどういうご理由でしょうか。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
@sunaoh では仮に、それが本当に侮辱のためだったら、どう思われますか?
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 「常識」というのが意図せぬ形で同調圧力やマイノリティへの暴力になり得る場面もあると思いますし、手放しな「常識的に言って」という断じ方は好ましくないと思います。相対化の重要性を僕が言っているのはそういう意味です。
kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
.@sunaoh ええっと、なぜそのように問題を拡大されるのでしょう。僕は特定の「人を侮辱するために南京大虐殺を持ち出すのは、常識としてダメだ」といっているのであって、それ以外のことまで言っていませんが。そんなのは当然、ケースバイケースではありませんか?
ねこつかわれ @sunaoh
.@kikumaco 今の文脈で、「仮に侮辱だったら」という話に持っていくのはいろいろ語弊があるような気がします。
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コメント

ともみ @fstream 2012年1月15日
価値観の相対化ができている、ということの具体的な発露が何なのかがいまいち見えてこないですね。この流れだと、「常識」という表現自体がダメで、自分の意見(←これは万人において主観であることはもちろん「常識」ですが)ですらも断定的に言うべきでないという風に受け取れます。そうでないとしたら何なのかがとても知りたい。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月15日
「他人を侮辱するためだけに南京大虐殺を持ち出す人間は最低です」というのはまったく同意。唐突に「南京事件」を持ち出す@flurryが馬鹿であるのも、それを「価値観の相対化」というお題目で無駄に一般化して批判に持ち込もうとしている@sunaohも馬鹿というのも常識的な判断ですね。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
理由がなんのかということにそう思うからそれが理由という答え方をするのは充分じゃないですよね。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
@snobbie その話題のみを取り扱う意図ではないということは述べているとおりで、そこに勝手に収斂させているのは菊池先生だということがお分かりにならないひとにそう言われても、、というのはあります。
ともみ @fstream 2012年1月15日
んー、それは理解できますし、その点に関してはわたしは何も言っていないですよ。だってその件って「先生が勝手に設定なさった問い」で、 @sunao さんの論点ではないのですよね? わたしがお伺いしたかったのは、自身の価値観の相対化を心がけたとして「ではどう発言すると相対化ができているということになるのですか?」という、極めて具体的な問いです。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2012年1月15日
http://bit.ly/wQt2Efが出た時点でまぁ平行線だとは思いました。具体的な被害を受けた人に、他の人が具体的な是々非々を避けて一般論で諭そうとしても大体失敗する、という例の1つですな。不毛。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
@fstream 相手の主旨を決め付けないというのは大事なポイントかと。せめて理由が言えないと好ましくないのではないでしょうか。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
@aacgm_lat fab4wingsさんとの対話も生まれましたし僕には意義がありました。そうでなくても意義はあったと思っていますが、不毛かどうかをどういう基準で判断なさっているのでしょうね。あるいは、あなたがコメントなさっている時点で不毛ではなくなっている気もしますが、それが不毛だと仰るなら書きこまれているあなたはなんなのでしょうね。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2012年1月15日
ご本人のうちの、少なくとも片側にとっては不毛ではなかったとのことで、よかったですね。不毛とは、突き詰めれば前半部を読むことに費やされた私の時間が、です。私の判断ミスですね。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月15日
「侮辱」と感じたというのが「価値観の相対化」がなされていないと考えるのであれば、「勝手に収斂させている」と考えるのも@sunaohが「価値観の相対化」がなされていない思考しかできない未熟者だからなんでしょうね。ついでに言えば私に反論するのも「価値観の相対化」ができていないからです。馬鹿は出直せばいいのに。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2012年1月15日
これは問題となったflurry氏のツイートや一連の流れを持ってこないとわかりづらいように思います。元々のflurry氏の菊地氏に飛ばしたメンションが藁人形理論でこれも相まって下衆いんですけど、その後のツイートを拝見しても本人がその下衆さに気づいてない鈍感な人だとは思いました
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
@snobbie 「侮辱と感じたこと」と「侮辱だと感じてコミュニケーションを絶ったうえで最低だと断定して、別の人が発信者に侮辱の意図があったと決め付ける理由はなんでしょうと聞いても直接的な答えは一切しない」ことの差って分かりますか?冷静に読解もなさらずに藪から棒に馬鹿を連発するというのはあるいは余程何かあなたのお気に触れたのかなとも察せられ、その辺で何か建設的なご意見がおありなら伺いますが、引き続き同じ調子のお答えのようでしたらスルーさせて頂きます。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
すいません、これがこういう方向にコメ欄が発展するとは思っていなかったし、何かを晒すつもりとかもなかったのです。その点思いが至らなかったと思います。まとめた主旨はflurryさんにやりとりを拝読頂ければ、というのが小さくないモチベーションです。(いちいちくさすのはどちらにせよそれはそれとして鈍感だと思うので、そういうのはもうやめませんか?そもそもの僕のツイートはそれこそ僕の思ったことを単につぶやいただけで、菊池先生をどうこうしようとかいう気はなかったことも併記。)
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
誤読をしたかも知れないと思ったのでひとつ自コメント削除しました。(失礼しました。)
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月15日
『「仮に侮辱ならどうか」についてもぜひお答えください』に自分は『直接的な答えは一切しない』のに相手にだけ要求をするのを馬鹿と判断するのは常識的な思考じゃないのですか?メンションしておいて『菊池先生をどうこうしようとかいう気はなかった』と書いてしまうのは馬鹿ではないのですか?根拠もないのに『冷静に読解もなさらずに』と決めつけるのは馬鹿と思ってはいけないのですか。きちんと根拠を挙げているのにそれが読めずに『藪から棒に』と書いちゃうのは馬鹿じゃないのですか? 相手の問題設定を無視して違うレイヤーで何か言った気に
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月15日
相手の問題設定を無視して違うレイヤーで何か言った気になるのは馬鹿だけでしょう。菊池先生はこんな馬鹿に絡まれて可哀想としか言いようがない。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
聞かれたことに答えていない人の質問に全部答えなきゃならない道理はあまりないなあ、と思いますが。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
会話の起点が僕なのだから「相手の問題設定を無視して違うレイヤーで何か言った気になるのは馬鹿だけでしょう。」というのはまたひどいブーメランですね。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月15日
あとまあ僕が馬鹿でもいいですけど馬鹿を相手にするのも馬鹿ですよね。という感じでお疲れ様でした。
y.🍀 @yabtter 2012年1月16日
見知らぬ相手からmention受けて、その内容を見てみたら「コイツ自分のコトを誤解しているな」と感じられた、となれば真剣に返答する気が失せてしまう可能性は少なくないと思う。そういう状態にある人物から本音を引き出すのは、なかなか難しいコトです。
ともみ @fstream 2012年1月16日
いただいたお返事の内容だと、それはやっぱり一般論でなく、その「先生が勝手に設定なさった」個別の事案に関してということになっちゃいますね。どちらなのか、ご自身の中で明確な区別をしていらっしゃいますか?
ともみ @fstream 2012年1月16日
なぜこういうことを言ったかといいますと、ね。 個別の事案に対して一般論として成立する言葉のみで批判するっていうのは、とってもラクチンなんですよ。一般論としては成立する場合、相手は反論のしようもなく、批判する側は何の具体的な解答例も自分の意見も提示しなくてよいですからね。つまり、自分への批判を封じたまま人の批判だけできる、便利なやり方なんですね。
ともみ @fstream 2012年1月16日
そうすると当然、対話の相手には「対話をする気はなく、安全な場所から批判だけしていたい人なんだな」と見えますし、話を打ち切られても不思議はありません。 そこに自覚的に(つまり、わざと)なさっているのか無自覚なのかがわからなかったので、「価値観の相対化ができている状態とは具体的に何ですか」とお尋ねしたわけです。
ともみ @fstream 2012年1月16日
「自分の意見を言う意思がない」かどうかは、問題を切り分けてピンポイントに問えばわかりますよね。しかも今回は、よりハードルの低い「仮」の話でした。「仮に侮辱ならそれは許し難いですが、今回の文脈ではそうは思えません」とか、自分の意見の立ち位置を明確になさる方へなら、その先の話もあってしかるべきだとわたしは思います。 が、仮の話への回答すら避ける人が、それ以上「挙げ足を取られるかもしれない具体論」に踏み込んでくれるだろう、と捉える人はまれでしょう。
ともみ @fstream 2012年1月16日
「○○すべきでない」とだけいうのは簡単ですが「○○すれば、この批判には当たらずに説明なり解決ができる」と提示するのは難しく、また両者には大きな隔たりがあります。 批判を受けることを避けたいのならそれはそれでいいですが、もし「批判を受けようとも提示する覚悟のある持論」を持たないのなら、一般論で他者を批判するのはやめた方がいいのではないでしょうか。
ともみ @fstream 2012年1月16日
「相手の主旨を決め付けないことが大事」というのは一般論として何ら異議はありません。ですが、誰がどのように判断をし、どこまで理解して批判をしたとしても、傍で見た側はいくらでも不十分さを指摘できるし、「決めつけないことが大事ですよ」とは言えてしまうんです。一般論で成立する言葉での批判というのはそういうものです。 少しご自身の言葉を深く振り返っていただければ嬉しいです。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
そもそもオンライン上で、もしくはすぐさまに、各々の価値観がどうのこうのなるなんてことは比較的起こりにくいと思うので、性急ななにかやわかりやすい着地を直ぐ様求めるのは無理のある話だと思っています。オンラインでいきなり信頼関係が築きにくいケースもままあるというのは全くその通りかと。(だから、安易な反応して馬鹿認定してる人とかは僕にとっては問題外の次元。勿論、人間なので感情的な反応してしまうことが自身の置かれている状況如何などによって起き得るのはよく分かるし、断罪するかのようなことを言うつもりないですけど、あー
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
そもそもオンライン上で、もしくはすぐさまに、各々の価値観がどうのこうのなるなんてことは比較的起こりにくいと思うので、性急ななにかやわかりやすい着地を直ぐ様求めるのは無理のある話だと思っています。オンラインでいきなり信頼関係が築きにくいケースもままあるというのは全くその通りかと。(だから、安易な反応して馬鹿認定してる人とかは僕にとっては問題外の次元。勿論、人間なので感情的な反応してしまうことが自身の置かれている状況如何などによって起き得るのはよく分かるし、断罪するかのようなことを言うつもりないですけど、あー
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
@fstream 菊池先生が「侮辱だと断定する理由はなんでしょう」という質問にお答えになっていればその件については先に進められたわけですが、仰っているケースについて菊池先生は質問返しなさっている点を踏まえて頂ければと思います。それと、僕は311以降拝見してきた結果そう思った旨は述べていて、もしそういうことであれば、他には例えばどういう例かとかをお尋ねになればいいことかと思います。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
そもそもなんで菊池先生は思ったことを自由につぶやくのがokでぼくがそれをするのはダメなのかという理由にはなってないし、僕は相手を断定していなくて、「見受けられる」「許容しにくい」という表現を選んでます。一般論云々ははっきり言って詭弁に聞こえます。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
あるいは、メンションを飛ばすことにまつわるルールかなにかがあるとかいう話であれば是非それは一般に共有化させるべく一大論陣でも張って頂きたく思います。詭弁で僕の素朴な感想に対して言いがかりつけてくるのは言論封殺だろ、とか思います。(とぅぎゃった趣旨については既に述べたとおりです。)
ともみ @fstream 2012年1月16日
「菊池先生は思ったことを自由につぶやくのがokでぼくがそれをするのはダメ」って、度の文脈をご覧になってそう思われたのかわからないですが、誰もそんなことは言っていないと思いますよ。 詭弁に聞こえます、というのも、個人から個人への批判を言論封殺と呼ぼうとするのも、わたしが言ったような「自分の意見を言わずに簡単に相手を批判できる言葉」っていうやつですよ。すなおさんは、初めてお話した日からずーっとそういう便利な言葉ばかりを並べてきてます。無意識なのかもしれませんが、相手の目には無責任に映るだけですよ。
ともみ @fstream 2012年1月16日
少なくともそのお返事をいただいた限りでは、やはり無意識なのだなぁということは伝わってきましたので、わたしはこれ以上お伝えしたいことはないです。 前にやりとりさせていただいたときに「今までのお話が『自分の意見であり、主張である』と思ってらっしゃるならそれはそれでもういいです。」と言ったと思います。今も同じように思いました。以上です。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月16日
自分が菊池先生に対して価値観のことを持ちだしておいて『各々の価値観がどうのこうのなるなんてことは比較的起こりにくいと思うので、』と書いてしまえる無神経さ。『メンションしておいて『菊池先生をどうこうしようとかいう気はなかった』と書いてしまうのは』おかしいだろという批判なのに『メンションを飛ばすことにまつわるルールかなにかがあるとかいう話』として受け取ってしまう無理解。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月16日
「仮に侮辱だったら」という前提の話を避けたことであなたは「侮辱した」側の人間として認識されるから対話は打ち切られても不思議はありません。もし中立のつもりでいたとしたらおめでたい。
y.🍀 @yabtter 2012年1月16日
もし相手から聞き出したいコトがあって話し掛けたのだとしたら、「質問返しされたから質問返ししてもいいよね」という感覚では、よほどの人格者を相手にするのでもなければ聞き出すという目的を達せられない可能性が高い。むしろ質問返しされた点について真摯に回答して、相手に貸しを作りたいトコロ。逆に、相手の時間と精神力を奪う目的なら、質問返しに質問返しをするのは多大な効果がある。
y.🍀 @yabtter 2012年1月16日
たとえばこれ、「なんで菊池先生は思ったことを自由につぶやくのがokでぼくがそれをするのはダメなのか」。この「なんで」という考えには、相手の意見を聞き出したいという意図と、不公平感のような感情(および感情に由来する非難のニュアンス)が入り混じっているのではないかと見受けた。もし前者の意図を優先したいのであれば、後者の感情の存在を自覚した上で回避していかねば目的達成は困難でしょ。
y.🍀 @yabtter 2012年1月16日
sunaoh氏は、そんな感じに感情と理屈が無自覚に混ざり合っていませんかね。たしかに、まとめ後半でfab4wings氏が示しているように分離するのには限界があるけれど、しかし完全に分けられないからといって無自覚でいていいとは思わない。そういう意識を持つようになると、今より対話の幅が広がるはず。
y.🍀 @yabtter 2012年1月16日
以上、老爺心のアドバイス。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
で、また菊池先生は本人に確認なさらずに勝手に趣旨を断定を繰り返されているわけですが。「たかが停電」の件。 発言主さんの趣旨はこちら https://twitter.com/#!/A_laragi/status/158890704146407424 (ちなみに、僕は相手から何かを聞き出したいとか思ってこのまとめの冒頭のツイートをしていません。素朴な感想を述べたまでです。)
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
まあ菊池先生のその辺のおかしさがわからない方たちがこのコメ欄やはてぶで小声でヒソヒソ言ってるような人達のようなことを言ってくることは充分理解出来る範疇です。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月16日
菊池先生を批判している人たちは自分たちが何か言って批判されると「いやそういうつもりじゃない」という話法を使う人たちばかりなんですよね。それでいて彼らは菊池先生には同じことを許さないダブルスタンダードを平気で使う連中なんだというのがよく分かります。『小声でヒソヒソ』とか言うくらいなら自分の言葉できちんと反論すればいいだけなのに、それができないチキンなんだよね。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
あなたの信仰にかかわることに僕が突っ込んでしまい、粘着なさっているのはよくわかりました。お疲れ様です。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月16日
バカ連呼とオウム返ししか出来ないことが露わなお疲れ気味と思しき研究員の方におかれましては、ご自愛くださるよう心よりお見舞い申し上げます。
JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年1月16日
んーんんーーーーー、めんどっちいかな
y.🍀 @yabtter 2012年1月17日
なるほど、「素朴な感想」ね。sunaoh氏を誤解している可能性もあると思っていたので訂正してもらえたのは歓迎。少し理解が深まった。ちなみに怒りだとか揶揄だとかを咎める意図はないので安心してね。そんなの誰だってやるコトなんで、いちいち指摘するのも面倒臭い。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月17日
上のまとめの続きはこれをご覧下さい。http://togetter.com/li/242708
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月17日
↑コメント欄の続きというほうが語弊が無いですね
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月17日
@yabtter はい。決めつけ合わずに対話の必要性がなにかしらある場合はそれをすればいいと思っています。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月17日
引き続きはてぶで飲み込みの悪いひとたちがブツブツ言ってるけど、上に書いたコメント通り ”で、また菊池先生は本人に確認なさらずに勝手に趣旨を断定を繰り返されているわけですが。「たかが停電」の件。 発言主さんの趣旨はこちら https://twitter.com/#!/A_laragi/status/158890704146407424 ” っていうことが懸念通りまた起きてるんですけど。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月17日
菊池先生が本当に断定しているのかどうか本人に確認したんですか?確認していないのに「断定を繰り返されているわけですが」と決めつけているのは自己矛盾じゃないのか。素晴らしきかな「自分を棚上げ」ダブスタ話法。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月18日
言葉上断定してるんですけど。(ちなみにflurryさんは言葉上断定していないんですね。)で、さらにタチの悪いことに、あららさん本人になんぞやを投げずに平川先生に干渉なさってます。あなたが単に因縁をつけてることが明確になりましたので以降スルーします。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月18日
もしくは削除します。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月19日
関連しなくはないまとめ(2012/1/19作成) http://togetter.com/li/244049
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月19日
なるほどコメントを削除するのはあなたの嫌いな「言論封殺」じゃないけど、自分の気に入らない議論は「言論封殺」なんですね。ここでのコメントを削除しても私のtweetとして流れたものは消せないことくらいは分かっていますよね。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月19日
「言葉上断定してる」って一言で言いきるのは菊池先生の言葉について勝手に趣旨を編集していることに他ならないんですけどね。「己の欲せざること人に施す事なかれ」小学校で習うことですな。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月19日
好きとか嫌いで言ってるんじゃないですけど。それはつまり、あなたは好き嫌いで物事を言う人だという表明ですか? あと、分かりました。あなたが読むに耐えるツッコミをなさっているということでしたら、残しておきます。それと、菊池先生がflurryさんが南京大虐殺を引用した意図をどう解釈したのかは知りませんけど、文句があるなら、こういう議論自体に応じればいいことです。僕はflurryさんの趣旨が暴論とは思いません。 http://togetter.com/li/244049
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月19日
一方で、まずいところもあったことは思われているわけで、その辺の意味からも有意義な議論が生まれる余地はあると思うので、それが行われる方が建設的だと思います。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
ちなみに https://twitter.com/#!/sunaoh/status/160009565730119681 https://twitter.com/#!/sunaoh/status/160010083055570944 https://twitter.com/#!/sunaoh/status/160010365755854848 をリプさせて頂いています。あんまり外野の外野でワイワイしすぎずにやっていけるといいんじゃないかな、とも思いつつ(自戒込み)ちょっとクールダウンしませんか?
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
”好きとか嫌いで言ってるんじゃないですけど。それはつまり、あなたは好き嫌いで物事を言う人だという表明ですか? ”という部分が言葉尻でうざい質問してる感じだったりするようでしたら、スイマセン。この部分は撤回します。(そうではない、ということでしたら、なにか建設的な方向に向けるべくお返事等頂ければ。)
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
自分の都合が悪い議論になると「欺瞞」とか「言論封殺」だと言うのに、けっきょく「削除」という直接的な「言論封殺」はする余地を保留しているというのは自己矛盾でしょ。私はあなたの議論のやり方について議論しているのであってflurryの意図などは関知していません。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
そもそもの切っ掛けがあなたが菊地先生に根拠もあげずに思い込みだけで「ご自身の倫理観の相対化を心がけていらっしゃるようには思いにくく」と因縁をつけたことなのに、自分が批判を受けると「因縁つけられた」ですか。菊地先生は私と違って人格者だからいきなりバカ認定とかしませんがさすがにflurryみたいな下司相手には容赦しないでしょ。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
削除というのは、あなたがこれの上の方でなさっているバカ連呼とかオウム返しみたいな読むに値しないようなレスを繰り返すなら、とかのケースによってはっていうことです。いまのところ削除していません。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
その他については、バカ連呼とかオウム返しでふっかけておいてそう仰られてもという感じです。
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
建設的な議論がないようでしたら終わりにしましょう。それと、僕は菊池先生をブロックしたりしていないし、あなたが菊池先生を代弁なさる必要性はだいぶ低そうです。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
「オウム返し」って何を言っているのか意味が分かりません。あなた自信が他人への批判として使った言葉がそのままあなたへあてはまるからそういう批判をしているんですけど。だから自己矛盾だといっているんですが。それを何の根拠も出さずに「因縁をつけている」と断定しているのはあなたの方ですね。あなたは人に対して断定はしないんじゃないのですか?「己の欲せざること人に施す事なかれ」ですね。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
別に私は菊地先生の代弁はしていませんけど。勝手に断定されても困ります:-)
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
ええと、仰るとおり能力の低い僕の有限な時間をこれ以上あなたとのやり取りに費やすのは望む所ではないので終わりにさせてもらいます。色々勉強になるご指摘ありがとうございます。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
「仰るとおり能力の低い僕の有限な時間」←なんで私が何も言わないことを「仰るとおり」と持ち出しますかね。そういう卑怯な議論のやり方を批判してきたんですがね。
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
しかし馬鹿を見て馬鹿だという素朴な感想を私だけが書いてはいけないなんて思わなかったよ:-)
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月20日
馬鹿を馬鹿と呼ぶのが非常識だ感じるのは「価値観の相対化」がきちんとできていないからだね:-)
ねこつかわれ @sunaoh 2012年1月20日
http://togetter.com/li/242708 のコメ欄で"答えられないから逃げるわけですね。それはそれで構いませんが。私みたいに議論の下手な相手でこの程度じゃ困りますね。"と仰っていたのを受けてのお返事でしたが、意味を取り違えたようでしたら申し訳ありません。そろそろご勘弁下さい。
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