2010年5月26日

麻雀における「読み」の必要性について

麻雀で「読みの必要性は低い」と発言したら反応があったので詳細を話したら更に反応があっったよ。
議論 麻雀 天鳳
papavip 14326view 5コメント
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  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-25 13:08:05
    近年の麻雀研究では大体そのような考えが主流です。RT @gamerav: 麻雀って読めないほうが強いんじゃないかなーとふと思った。なまじ読めるから、読み間違えて振り込むんであって、読めないなら降りるべきタイミングを間違えない気がするんだよねぇ。降りないってのは論外として。
  • がめら @gamerav 2010-05-25 13:11:28
    @papavip あ~、やっぱそうなんですねぇ。麻雀狂ばかりの会社麻雀で自分が勝てる理由がわかった気がする。最低限しか読めないので基本チキンなんですよね。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-25 13:16:13
    一般的なプレイヤーの「読める」は占いと同様の根拠しかなく、回し打ちより全部つっぱるかベタオリの2択が有利です。周りが読みに頼ってるならオリはかなり有利に働きます(他家→他家の放銃が増えるため) RT @gamerav あ~、やっぱそうなんですねぇ。
  • enecre @enecre 2010-05-25 20:05:34
    もはやこういう意見もold-fashionedに感じる。RT @papavip:近年の麻雀研究では大体そのような考えが主流です。RT @gamerav: 麻雀って読めないほうが強いんじゃないかなーとふと思った。なまじ読めるから、読み間違えて振り込むんであって(省略><
  • koutsucitizen @koutsucitizen 2010-05-25 20:16:30
    @enecre 同意ですね 見えてる部分の情報処理の一部さえも「役に立たない読み」にカテゴライズしている人が多そう。
  • enecre @enecre 2010-05-25 20:25:24
    . @citizen0731 確たる根拠に基づいた読みは大事というのは皆思ってますよね。皆っていうのが実はかなり狭い部分を指してるっぽいですが・・・w
  • koutsucitizen @koutsucitizen 2010-05-25 20:31:39
    @enecre 「読みは役に立たない」っていうのはギミックの一部にすぎないと思うんだけど、それを更に受信した側が雑に一般化して話しちゃうのは残念ですね。問題を投げかけられているのに、問題文をそのままオウム返ししている感じ。
  • enecre @enecre 2010-05-25 20:36:49
    @citizen0731 くおー言い回しが難しい><「読みは役に立たない」は問題提起に過ぎなくて若干誇張入ってるけど読者がそれを鵜呑みにしちゃってるって感じの意味ですかね><
  • koutsucitizen @koutsucitizen 2010-05-25 20:41:07
    @enecre そうですね。鵜呑みにするだけならまだしも、間違った解釈を「科学する麻雀に書いてあったし!」とか言われるとね(´・ω・`)
  • enecre @enecre 2010-05-25 20:46:41
    激しく同意です(´・ω・`)RT @citizen0731: @enecre そうですね。鵜呑みにするだけならまだしも、間違った解釈を「科学する麻雀に書いてあったし!」とか言われるとね(´・ω・`)
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:16:33
    麻雀で「読まない方が強い」と書いたら多少反応があったので詳細。読みを全否定しているのでなく「文学的手法による捨て牌からの読みは精度が低くノイズにしかならないことが多い」「それならしない方がまし」という話。RT/リプライはこの後もう1つ書くのでそっちも読んでください。続く
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:20:05
    例えば鳴いてメンツを晒していたり半荘の終盤で得点条件が限定される場合、テンパイしている場合の役が絞り込まれるので当然読みの精度はあがる。また山読みについては自分から見える枚数を数えることで占いよりましな程度には読めると思う。ゴメン1つって書いたけどもう1つ続く。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:24:11
    また「読まないでゼンツかベタオリだけで打つ人」が麻雀人口の大半になったら、読みの重要性が現在と変わるかもしれません(全体の戦略傾向の変化による最適戦略の変化はありえる)。でもまあ現在のところ、「読みの必要性が低い」という主張はまだオールドファッションではないと思ってます。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:26:00
    備考・元発言は「セットで麻雀狂の人たちが読んで打つより、素人の俺が読まずにベタオリしてる方が勝てる」という発言へのリプライであり、その発言から想定されるような場で「ゼンツ・ベタオリ」の二極化戦略が読みを磨くよりずっと有利なのはほぼ間違いないと思います。
  • @seyoshiyo 2010-05-26 11:31:19
    @papavip 打っている人の傾向を読み取って考察していく、って打ち方はアリなんでしょうか?
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:40:23
    固定メンツなら有効な場面もあると思いますが、「ブラフ鳴きを多用してくる人」がいたとして特定の鳴きがブラフどうかを見分けるのがそもそも難しくないですか?RT @seyoshiyo 打っている人の傾向を読み取って考察していく、って打ち方はアリなんでしょうか?
  • @rudy__rudy 2010-05-26 11:46:18
    @papavip ブラフ鳴きを多用する人には「気にしない」が有効ではないかと
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:51:47
    例えですから。牌効率で打つ相手の手牌をかなりの精度で読めたとして、相手に失着が1つあっただけで(それを正着だと誤解したら)読みは狂いますよね。そういう不確定要素が大きいですよ。という意図です。RT @rudy__rudy ブラフ鳴きを多用する人には「気にしない」が有効
  • @rudy__rudy 2010-05-26 12:06:35
    @papavip 「かなりの精度で」読めたら狂うね。もっとも デジタル系の人をかなりの精度で読める人を私は知らないがw 低度な(アバウトな)読みなら 誤打1打くらいでは狂わないかな。
  • @seyoshiyo 2010-05-26 11:56:16
    @papavip 僕も鳴きブラフを多用するんですが、鳴いてる分、ドラが絡まないと点数は低いんですよね・・・。ですから「鳴きブラフ」かどうかは悪魔で注意するレベルですかね。あとは東風までのその人の「引き運」を見るようにしてます。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 11:47:32
    とか言いつつ僕もセットでは卓外情報はかなり使います。例えば癖からテンパイかイーシャンかわかればものすごく有利ですし。レベルの低いセットならそういった情報から対処するのもアリかもしれないですけどそれはいわゆる「捨て牌読み」とかとは違う技術ですよね。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-26 11:55:47
    @papavip 読みによって収支期待値を上昇させるために必要な読みの精度は、放銃が関わって来る場合が80%、そうでない場合が60%です。もちろんこの境界付近の精度では結局読まないのと差がないということなので「戦術」と呼ぶにはもうあと10%ずつくらいは必要ですが。一応参考に。
  • @rudy__rudy 2010-05-26 12:04:12
    @G3_gussan え? 8割も要るの? 「読みがはずれたけど結果オーライ」のケースは「読みがはずれて損をする」ケースに比べてあまり差がない気がするんだが。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-26 12:26:16
    @rudy__rudy 「読みが当たったけど結果的には読んだ意味なし」のケースと「読みがあたって得をする」もそれと同程度の差です。期待値論的にはたとえ結果通ったとしても外れた読みに基づいて危険牌を一枚通すことは損失です。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-26 12:03:14
    イーシャンの形がわかったとして、ツモがわからなければアタリ牌読みは50%が限度です。打ち筋が多少わかってるとしても不確定要素を考慮すれば統計からの判断より読みによる判断が上になることは少ないです。オリる際は読まなくても現物は安全だし、牌理上当たりづらい牌は当たりづらいです。

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