2012年1月16日

橋下徹と山口二郎の論戦に対する東浩紀の反応

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東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

この状況にも熟議の限界が典型的に現れてますな。

2012-01-15 21:13:20
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

というか、普通に考えて、橋下氏は「大阪の教育委員会は仕事してない」って言っているんだから、「そりゃまずいっすねえ」と相槌打つところから始めないと話にならないんじゃないの? 大阪については、そりゃさすがに橋下氏のほうが詳しいだろう。

2012-01-15 21:15:48
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ま、しかし、「良いアイデア思いついたんですけど金ないんです、人動かないんです」と言っているひとの圧倒的無責任さというのは、僕の小さな仕事でもしばしば出会うものなので、そのレベルでは橋下氏の発言は説得力がある。きっと彼が支持を集めるのは、そういうリアリティに響くからだろう。

2012-01-15 21:17:55
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

学者にそういうリアリティがないのは、それは確かにそうだと思う。学問には学問のよさがあるんだけどね。

2012-01-15 21:18:19
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

例えば「選挙で勝ったひとが100パーセント正しいってわけじゃない」発言もやばいよ。

2012-01-15 21:19:17
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そりゃやばいよ。あんな幼稚な原理論言い出しても、「そりゃそうでしょw」で終わりだよ。実際そうなった。RT @jircas: えっ、やばいんですか? RT @hazuma: 例えば「選挙で勝ったひとが100パーセント正しいってわけじゃない」発言もやばいよ。

2012-01-15 21:21:50
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

マジレスだけど、大衆を扇動するやつがまずいと思うなら、大衆が扇動するやつよりも頭よくならないと。頭悪い奴が集まっていくら「扇動家は危険」とだけ繰り返しても、そりゃ負けるよ。というわけで、ハシズムが危険だと本気で思うなら議論で潰すしかない。それが学者の良心であり責任感だと思うな。

2012-01-15 21:29:48
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくは頭のいいひとはそれだけで評価します。そして、橋下氏は、新聞やブログでぶつぶつ呟いている連中よりもはるかに頭いいと思いましたね。その出発点がないと、個別の政策批判もできないんじゃないかな。

2012-01-15 21:31:25
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

いや、おれはあれはやっぱり頭脳だと思う。そこを評価しないと。インテリに欠けているのはその覚悟で、だから負けるんですよ。RT @mhatta: @hazuma いや、でも人たらしは才能だからなあ…。頭の善し悪しとかあんまり関係ないんじゃないですか。議論で勝てても支持は集まるでしょう

2012-01-15 21:33:31
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくはそもそもハシズム反対派じゃないです。RT @clock_one: その通りです。やれますか? “@hazuma: マジレスだけど、大衆を扇動するやつがまずいと思うなら、大衆が扇動するやつよりも頭よくならないと。頭悪い奴が集まっていくら「扇動家は危険」とだけ繰り返しても、そり

2012-01-15 21:34:05
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

結局は「頭がいい」「戦略がうまい」という言葉の定義に入っちゃうな。ただ、小泉や橋下が「大衆の人気に乗っかっているだけ」というのは、ぼくは違うと思います。

2012-01-15 21:36:05
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくは普通に、文系学者は20代30代のうちにメディアにどんどん出て、大学外部の荒々しい人々にいかに言葉が通じないか、経験を積むべきだと思うんだ。そうすれば、学問の言葉も「届ける」ように翻訳できるようになる。日本の論壇や出版は、ある時期からそういう交流の場を作れなくなっちゃった。

2012-01-15 21:38:51
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

あれは確かに嫌らしかったけど、他方その二つはぜんぜん交換可能じゃないですよ。RT @YAMAchan_69 「売れる小説は世の中のこと知らないと書けないじゃないですか。学者の本なんて全く売れてない。」って、小説家と学者は交換可能ですよね。味方ならどちらでもよくて。

2012-01-15 21:41:38
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

だから学者は扇動政治家より頭よくなったら?って言ってるの。集まって悪口言うんじゃなくて。RT @sei32613: @hazuma あなたがおっしゃる通り、煽動政治家は大衆より頭が良いから煽動政治家たり得るのでは?人の話を冷静に聴いて冷静に賢く正しく判断出来る「大衆」って想像し

2012-01-15 21:49:27
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

じゃあ別にサイエンス(学者)はサイエンスコミュニケーション(政治)のひとに口出さなきゃいいじゃんw RT @HRHSKYM: 頭がよいわるいの程度問題ではなくて、サイエンス能力とサイエンスコミュニケーション能力は、違う分野なのでは?@hazuma @sei32613

2012-01-15 21:54:10
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくが言ってるのは、要は、政治に口出すなら政治のルールで勝つしかないのであって、政治に口出しておいて負けたら「あれはルールが悪い」と言うのはあまりに格好悪いからやめろ、ってことですよ。これはもう政策内容以前の話です。

2012-01-15 21:55:52
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

それはあるよ! マスコミの批判を無化できるもん。RT @skyazurer: イメージ操作するメリットは彼にはないと思う RT @hazuma: 橋下徹氏が「学者は社会の敵」「学者はものを知らない」というイメージ操作をしているのは自明なんだから、それを逆転させるような対抗戦略しな

2012-01-15 21:57:47
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぶっちゃけ、橋下氏のパフォーマンスをみて「うさんくさい」と思っているひとはぜんぜん少数派だと思います。RT @kojikoji0708: @hazuma それで胡散臭く感じてるひともこれ見ててたくさんいる様に感じるんですけど。それでも、効果的なんですかね?

2012-01-15 22:03:04
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

でも橋下氏もかなり具体的なこと言ってましたよ。そのレベルでは内容でどっちかの勝利が自明という感じではなかったな。RT @strangeQuom: @hazuma 橋下VS山口の対談の中身のことです。そもそも、橋下氏が学者に対して行ってるフレーミングが問題であると。

2012-01-15 22:03:49
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

どこかで言ってなかった? ところでRTだけ見て誤解しているみたいだけどぼくは(あの議論については)橋下支持ですよ。RT @HouzouD: 引用元を言ってください「社会の敵」。 RT @hazuma: 橋下徹氏が「学者は社会の敵」「学者はものを知らない」というイ

2012-01-15 22:07:28
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

すごい。。 RT @massa27: 東浩紀は橋下徹を議論で潰せると本気で思っているんだろうか。橋下市長は論の人ではないだろ。議論がうまそうに見えても、じつはそれはショーアップされた議論ショーに適合しているのであって、論で勝っているのではない。学者であるかぎりは彼には勝てない

2012-01-15 22:30:34
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

これはつまり、橋下徹は「定義上」論外なので、まともな人間は「定義上」彼には勝てず、したがってその敗北状況こそがじつはわれわれの知的勝利を証拠立てているといったような、すばらしい論理ですね。

2012-01-15 22:32:04
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コメント

すえのみ @sumi0529 2012年1月16日
でも、いちばん薄っぺらかったのは渡辺淳一
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すえのみ @sumi0529 2012年1月17日
コメント残してもらえるとうれしいです。まとまってなくても全然OK。
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鈴木伝蔵 @den_zo 2012年1月17日
RT @hazuma: マジレスだけど、大衆を扇動するやつがまずいと思うなら、大衆が扇動するやつよりも頭よくならないと。頭悪い奴が集まっていくら「扇動家は危険」とだけ繰り返しても、そりゃ負けるよ。というわけで、ハシズムが危険だと本気で思うなら議論で潰すしかない。それが学者の良心であり責任感だと思うな。
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鈴木伝蔵 @den_zo 2012年1月17日
RT @hazuma: ぶっちゃけ、橋下氏のパフォーマンスをみて「うさんくさい」と思っているひとはぜんぜん少数派だと思います。RT @kojikoji0708: @hazuma それで胡散臭く感じてるひともこれ見ててたくさんいる様に感じるんですけど。それでも、効果的なんですかね?
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雑草スレイヤー@通勤/在宅 @gc_cic 2012年1月17日
やっぱり、あずまんは馬鹿だった…
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012年1月18日
胡散臭いと思ってるひとは相当数いると思うけど。大衆ってそこまでは馬鹿じゃない。でも困ったことにその胡散臭い奴の胡散臭い手法以外、今ある問題を少しでも動かせるやり方が見つからないんだよねえ…
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012年1月18日
そこから先に行くには東サンのいうように「橋下より賢く」なきゃ無理だよね。「正しく」じゃなく「賢く」。
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piaco @piaco0701 2012年1月18日
RT @hazuma: だから学者は扇動政治家より頭よくなったら?って言ってるの。集まって悪口言うんじゃなくて。RT @sei32613: @hazuma あなたがおっしゃる通り、煽動政治家は大衆より頭が良いから煽動政治家たり得るのでは?人の話を冷静に聴いて冷静に賢く正しく判断出来る「大衆」って想像し
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mittermayer_w @mittermayer_w 2012年1月18日
議論とはあまり関係ありませんが、一点ミスリーディングがあります。学者=サイエンスをしている人では必ずしもありません。
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すえのみ @sumi0529 2012年1月19日
なぜ山口教授は橋下市長に一方的な負け方をしたのか。 http://togetter.com/li/243050 ←山口氏が取るべきだった戦略が具体的に議論されていて面白かったです。 Allgreen76さんがおっしゃる「賢く」というのも、こういった戦略面の大切さを言っているのでしょうか?
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MasaruTakei @m_take1 2012年1月20日
RT @hazuma: ぼくは普通に、文系学者は20代30代のうちにメディアにどんどん出て、大学外部の荒々しい人々にいかに言葉が通じないか、経験を積むべきだと思うんだ。そうすれば、学問の言葉も「届ける」ように翻訳できるようになる。日本の論壇や出版は、ある時期からそういう交流の場を作れなくなっちゃった。
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MasaruTakei @m_take1 2012年1月20日
RT @hazuma: ぼくは普通に、文系学者は20代30代のうちにメディアにどんどん出て、大学外部の荒々しい人々にいかに言葉が通じないか、経験を積むべきだと思うんだ。そうすれば、学問の言葉も「届ける」ように翻訳できるようになる。日本の論壇や出版は、ある時期からそういう交流の場を作れなくなっちゃった。
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時計じかけのミカン @mkn_inv 2012年1月20日
「ハシズムはマッカーシズム」だってw http://ow.ly/8Afse 1週間も経って未だにこんな負け惜しみ言ってるからダメなんだよ。 #seiji
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zetumu @zetumu 2012年1月20日
討論(言い合い?)そのものはともかく東氏は「学者」としては何も発言していないに等しいな。ただ言説を売り込む「商売人」としての視点としては正しいが。流行りのCMに掛ければeveryone merchantという感じか。
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(濃縮還元) @_100per_ 2012年1月23日
頭が良くないといけないってのは納得。山口二郎先生が議論で負けた印象をもたれることは、逆に彼の言うハシズムを橋下さんが正当化する根拠を与えてしまうことになる。逆効果になってしまう。
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MadRichard @Mad_Richard 2012年1月31日
この人の話を聞いていると、いつも思うのだがもう大学に文系など必要ないのでは?マジで税金の無駄な気がしてきた。
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tai-zhi @taizhi0529 2012年1月31日
討論自体見てないからなんとも言えないが、上コメントの大学に文系不要ってのをみると橋下って早稲田政経(文系or理系で言えば文系w)じゃなかったっけ?という不思議な気持ちになるね
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Kuma(白サフ) @kuma10101 2012年1月31日
文系が論理的に物事を考えられないのはしょうがないし、それはそれで小説なりシナリオライターなり別の分野で役に立つんだろうけど政治はそうも行かない。畑違いに乗り込んでいってもダメでしょう。
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セルフ執事 @SF_yomi 2012年1月31日
アメリカ人の掲示版見てるとね、それはチェリー・ピッキングだよね。卑怯じゃん。事実は云々とやってる訳よ。まぁ田原がそういう議論させないんだけどさ。大統領戦のディペートでそういう言及が無いのは、そんな指摘される人間は屑だと思われるからなんだと思うよ。思うーーよ。
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セルフ執事 @SF_yomi 2012年1月31日
とっ言う事で、田原を潰さない限り橋下に議論で勝つのは不可能だということやね。で、これだけ人気者になっちゃうと電通が田原を守り、田原が橋下を守る。選挙の度にこんな感じ。小泉。民主。そして橋下だ。にゃー気づこうよみんな。
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