なぜ山口教授は橋下市長に一方的な負け方をしたのか。

なぜ山口教授は橋下市長に一方的な負け方をしたのか。あるいは、なぜ橋下市長は山口教授に一方的な勝ち方をしたのか。 山口教授と橋下市長とのテレビでの直接対決を受けて、medtoolzさんのつぶやきのまとめ。 赤は山口教授が取るべきだった方法。青は山口教授のダメだった点。緑は例。その他の色は、強調。
政治 学者 橋下 山口教授
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参考:テレ朝の番組で北大の山口教授が橋下市長にスーパーフルボッコにされてるとネットで話題にhttp://2r.ldblog.jp/archives/6600030.html
medtoolz @medtoolz
橋本市長の対談、どこかにログ残ってないものなんだろうか。。
medtoolz @medtoolz
何となくこう、ボクシングと柔道の異種格闘技戦みたいなものがあったとして、柔道の人が思わず興奮して、リングに上がってグローブをはめてしまったようなイメージなのだけれど、どうなんだろう?そうなるともう相手をつかめないし、ボクシングのルールに「つかむ」も「投げる」もない
medtoolz @medtoolz
お互い得意とする土俵が異なる人間同士が議論するときには、まずはどんなルールでお互いが組むのかを相談しないといけない。相手の土俵にのこのこ出向けば、もちろん相手のルールで叩きつぶされる。負けてみせることに意味があるのでなければ、これではしょうがない
medtoolz @medtoolz
ルールのすりあわせは、まずは「私にはこれができません。この部分については語るべき言葉を持ちません。その代わりこの分野についての知見からこう語ろうと思います」みたいな、挨拶から入ることになる。これ抜きで、「あなたは間違っている!」をやると、相手のルールで試合することになる
medtoolz @medtoolz
自身の限界は、多いほうが議論で勝てる公算が高くなる。「私は全て知っている」という立ち位置は、どんなルールを突っ込まれても文句が言えなくなる。人類最強のヒョードルだって、ルールが変われば不利をかこう。
medtoolz @medtoolz
学問をやる人ならば、「自分は体験を持たないけれど、教科書にはこう書いてある」という立ち位置を取ることになる。そもそもが現場を回す時間をあえて捨てることで、その分のリソースを勉強や研究に回すのが専門家なわけで
medtoolz @medtoolz
相手の目線に乗っかりつつ「それは間違っている」とやってしまうと、「じゃあお前やれよ。できるんだろ?」で終わる。「実際に現場を回しているあなたは努力している。でも教科書にはこうした場合の失敗例が記載されている」というやりかたをすると、相手はそもそも反論できない
medtoolz @medtoolz
このときに、「じゃあ勉強します」で相手がまとめれば、そもそも喧嘩にならないし、「俺は教科書なんて信用しない」で突っぱねれば、「この人はそういう人なんだ」という印象に結びつく。立つ場所が異なる人同士の話し合いは、組み合うと泥沼になる
medtoolz @medtoolz
たぶん、たいていの人が「ねじれの位置」で言葉を交わす。そうしたやりかたはその代わり、明示的な勝者や敗者を生まないから、盛り上がらないかもしれない。そういう意味で、相手の土俵にのこのこ乗り込んでしまうぐらいに脇の甘い人を見つけてきて、煽って潰して笑いものにしたのがあの番組なのかも
medtoolz @medtoolz
「学者として観察すればだいたいのことは分かります」 「私だってちゃんと現場は見ている」 この発言は墓穴掘ったなと思う
medtoolz @medtoolz
小説家に対して「売れる本を書く小説家は、売れないといけないのだからちゃんと現実見てる」と味方に引きずり込むのは上手
medtoolz @medtoolz
敵味方を分ける基準を、橋下市長は「リスクを取っているか否か」に置いた印象。学者先生は「勉強しているか否か」であって
medtoolz @medtoolz
「教育者は民意をうけていない」に対して「民意をうけたら教育なんてやってられない」という返しは地雷踏んでる。民意に基づいた教育者が大失敗した例を歴史に引かないと、そもそも学者の言葉にならない
medtoolz @medtoolz
「現場を知らない学者」だからこそ、実例で勝負しないと刺される。現場の側から理念を唱える橋下市長に対して、理念で返しても、「俺は勉強している。だから俺は正しい」としか取られない。
medtoolz @medtoolz
勉強している学者なのだからこそ、橋下市長の理念に対して、「それやるとこうなった事例があります」みたいに、事例で帰さないといけない。理念には事例で、事例には理念で返す。組んだら負ける。もうすでに相手の土俵に入っているんだから
medtoolz @medtoolz
だいたいがこう、仕組み作った張本人を目の前にして、設計思想が間違ってるとか突っ込んだところで、そもそも勝てるわけがない。その思想に基づいた割には、この部分に矛盾を感じる」みたいに持って行かないと
たにみちの@BA-KU @taninon
@medtoolz そういう観点でいうと、そもそもテレビはきついし、事例がさっと思い出せる年齢じゃないと太刀打ちできないですよね。
medtoolz @medtoolz
自動車評論家の人達は、「走り」についての感想とか、ユーザーとしてそれをどう感じたのかについては論じるけれど、「こうすべきだ」に言及しない。それができるのは、兼坂弘みたいに実際に「じゃあ俺がやってやるよ」と言える人でないと厳しい
medtoolz @medtoolz
@taninon 学者先生がテレビで無双しようと思ったら、もう徹底的に過去の事例を暗記して臨まないと、厳しいですよね。。
medtoolz @medtoolz
「教育のテーマとは子供とふれあう時間を延ばすこと」という考えかたを語るのが、もう間違ってる。じゃあそれを短くしてひどくなった事例があるのか。逆に長くしてよくなった事例があるのか。事例から論をおこさないと、「学者はものをしらねぇ」で詰む
medtoolz @medtoolz
勉強して作った土台って、ものすごく脆い。橋下市長の土台は「選挙で選ばれた」という部分で、これに対して「俺は勉強が得意だ」ではギャグにしか聞こえない。実際の事例からいちいち理念を演繹して見せて、それでようやくぎりぎり対等か
medtoolz @medtoolz
学者と名指しされる人の武器は、圧倒的なCPUパワーであって、無数の事例から、その場に見合った理念を魔法みたいにリアルタイムで演繹して見せて、ようやく学者の「らしさ」がテレビで発揮される。
medtoolz @medtoolz
レシピ覚えてる人は単なる料理の得意な人で、専門家なら、観客が放り投げた材料を適当に拾って、その場で創作料理を作って見せないといけない。難しいけれど、それやらないと、もう市長には絶対勝てない
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コメント

石倉力 @Chikara1112 2012年1月17日
ボクシングのたとえが面白い。インファイターの方が受けるし。まあ今後の糧にしてほしい。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年1月17日
まあ半タレント時代からTV出まくってた橋下さんをカメラの前でまともに言い負かせるわけないっつー話ですよね。山口教授はその辺をわかっていなかったのかどうか。
yakiimo @IQIQ48 2012年1月17日
あれだけ一方的な前ふりされたらどんな議論上手でも不利。また口が商売の弁護士と文章が商売の学者だったら学者が不利。初めに「中島は私の弟子ではない」と口を挟まなかった時点で終わってた。まあそれぞれの立場がわかってよかったわ。
ゴイスー @goisup 2012年1月17日
平松さんの陣営で選挙にも携わった時点で、「学者」の立ち位置では喋れないよね。
@freedomresearch 2012年1月17日
反陣営に深くコミットして、批判本まで出してる方を純粋な学者先生として捉えるとはどうなんだ? 
usukuzi @usukuthi 2012年1月17日
慢心、環境の違い
アマノイワト @amanoiwato 2012年1月18日
RT @ishikawakz: @medtoolz 私は精神科病院通院者なので、橋下府政で精神科通院の低所得者減免を削られそうになったので、すごくこわかった思いがあります。それはなしになりましたが、橋下さんは府政の総括をしていない。これはとても大阪にとって不幸な話。
लंबा घाटी नदी @Re_hasesanjiei 2012年1月18日
これ、まったくその通りだと思うんだけど、実践できる学者はいるのだろうかと心配になる。意地でもこのスキルを持った学者を探し出してリベンジしないと、学究サイドは存在意義を失ってしまうど。個人攻撃に見せないための配慮とは思うが、橋下は「学者」全否定だったからなー
蒼沼シズマ @ichiroukure 2012年1月18日
RT @medtoolz: 自動車評論家の人達は、「走り」についての感想とか、ユーザーとしてそれをどう感じたのかについては論じるけれど、「こうすべきだ」に言及しない。それができるのは、兼坂弘みたいに実際に「じゃあ俺がやってやるよ」と言える人でないと厳しい
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年1月18日
「ガンダム(ハシゲ)に接近戦を挑むガンタンク(山口二郎)」全くもって上手い喩えw
sonata@private @sona_tar 2012年1月18日
浜さんが歴史としてこういう事例があるた批判したとき封殺されてたから、議論という点ではどう転んでも橋本市長が勝ったようにしかみえないと思う 「リスクを取らずに何も変えなければ進歩しない。勿論すべて良くすることはできないが一歩一歩進む。改革の過程でマイナスの面が生まれたら、次の世代に改革して貰う。だから具体的な提案しろ」と言っていた
tuzak @0tuzak 2012年1月18日
ここで挙げられた手法を使ってまで議論を挑むには強力な動機が必要で、それは大阪を改善したいでしかあり得ないと思うのに、今までの方々の動機は「橋下を凹ましたい」に見えて仕方がない
tuzak @0tuzak 2012年1月18日
なので、彼がよく言う「ポスト用意しますからやってくださいよ」は有効なフィルタリングなのかも
荒牧護 @arainmonk 2012年1月18日
関係ないけど、多古西ではボクシングルールでボクサーに柔道家が勝ったんだぜ。
古川 賢太郎 @Kenta6 2012年1月18日
本気で先行事例や研究をサーベイした優秀な学者は市長の方が正しいと判断していたりして・・・。 RT @medtoolz: ~CPU役の教授先生とは別に、事例検索担当のお弟子さんを4人ぐらいくっつけて、~
(濃縮還元) @_100per_ 2012年1月18日
一番しっくりくる解説ですね。
CzTcs. Y. @CzT919 2012年1月18日
口喧嘩で飯食ってた人間を、口喧嘩で巧く凹ます方法ってなんでしょう…
kyuu_9 @kyuu_9 2012年1月18日
「学者と名指しされる人の武器は、圧倒的なCPUパワーであって」どちらかというと専門に特化したGPU、DSPな気がしなくもw
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年1月18日
政治家はインファイター、学者はアウトレンジ。うまい解説だな。山口教授は学者と政治家は違う違う言いながら、違いを全然生かせてなかった。 
hamp@横浜山中 @32hamp 2012年1月18日
ただ、ルールの問題だけじゃ無く、山口教授はそもそも、戦いの準備を全くしてなかったよね。これは「仕事をしてない、傲慢」と言われても仕方ない。  つまり、政治家vs学者ルール以前の段階で、仕事をしてる奴に仕事をしてない奴が負けた~自分の言い分を相手が黙って聞いてくれてちやほやしてくれるTV解説や講義に慣れて、学者側が増長していた、と言っても良いと思う。
からふね@皆さんありがとう @karafune_mcz_sp 2012年1月18日
凄く腑に落ちた解説です。「理念には事例で、事例には理念で」、全くその通り。
neologcutter @neologcut_er 2012年1月18日
なんで今勢いのある橋下に突っ込んでいくのかねえ。何かの義理なのか? http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/newsplus/1325369099/
neologcutter @neologcut_er 2012年1月18日
原子力発電技術をキチンと研究している学者が「御用」などと糾弾されて、山口二郎みたいなのが重く扱われる世の中ってなんじゃろ?
daeme @daeme 2012年1月18日
橋下を論破しても彼の背後にいる数多のB層はロジックでは動ないし(能力的にも)。カリスマにすがるだけで問題を理知的に分析しようとしない多数派がいるかぎり、たとえ橋下を倒してもモグラ叩きのように第二第三の橋下が現れるだけだろう。橋下を生まないためには下層が幸せになること。この袋小路。
万打無 @mandam111 2012年1月18日
確かに学者の側は事例や道理で語るべきなのに、理念や思想で語ってどうするんだよというのはある。だけどテレビ的な面で事例や道理で語る学者はキャラが薄くて表に出ない。頭を使って考えなければいけない事例や道理より感覚で受け止められる理念や思想の方がウケがいいでしょうし。
Dave @yoshihirohayase 2012年1月18日
日本は経験も実績もない人が評論家になり過ぎ。その一語に尽きる
だい @aki_dai_4649 2012年1月18日
既に失敗を多くの人が感じている制度と結果が未知である制度。絶対に未知である制度が強い。対抗するなら橋下市長以上に的確な現状把握と明確なビジョンを持たないといけない。失敗する理由を探してるだけでは勝負にすらならない。
震電 @u1bearym 2012年1月18日
今回の討論番組ではあれでも本気を出してないらしいですよ、橋下さん。 朝生のために温存しておくって言ってた。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月18日
橋下徹は実務家であり制約のあるなかで現在責任を果たしている。山口二郎は少なくとも討論の場では木鐸でしかなかったのかもしれない。論理や事実よりも、ありきたりのコメントしか出せていなかった。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月18日
山口二郎はソクラテスの名を出していた。ソクラテスはソフィストなどにたいして、「なぜそう言えるのか」という意味の質問を何度も繰り返した。そういう質問をされたらどこかで必ず返答できなくなってしまう。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月18日
だからソクラテスは嫌われたのですが、山口二郎は橋下徹にたいしてソクラテス流に質問責めにできていない。これでは、相手は何も困らない。質問責めにすれば相手が困るというのは子供でも知っていることだが・・
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月19日
平静に的確な質問を出せるかどうか。それに対して相手が正確に返答できているかどうか。それができるかどうか、それに尽きる。質問ができないということは橋下の理想も実績も共によく知らないのだろう。それでは無力だ。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月19日
討論というものはチェスや囲碁のようにデザインできるゲームのようなものでしかない。だから討論に勝ったから立派ということもない。やはり研究者ならば橋下徹の理想と実績の研究を手抜きせずにするべきだ。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月19日
研究を真面目にしていれば税金の無駄遣いなどと言われても平然としていられるはずだ。
Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2012年1月19日
公務員というものはお膳立てされた状況でないと仕事をしたがらない。山口二郎は誰かにフォローしてもらえるとでも思って討論に臨んだのだろうか。橋下徹はお膳立てされていない環境に慣れている。そんな気がした。
kishiro @tkishiro 2012年1月19日
勝ち負けとか論法以前に、現状より改善できる案を提示できなければ金貰って発言する価値無し。
銀子☆5さい @ginco_silver 2012年1月19日
学者はそもそも喧嘩土俵に臨場したらイカンと思うしその時点で学者の価値を下げてしまう。こういう企画はこれからの人の為にも大学側で止めるほうがいい。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
私的には違うな。ここに書かれている様なやり方はそもそも不可能だし、不可能なやり方を言っても仕方ない。勝機を見出すのなら別のやり方だと思う。2chのひろゆきのように脇から責めるか。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
相手の土俵で戦ってはいけないというのは同意。学者として対するのなら実務で対抗してはダメ。「愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ」という視点から責める方が良いだろう。つまり学術の勝るところは過去の経験の集積をバックにしているというところ。その大局的な視点から橋下を位置付ければ良い。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
向こうが文系の学者は現場をと攻めるのならば、歴史的な立場からするとあなたの立ち位置はここら当たりに位置付けられますね、その場合歴史的にはこういうところに欠点があると過去の学問の蓄積をバックに相手の立場を相対化させる。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
歴史まで大きな所まで行かなくても自分の得意な学問体系の分野の中に相手を位置づけて相手の主張を相対化させる。自分の得意分野の数多の学問的な積み重ねの中に相手を位置づける事が出来れば自分の土俵に引きずり込むことが出来る。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
橋下が強いのは常に自分の設定した土俵(論点)に相手を引きずり込むところ。私が橋下に質問するのなら都構想とかではなく、民主主義の成立に対する思想的なバックボーンやその経緯に対する認識、その中にどう自身の考えを位置付けさせるかなど相対的なところに誘導するな。そうすると行なっていることの一つ一つについても相対化できる。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
議論をする時にはその場その場のやり取りに引っ張られてはダメ。何を背景に戦うか、まあ地の利をきちんと確保しなくてはならない。その上で論点のすり替えに適切に対処する。例えば作家の方が現場を知っているというのには、男女の事を書いている作家の方が実際に大学で学生と接している教員よりも教育現場を知っているというのは斬新な視点、など突っ込みどころは結構ある。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
先の先をとるよりも、後の先をとった方が楽。相手に話させておいてそれに対して素朴に突っ込むのはひろゆきの得意技。上のコメントにあったソクラテスの芸風もそう。まあその場合橋下は開き直ることが多いのだが。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
まあ今回は言い合いには負けたかもしれないが、議論の論点そのものは勝敗がついたとは私的には思わないが。浜が言うようにお前の母ちゃんデベソレベルの言い合いに乗っかっても仕方ない。きちんとした政策議論を聞きたいものだ。
zetumu @zetumu 2012年1月19日
(言っておきますが前から言っているように都構想などに私は賛成なのでアンチ橋下というわけではありません。ただし煽動者としての橋下は評価しませんが。その煽動されたアホがネット上でアホな炎上をやっている。)
kzaukzau @kzaukzaufu 2012年1月20日
民意に基づいた教育者が大失敗した例 この例って アメリカの進化論論争 と 弘法大師死後すぐに綜芸種智院なくなっちゃた  くらいしか思いつかないけどなにがあるの?
(濃縮還元) @_100per_ 2012年1月20日
連続コメントを3個以上する奴はだいたいアホ
Totemo512 @Totemo512 2012年1月20日
「CPUパワー」でも山口教授の大惨敗だったんじゃないの?(苦笑)
うなU・x・U @unamune 2012年1月20日
@medtoolz アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。わかります(^ー^)ノ
うなU・x・U @unamune 2012年1月20日
@medtoolz アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。わかります(^ー^)ノ
うなU・x・U @unamune 2012年1月20日
@medtoolz アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。わかります(^ー^)ノ
うなU・x・U @unamune 2012年1月20日
@medtoolz アントニオ猪木vsモハメド・アリの異種格闘技戦みたいに事前のルール決めとそれに対する対応策の準備が大切ということですね。わかります(^ー^)ノ
超絶怒涛大魔王リケリケ @Rike_rike 2012年1月21日
あえて対面ではなく横向きに並ばされた上、カメラの位置から外されたせいで、その大学教授はイライラしていた。これじゃあテレビが橋本さんがやっていることは良い事だと視聴者に示している って、うちの大学の先生が言っていたことを思い出す
Saizwong @junji_trans 2012年1月22日
議論を有利か不利か、勝ちか負けか、という視点で見るのもね…。上の人のように喧嘩土俵自体を最初から避けるべきだと思うし、打ち合わせの時点で気づいてもよかったんじゃないかなぁ…。
阿納 丹益 @psydadias 5月2日
初めて動画見たけど、橋下さんはグローブをはめて柔道をしても圧勝でしたね。
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