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ニコニ・コモンズのシステム上の不備に関するbluescape735氏とchasyan氏のやりとり

ニコニ・コモンズが「親作品より子作品のほうが緩い利用条件を設定できちゃう」仕様であることを、システムの不備として指摘するbluescape735氏と、ニコ動で活動するPのchasyan氏のやりとりをまとめました。 追記 関連する僕(kinky12x08)とchasyan氏のやりとりも追加しました。
プログラミング ニワンゴ ニコ動 ドワンゴ ニコニ・コモンズ ニコニコ動画
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ショウ @bluescape735
問い合わせ回答きたー!
ショウ @bluescape735
これ利用条件の矛盾を「仕様です」って言ってるのに等しいんですけど窓口の中の人ちゃんと理解してるんですかね。
ショウ @bluescape735
利用規約と実装に矛盾があるのに指摘を受けても修正する意思を示さない。運営自身が規約に沿って運用する気がないってことじゃん。
ショウ @bluescape735
権利処理はグダグダ。ライセンスは欠陥品。運営は規約無視。普及する要素あるんですかこれ。
ショウ @bluescape735
何も対応しないよりは確かにマシなんだけどさ。質問投げられてから3日もあったんだからそれだけ時間あれば動作的に修正できるでしょ。何なのこの壁の穴ポスターで隠しました感。
ショウ @bluescape735
しかも「ご参照ください」って。相変わらず「制限」ではないんだね。
ショウ @bluescape735
追加でもう少し詰めた質問送った。 http://t.co/SmdwApHl
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ショウ @bluescape735
@chasyan 奨励プログラム抜きの素のニコニ・コモンズだけでも多分に問題があるのに、それらの指摘を無視して集客を優先するとなれば反発を受けるのは当然ではないかと思います。逮捕云々は問題の本質とは少々異なるのでは。
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 私からしたら、あなた方が仰っている問題は、本来自分が背負わなければならないリスクを運営に丸投げにしているようにしか見えません。
ショウ @bluescape735
@chasyan 「本来自分が背負わなければならないリスク」とは具体的には何でしょうか。私個人の話に限れば「システムの構造的欠陥」「奨励プログラムの効果性」「企業倫理・コンプライアンス」に限って発言しているつもりです。
ショウ @bluescape735
@chasyan 参考までにニコニ・コモンズ事務局に対しては次のような質問を送付しています。こちらの中に私の責任転嫁となる項目はありますでしょうか。https://t.co/V9FztMtA
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 親子という関係が成立。法的にいえば一次創作に対する二次創作の関係が成立していれば、一次創作物の作者の提示する条件に二次作品の利用条件が従属するのは当たり前です。運営もわざわざこんな事を書いてないと叩かれるとは思ってなかったと思いますよ
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 例えば、pixivは何かしらの訴えがあれば即措置が取られますが、その結果として冤罪も発生している事実はご存知でしょうか。https://t.co/ITGLgtNa
ショウ @bluescape735
@chasyan ニコニ・コモンズの実際の登録画面や素材情報画面のインターフェースがどのようになっているか確認した上で主張されているのでしょうか。繰り返しますが私は「システムの構造的欠陥」としてこの点を批判しています。
ショウ @bluescape735
@chasyan やってはいけないことで、かつ、システム的に検出可能な動作は、最初からできないようにする。システム設計の基本中の基本です。仮にも一部上場企業の系列企業であるニワンゴが、「いろは」レベルの話にさえ対応できていない現状に、あなたは何の疑問も感じないのでしょうか。
ショウ @bluescape735
@chasyan 道徳と良識に沿った判断をしなければならないというのは過去の議論であなたの指摘から学ばせてもらったことです。考え方を改めるきっかけを与えてくれたことには今までずっと感謝していましたが、今回のあなたの主張はいくらなんでも無理筋としか思えません。
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 確認も何も利用者の一人ですよ。そして今回の話は企業が負わなければならない責任の範疇がどこまでなのか、って話です。そもそもニコニコ運営はJASRACのように著作権者から権利の信託を受けている訳ではありませんから、出来ない事も多い。
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 果たしてシステム上で検出可能でしょうか?また、そう言うサービスの拡充について要望を出すなら兎も角、それがないからと犯罪幇助扱いして暴力的に誹謗するのが道徳的だとは私は思いません。
きゃしゃん@てつや @chasyan
@bluescape735 少なくとも、昨日の夜から今朝にかけてこの件で私に噛みついて来たあなた以外の人の姿勢は、良識とか道徳とは程遠い、無礼で悪質な物ばかりでしたよ。
ショウ @bluescape735
@chasyan 利用者でありながらあのインターフェースを問題だと思わないのは不思議です。他者が登録した営利利用不可の作品を適当に親作品に指定して、実際に利用条件設定画面まで進んでみれば私が訴えている問題が理解できるのではないかと思います。
ショウ @bluescape735
@chasyan 私の主張は権利信託とは関係ありませんし、他の方が言われている責任もそういう意味での話ではないと思います。私個人は不正利用以外に使い道がない仕様をなぜ故意に残す必要があるのか、という点について取り上げています。
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コメント

おっちゃん @fat2307 2012年1月20日
刑事告訴して受理されて、審議進んで結果出るまでにどれだけ時間かかるんでしょうねえ…
糸瓜束子 @hechima_tawashi 2012年1月20日
創作活動の支援と促進を目的とした制度が、創作者にいちいち刑事告訴まで強いては本末転倒ではありませんか。少なくとも、私は創作以外の手間を増やされるのは迷惑ですし、これではクリエイターの奨励にならないでしょう。
聖キチ蓮 @IRAGA_Byakuren 2012年1月20日
何故事故を未然に防ごうと努力するのがいけない事のように語るのでしょうこの人。事が起こったらしょっぴけますから安心して下さいってアホかお前は
for_nine @for_nine 2012年1月21日
権利者が削除申請したり無断アップロードされてないか監視する手間自体が既に損失なんですよ。勿論クリエイターと呼ばれる方々にとって利点がありますけど、それ以上にクリエイターの立場を危うくする要素があるというのが問題として取り沙汰されているのですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
自分の権利は自衛が基本。でも、そこまでニコニコ運営に望むなら当然著作権を委任して、かつ利用料や手数料をニコニコ運営に払うんだよね?ってお話。(JASRACがそのような団体だってことは著作権を語るならご存知ですよね?)無料でサービスしろというにはあまりに煩雑な業務です。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
ちなみに専業団体であるJASRACですら権利侵害については事後処理が基本です。
大澤めぐみ @kinky12x08 2012年1月21日
ニコニ・コモンズのシステム上の不備の話が、なぜ著作権管理の話に飛躍しているのでしょうか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
上の文でしたらコメントの流れに応えただけです。本論における流れでは、そもそもシステムの不備というのが思い込み、運営に求められる責任範囲の勘違いからきているという流れから派生してますね。
かなたちゃん @kanatachang 2012年1月21日
自衛が基本というならもっと著作権に関する教育とかすべきなんじゃないですかね。YouTubeのように。 そもそもクリエイター奨励プログラムのせいで余計な手間掛かってるのはこっちなんですけど。勝手に人の作品をパクって来て登録して小遣い稼ぎを目論む馬鹿ばかりだよ。
糸瓜束子 @hechima_tawashi 2012年1月21日
現時点でクリエイター奨励プログラムを利用するつもりはありませんし、既に別な場所で創作活動をしているわけですが、ニコニコ運営に利用料を払うなどという話をされても困りますね。ニコニコが世界の全てだとでも思っているのですかね?
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan きゃしゃんpさんは「私に噛みついて来たあなた以外の人の姿勢は、良識とか道徳とは程遠い、無礼で悪質」などと発言しておりますが、僕は著作権侵害(公衆送信権)が歌詞にも及ぶという指摘と、企業倫理への注意を丁寧語で促しただけでブロックされましたよ。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan さて繰り返しに成りますが、高い企業倫理が求められる一部上場企業ドワンゴと子会社ニワンゴ(代表者川上量生)は実態は一体ですし、親会社は子会社の管理責任が法的に問われます。そのような会社のサービス商品により、受益者でもなく契約もしていない部外者がコストを背負うべき道理がありません。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan きゃしゃんpさんはしきりに刑事告発すれば良いと言いますが、告発状を様式に乗っ取って書くだけでも大変なコスト(労力)です。また、警察は検察官が起訴しないであろう事案については、捜査の義務はあれど積極的に捜査しません。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan 著作権侵害において積極的な捜査を求める場合は、捜査機関の担当者に事前面談を行い(一度では済まないでしょうね)、原著作者証明や関連資料、産業財産権の判定制度や税理士の鑑定書をともなった実害の根拠付けを揃えて提出する必要があります。このようなものを絵や作品の一枚の為に行えますか?
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan 二次創作となれば更に厄介になります(ベルヌ条約により著作権自体は発生しますが)。また裁判になった場合も、民事訴訟に相当するかが争点に成ります。上手く裁判にまでもちこんでも却下され民事訴訟となれば、最低2度の開示請求裁判の後に個人にたいする損害賠償請求となります。このようなものを一介の個人で出来ると思いますか?
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan このような事態を生じさせぬように、莫大な利用者を抱えるサービス提供を行う一部上場企業は最大限の留意と努力をすべきです。システムの不備がデバックされれば多くのユーザーを利することになるし、部外者の創意を抑圧することにもなりません。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
原著作者証明をしなければならないのはニワンゴに訴えるのも同じ。スタートラインが同じなら侵害の要件が明確にニコニコのサーバー内に残ってる以上、事は簡単です。2chの犯罪予告と同レベルにスムーズに事は進みますよ。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan すみません何を言っているか全くわかりません。刑事事件における原著作者証明などごく一部のコストですよ。サーバーのログも資料の一部でしかありません。ニワンゴに訴える?犯罪予告と同レベルにスムーズに進むというソースを出して下さい。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan あと付言しておきますが2ch犯罪予告のケースは「告訴」ではなく「告発」ですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
「サーバーのログも資料の一部でしかありません」クリエイター奨励プログラムにおける著作権侵害は、その全てがニワンゴのサーバー内で完結しているのに、どうしてそれが資料の一部になるんだろう? サーバーの外に一体何の侵害要件があるというんだろう?
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan 僕のレスを読んでますか?貴方は著作権侵害を刑事告訴する前提をもってニワンゴ運営がコストを負う者ではなく、創作者各位が防衛すべきと発言されてるのですよね?サーバー内で完結って…wwwって知ってます?公衆送信権侵害における公衆の意味って知ってます?
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan もしかしてこのページで著作権侵害されてますよって警察に伝えればそれで終わりとでも思ってるのですか?そうではないという記述をしたばかりなのですが。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan そして明らかに告発と告訴を区別してませんよね。そのような法的知識で訴えればいいなる前提を多様していたのですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年1月21日
どうやら「侵害の要件」という用語一つわかってらっしゃらないご様子。これ以上のお話は時間の無駄ですね。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan 著作権侵害の要件以外の意味があるのですか?そして何故当方が分かっていないなどと断じるのか論理的に明示してください。そして貴方はすぐ対話者を「無駄」「道徳とは程遠い、無礼で悪質」等と断じるが、極めて不誠実な対応ですよ。
ボンソワールeybshityousei2 @eybshityousei2 2012年1月21日
(メンションも付けずに、きゃしゃんPは誰と戦ってるんだろう・・・)
大澤めぐみ @kinky12x08 2012年1月21日
細心の注意を払わなければうっかり権利侵害してしまいかねないシステムが不備でなくてなんでしょうか?技術的に実現困難な無理な要求とも思えません chasyan> そもそもシステムの不備というのが思い込み、運営に求められる責任範囲の勘違い
さまよううさぎ(こたつ) @rove_labbit 2012年1月21日
ネットしてない人の作品が無断で登録されたらその人は無断利用されていることや登録者に金銭が発生していることを知るのは難しい。ニコニコ側もそれを調べようがない。自衛するにはネットをしている人間に見せないしかないけどそれはまず不可能。自衛できないものを登録できるシステムに不備はないのでしょうか。権利者が削除しようとすると何度もメール対応し証明を得ればすぐ削除したので、登録時に証明を確認できるくらい余裕はあるはずです。
大村k @ohmura_korokoro 2012年1月21日
.@chasyan 付け加えておきます。殺人予告などは内容の重大さは勿論、罪状である威力業務妨害が非親告罪であり、被害届(告訴要件を満たしません)や第三者の告発によっても警察が動くのです。きゃしゃんPさんはこの点を理解していないため、「2chの犯罪予告と同レベルにスムーズに事は進みますよ。」等と言ってしまうのです。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年1月21日
んー、作品への利用条件っても、利用される内容によってはアリっぽいし、場合によりそうで難しいなぁ。
E11 @EnemyEleven 2012年1月21日
@chasyan 横から失礼致します。ニコニ・コモンズにおける最大利用可能範囲が「インターネット全般」である以上、「クリエイター奨励プログラムにおける著作権侵害は、その全てがニワンゴのサーバー内で完結している」とは言えないのではないでしょうか? システム関連には詳しくないので、間違っていたら指摘をお願い致します。
PRIMAT @xPRIMATx 2012年1月21日
.@chasyan訂正 自衛しろとおっしゃいますが、こんなものが存在することすら知らない国もあるかもしれないのに?創作者は日本に住んでるとは限りませんよ
れんちるーと @lenchroot 2012年1月22日
運営システムに穴があるのは事実として、どちらも「権利者の意に沿わない侵害は防ぐべき」と主張しているはずなのに、提案する対策の違いでどうしてケンカするし。
ショウ @bluescape735 2012年1月22日
無断転載者を生贄にしないために問題の整理と周知活動に尽くしているのに「告訴すりゃ一発だろ、的外れだ」などという論調で話されては喧嘩別れも致し方ないです。
れんちるーと @lenchroot 2012年1月22日
告訴や裁判のハードルが高い(苦手意識含む)のは事実ですものね……。まとめを読み直して手段や対策はたくさんあるに越したことはないなと思いました。
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