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プラスチックの木によって自然の木と同じ美的経験が得られるか(誰でも編集可)

発端は山形浩生さんの西村清和『プラスチックの木はなにが悪いのか』への書評(http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20120120)だった。
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Makoto Sakai @medicineman

@conchucameさんと@shinimaiさんに任せた。 / “西村清和『プラスチックの木でなにが悪いのか』:だらしない印象論と詰めの甘い議論によるトートロジーしかない本 - 山形浩生 の「経済のトリセツ」  Formerly s…” http://t.co/8lY5pjma

2012-01-20 13:47:44
*死に舞 @shinimai

まあ社長のこの議論はおれも常に噛み付いてる部分だから、なんともな。

2012-01-20 14:01:10
*死に舞 @shinimai

プラスチックとかそういう例にするから問題であって、まずは物理レベルの質的な同一性において美的性質がかわるのかというスーパーヴィーニエンスの議論に持ち込むべきだと思うんだけど。

2012-01-20 14:02:06
*死に舞 @shinimai

でもトートロジーっていっているところ、本人も指摘しているように厳密にトートロジーではないよね。まあその議論がうまくいっていないのなら批判はうけるべきだけど。

2012-01-20 14:03:22
*死に舞 @shinimai

感覚からいうと山形浩生は美的に自然主義かつフォルマリスト的だから社長と対立しても仕方ないな。

2012-01-20 14:03:52
森功次/MORI Norihide @conchucame

山形浩生の書評ざっと読みましたけど、酷いよ。読めてない上に、引用のやりかたもひどい。あとでなんか書くかー。今日は授業であんま時間ないけど。

2012-01-20 16:54:32
kugyo W @pubkugyo

山形浩生の書評は一読したかぎりでは存在論と認識論との区別をしておらず、美的経験について間違ったり誤解をしたりする余地を許さない立場のように思える。それはそれでよいと思うが、その帰結までちゃんと負えるか(私は負う気があります。厳密にはプラスチックの木なんか存在しないしね)。

2012-01-20 17:10:49
matsunaga @zmzizm

これはカレー味のカレーとカレー味のうんこで考えるといいとおもう / “西村清和『プラスチックの木でなにが悪いのか』:だらしない印象論と詰めの甘い議論によるトートロジーしかない本 - 山形浩生 の「経済のトリセツ」  Formerly …” http://t.co/ZXQxQ7Xm

2012-01-20 18:19:34
森功次/MORI Norihide @conchucame

書きましたよ。  西村清和『プラスチックの木はなにが悪いのか』への山形浩生氏の書評 - 昆虫亀 http://t.co/hwYOUQ2C

2012-01-20 22:26:25
森功次/MORI Norihide @conchucame

@zmzizm ウンコの例つかいましたー。何度聞いても秀逸ですね。

2012-01-20 22:29:54
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

山形書評を読んでないが本ブログを読んで直感的に考えたこと。「事例が自然物(木)だから、話が面倒になる(あらぬ誤解を招く)のではなかろうか。同じ議論を人工物の中だけですべきではなかったか。」RT @conchucame:

2012-01-20 22:33:20
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

だがそれは西村の前提(ビオトープ云々?)からして無理か。RT @H_YOSHIDA_1973: RT @conchucame:

2012-01-20 22:34:56
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

大体、目の前の事物が自然物か人工物かという判断自体、かなり複雑(説明困難)なのだから(→カント、ヴァレリー)、それを議論に組み込んでしまうと、本来言いたいことが理解されずに、前提の部分で混乱してしまう気がする。

2012-01-20 22:38:32
森功次/MORI Norihide @conchucame

@H_YOSHIDA_1973 「自然観賞について考えましょう」ってのが出発点ですからね。ただ、この辺の議論をするときに、人工物についての既存の議論をもうすこし丁寧に紹介すべきだとは思いますよ。それは社長が悪い。

2012-01-20 22:38:40
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

「自然物を人工物(の一種)としてみる」見方にも、2000年の歴史があるしね。RT @conchucame: 人工物についての既存の議論をもうすこし丁寧に紹介すべき

2012-01-20 22:40:59
森功次/MORI Norihide @conchucame

@H_YOSHIDA_1973 そのへんの議論は、第一章でいちおうやってます。ちゃんと退けられてるかは、検討の余地ありですが。吉田さん、関西で書評会やってくださいよ。田邉くんとかに評者やらせて。

2012-01-20 22:43:55
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

「自然物が人工物(の一種)である」説を「退ける」ためには、かなり入り組んだ「宗教論争」をしなくてはならないはずだが。RT @conchucame: そのへんの議論は、第一章でいちおうやってます。ちゃんと退けられてるかは、検討の余地ありですが。

2012-01-20 22:45:56
YOSHIDA Hiroshi 吉田寛 @H_YOSHIDA_1973

それはそうと、西村新著の書評会はやってもいい。その前に読まなくてだが。その前に買わなくてはだが。

2012-01-20 22:46:57
森功次/MORI Norihide @conchucame

@H_YOSHIDA_1973 おもに取り上げて議論してるのは、近年の環境学者の議論と、一部のアースアートの作者たちの考えですね。吉田さんが期待しているような宗教的に踏み込んだ議論は、本書ではしてないと思います。そういう外部からのツッコミがもっと出ると面白いかと。

2012-01-20 22:49:14
森功次/MORI Norihide @conchucame

美学業界はあまり書評会の風習がないからなー。津上先生のときも、なかったんじゃないか。最近音楽学会近辺ではさかんに書評会やっててうらやましいけど。

2012-01-20 22:51:25

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