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西村清和『プラスチックの木でなにが悪いのか』をめぐる議論・その2

議論続き。江口聡氏(@eguchi1965)氏が参戦。 その後は西村論文自体の検討へ移ってゆきます。 (参考) 山形浩生「経済のトリセツ」http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/ 昆虫亀 ブログ http://d.hatena.ne.jp/conchucame/
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Peter @iwa

Pq ptas los abogados no traen la dhrje escritura hecha!?!?!

2011-11-18 12:34:17
*死に舞 @shinimai

@eguchi1965 もっと美学普及させたいです…

2012-01-21 20:29:51
*死に舞 @shinimai

コメント欄に蒼龍先生が!

2012-01-21 21:08:44
*死に舞 @shinimai

しかしはてなでこんなに注目あびてるな

2012-01-21 21:09:34
*死に舞 @shinimai

しかしながらネット上での発話行為のデザインにちょっと不安を感じるな。おー怖

2012-01-21 21:10:49
*死に舞 @shinimai

やはりすでにカウンターきとる。 / “西村「プラスチックの木……」書評への批判を受けて。 - 山形浩生 の「経済のトリセツ」  Formerly supported by WindowsLiveJournal” http://t.co/lUctUBxN

2012-01-21 21:12:06
*死に舞 @shinimai

でもコレ読む限り、山形浩生はだいぶ誤解しているな、この再反論を引き出したのはよかったのかも。

2012-01-21 21:14:31
*死に舞 @shinimai

でもやっぱりカレーの件はカウンターきたよね。当たり前だけど。

2012-01-21 21:15:06
*死に舞 @shinimai

@zmzizm やっぱちゃんと「同じ」という意味をしっかり使わなければならないよ。その点でもともとの西村先生の書き方は明らかにまずいよ。

2012-01-21 21:18:06
*死に舞 @shinimai

結局この議論は形而上学レベルで問題を議論しなきゃいけない。

2012-01-21 21:21:59
*死に舞 @shinimai

時点tにおいて同一の物理的性質を持つ対象に対して、異なるカテゴリーに帰属させることを説得的に語ればまあいいんじゃないの。

2012-01-21 21:26:30
*死に舞 @shinimai

まあなんだ、考えるのめんどくさいというか、自分で議論始めたほうが簡単な気がする。

2012-01-21 21:28:20
*死に舞 @shinimai

まあそういうカテゴリーの帰属自体がありえないとか、自然法則を破っているとか、そういうことにはならないな。

2012-01-21 21:31:15
*死に舞 @shinimai

たとえば、素粒子レベルに同一の対象を複製できるスーパーゼロックスマシーンがあったとして、ここにモナリザの絵があって、それを複製しました。どっちがどっちの複製ですか?と聞かれれば後者が複製だということになる。

2012-01-21 21:33:45
*死に舞 @shinimai

しかしウォルトンが言うカテゴリーも完全に時間的推移を考えれば物理主義的な立場から説明できそう。っていうかそうすべきだよな。

2012-01-21 21:36:42
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

最初の2行くらいで、山形氏は反論の要点は把握してないのでは?と思いつつ、ざっと読んでみたが、やっぱりそうだった。「だからといってなぜ悪いのか?」は論点たりうると(西村本読んでないでいうのはあれだが)思うのだけど、その論点にたどりつけてないと思う。

2012-01-21 21:57:24
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

反論書評を読む限り西村本では、ある対象を「本物と人間には区別できないプラスチックの木」として経験することと「木」として経験することは違うよ、と述べているように思える。だから「ダメ」と言えるのかどうか?それについても説明の仕方はいくらか想像できるが、これは読んでないからわからない。

2012-01-21 22:00:32
*死に舞 @shinimai

四次元主義的に考える必要が出てきてめんどくさい

2012-01-21 22:01:32
*死に舞 @shinimai

芸術作品は四次元ワームだよっていえば、物理的な基盤のもとに、ある時点tにおいて同一な作品でも、異なるカテゴリーに属し、異なる美的判断をしても良いって言える。

2012-01-21 22:02:51
*死に舞 @shinimai

だがしかし問題は自然なのだから、この応答は自然美については使うの難しい。

2012-01-21 22:03:15
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

あと“「プラスチックの木はなぜ悪いのか?」→「プラスチックの木は「悪い」というカテゴリーに属するから」”というまとめ方は単に誤読なのではないか。「プラスチックの木が属しているのは『木』カテゴリでなく『プラスチックの木』カテゴリに属している」という話のはずだ。よね?

2012-01-21 22:05:27
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

ただ、だからダメというのはどうか?とは思うわけですよ。山形浩生がツッコミたいとこもそこだと思うんだけど。両者が同じ経験を与えてくれるから代わりになりうる、という考えが美的にまちがいである、ということなのかな?それならよくわかる。

2012-01-21 22:07:01
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

@honde_ju ですね。カテゴリの話の返し方とか全然話しが違っっちゃてるし。もっとも西村清和の本読んでないので、あまり断定的なことは言えないけど。

2012-01-21 22:10:44
*死に舞 @shinimai

@zmzizm それはフォルマリスト的な立場としてはシンプルに扱えるけど、問題は自然なものと、そうではないものが異なるカテゴリーに属しているという立場を擁護するのが困難。

2012-01-21 22:13:33
半地下のH.イワシタ @iwa_jose

@honde_ju 山形氏は、直感的なレベルで区別できなかったら経験は一緒でしょうが、って言ってるわけだけど、人間が何かを認識する時に、直感的な情報のみで判断するわけじゃないでしょ、というのはアートに関わる議論の基本で、要するに便所にある便器と美術館にある便器は美的に異なる。

2012-01-21 22:15:10
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コメント

mskota @mskota- 2012年1月24日
案の定異様に長くなりました。
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