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『安冨計算法』 ~東大の先生の面白算法~

東京大学東洋文化研究所安冨歩教授がLNT仮説を無限小まで適用した『安冨計算法』に固執されてる様子をまとめました。文中「規則…」とあるのは安冨先生が提唱する『東大話法規則』のことです。 政府を信じられないのは分かりますが、だからと言って、放射脳イデオローグ&疑似科学に飛びつく…は、もうやめましょう。東大の権威を崩したい安冨先生の目論見が図らずも成就した出来事でした。 安冨先生ブログ:放射線被曝の計算の仕方について http://anmintei.blog.fc2.com/blog-entry-799.html 『東大話法』と『放射脳』の危険性に関する安冨先生との対話 続きを読む
震災 閾値 安冨 放射能 放射脳 疑似科学 東京大学 lnt仮説 原発 自然科学 東大話法
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ららら らー @LaLaLanLanLan
この計算は凄過ぎ!これ自体が貴重な資料なので、博物館的な所で後世まで保存すべき。東京大学の権威だけでなく、経済学の博士号を与えた京都大学の権威も失墜し、権威を崩したい安冨先生の目的達成!RT @ikedanob「集団線量」というナンセンスhttp://t.co/yPoO5cgG
ららら らー @LaLaLanLanLan
ここまでヒドイ計算は笑えないぐらいショック。原発事故後10ヶ月間、真面目に放射能を考えてたのかな?今からでもプライドを捨て、科学に明るい仲間に考え方や計算方法を相談して、訂正とお詫び記事を出すべきです。/『放射線被曝の計算の仕方について』 http://t.co/AXxwvULC
ららら らー @LaLaLanLanLan
対話した私も想定外の安冨先生の計算方法http://t.co/AXxwvULC ここまで来ると逆にちょっと先生の本を読んでみたくなったけど、他に読むべき本がが溜まってるので残念/『東大話法』と『放射脳』の危険性に関する安冨先生と私との対話 http://t.co/OTYxa84i
ららら らー @LaLaLanLanLan
しかし『東大話法』に代わって『安冨計算法』が跋扈する社会は、今より数万倍悪い社会になる。RT この計算は凄過ぎ!…東京大学…京都大学の権威も失墜し、権威を崩したい安冨先生の目的達成!RT @ikedanob「集団線量」というナンセンスhttp://t.co/yPoO5cgG
ららら らー @LaLaLanLanLan
数学以外の物理学などの自然科学には、「測定限界」とか「誤差」とか「有意性」とかの概念があるけど、数学にはない。現実と乖離して無限に頭の中で考えることは可能だし、完全に虚構の世界さえ考える。自然科学を知らず、数学と数字でばっかりモノを考えてると、放射脳になりかねない。
千葉 昭平 @s1shimz
この計算凄すぎ(笑)これだと、自然界からの放射線量×日本の総人口÷ゴフマン係数により、日本では震災前から放射線で多くの人が死んでいたことになる。 RT @ikedanob: 「集団線量」というナンセンス* http://t.co/ZO2x2Xhk
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei 先生!このブログの計算は本当にヤバイですよ⇒『放射線被曝の計算の仕方について』http://t.co/AXxwvULC 私も火に油を注いだクチですが、さすがに心配になりました。早く訂正し否を認め、勉強して仕切り直しますと宣言した方が良いです。でないとキツイです
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan どこか、計算間違いしていますか?すぐに桁とか間違えるタイプなので、やりかねない。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
私は、物理学者でもあるから、数学、よく使ったぞ(最近はやっとらんが)。だが、子供の時から、桁を間違えたりすることが多いから、間違っとるかもしらんがな。@chu_331yzf 安富って人、東大の教授なんだ。経済学は数学使わなかったっけ
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei う~ん、そういう細かい計算ミスレベルじゃないんです。本質的に計算の考え方がおかしく、どこから説明すれば良いか…。今、ツイッターで大騒ぎになっちゃいました。私も、火に油を注いじゃったんですが、こんな大騒ぎになるとは…。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan 本質的には間違っていません。これが「線形閾値なし仮説」の意味です。
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei いやいや、もう、LNT仮説の問題ではありません。
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei  このURL自体でツイッター検索してみて下さいいろんな人が、どう計算を間違えてるのか指摘中です。ただ、短いツイートではわかりにくいと思いますが。⇒ http://t.co/LJzyNUG1
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
100mSvで一人死ぬのではなく、ゴフマンの係数なら「2.68人Svで一人死ぬ」で、それで計算している。@mskskm_t @LaLaLanLanLan 多分ですが、線形閾値無し仮説に基づいて100mSvで1人死ぬと仮定した場合の考え方はこれで正しいと思いますよ。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan ついでだから、簡単に説明してあげるね。(1)放射線を被曝して遺伝子が1個破壊されたら、一定の確率で癌遺伝子になるとしよう。(2)そのうち、大半は修復されるが、一定の確率で、癌細胞になってしまうとしよう。(3)そうすると、被爆量に比例して癌細胞ができる
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan (4)癌細胞ができても、大半は退治されるが、一定の比率で癌になるとしよう。(5)癌になったら一定の比率で癌死するとしよう。(6)そうすると、1単位の被曝で、一定の比率で、癌死することになる。(7)そうなると被曝量に比例して癌死が出る。これが「線形」。
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei そんな誰でも知ってる話は良いですから、今、何を説明されたいのか、まず言って下さい。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
(8)ゴフマンは2.68Sv の被曝で1人の癌死が出ると推定した。(9)それは、1000人で2.68Sv 被曝すればそのうち1人が、1万人が被曝しても1人が、10万人でも1人が死ぬ、という意味。もちろん本当はもっと複雑。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
(10)なぜそうなるかというと、被曝の影響を遺伝子ベースで考えるから。人間は遺伝子の箱に過ぎないので、何人が被曝したかは問題にならない。(11)遺伝子が何本被曝したかが問題だから。(12)これが「閾値なし」の意味。(13)閾値があるなら、こんなことにはならず、箱の数が問題になる。
ららら らー @LaLaLanLanLan
@Ilovemana @anmintei 安冨先生のブログ「15トンで 100mSv だから、これなら 1500トンで 10Sv になるから、四人弱が死ぬ、と期待される。」http://t.co/LJzyNUG1 これがおかしくないのですか?
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan (8)〜(13)をあなたにおくるの忘れたけど、見てるよね?
ららら らー @LaLaLanLanLan
@anmintei フォローしてないのに、なぜ見てると思うのですか?今から見ます。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan 「線形閾値なし仮説」の意味、わかった?私だって、閾値がありますように、と毎日神様にお祈りしている。医者も多くがそう願っているが、その証拠は見つけていない。あなたも、毎日、神様に「閾値がありますように」とお祈りしなさい。そうならば福島で犠牲者は出ない。
安冨歩(やすとみ あゆみ) @anmintei
@LaLaLanLanLan @Ilovemana 15トン=100人mSv なら、百倍したら、10000人mSv だから、10人Svですよね? 2.68Sv で割ったら、4人弱でしょ? 間違ってる? 計算苦手。
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コメント

soichi @soujiro0725 2012年1月25日
この安冨って人ヤバいだろ…もう狂ってるレベル…
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月25日
1.そもそも低線量を大人数、という状況に適用するには不適格。2.安全基準をどこに設定しようと、母数を増やせば死者の期待値が出てくるので「○人なら死んでもいいのか?」と恫喝できる。3.リスク評価を持ち出しておいて自分は絶対に「○人なら死んでもいい」っていう「反論されうる立場」には立とうとしない。
bakabakaweb @bakabakaweb 2012年1月25日
あぁ、ほんまもんのバカなのね。この @anmintei って輩はwww
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月25日
この量ならこのリスク、ってところで許容範囲を設定したりする意味では安冨センセの使い方はあってるとは思いますが、そもそも低線量(略)ですし、ましてや「こいつは○人なら死んでもいいって言ってる!」っていうアジテーションの為に使う数字ではないんじゃないかしら、というのが素朴な疑問。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月25日
ブラウン管テレビを1h/日見ると1年で0.02mSv被爆するそうなので(http://vivo.hch.or.jp/vivo/info-08-09.html)、15万人に1人が毎年死ぬことになります。家電メーカーも殺人者呼ばわりしないと。
小川靖浩 @olfey0506 2012年1月25日
なんつーか率直にソフィストと呼びたくなるなぁ。確率問題の話は「くじ引きの箱の籤を引いていくことのいつ当たるか」と「20面ダイス二つ振ってゾロ目になるのは何回目か」を区別した上でしなきゃならないのにトンチキはごっちゃにしているからややこしくなるわけで。
油屋源五郎 @abrygn56 2012年1月25日
新興宗教の教主に世の道理を説いている虚しさを感じる。
MANAKO40 @nekoroll 2012年1月25日
東大の安富センセ。LNT仮説に無理矢理内部被曝の概念を持ち込み、ミクロ単位の被曝を全身被曝に仕立て上げ、死者を推定するのは無謀なんじゃないですか?
民間人 @minkanjinno 2012年1月25日
「○人なら死んでいい」ってのは費用対効果で正当化できるよ。経済学ならそのへんまでやってほしいね。やった例→http://goo.gl/7YRKs
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月25日
閾値がなく線量に比例して発癌確率があがることを前提としたら、少量摂取でも一人ひとりの死亡率(発癌率?)はわずかながらあがるので、期待値として「死者が一人増える」ことはあるのは確かだが。だが。だが。少なくとも、こんな単純でどんぶり勘定な計算では出ないわなー。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月25日
コーヒーのたとえを放射線におきかえたら、「1Svで確定的影響が出るから、100人で10mSvあびたら一人に確定的影響が出る」というい事で、これを批判として用いるのは不適切。「線形閾値無し仮説を理解していない」と言われても仕方ない。
usukuzi @usukuthi 2012年1月25日
ひところの「電波」「電磁波」「高周波」みたいに・・・不用意なマスメディアによってさんざ撒き散らされた「放射能」「放射線」等の言葉とイメージが、不安定な人の中に在る特に不安定な要素を惹き寄せているカンジ。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月25日
よく分からないのですが、「計算法」と名前を付けてギャグにするほどのこと? 閾値を設けず原点を通る一次直線を仮定すればこういう計算になるのは当たり前で、あとは自然放射線に悪影響があるかどうかなど、計算法というより事実認定の問題という気がするのだけど。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月25日
食塩水の例は、塩に関する線形閾値なし仮説というものが提出されていない以上、比較には不適切ですね。この話は擬似科学の範疇には入らない性質のものだと思いますが。
畠山元彦 @MuiMuiZ 2012年1月25日
LNTを仮定してるんだから安冨さんのであってるよ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
原点を通る一次直線によるLNT仮説を前提とした数字遊びで良いならそうですね。しかしその数字遊びを現実であるかのように撒き散らし、不安や精神的ストレスを受ける人がいれば、それを無邪気に「ゲームの中では正しい!」とばかりは主張できません。安冨先生が主張するように「自然放射線に悪影響があるかどうか」が問題なら、それを論じれば良いのに、先生は東大話法規則3と追加規則を作動させて、お答え頂けませんから。あと塩の例え話については、ポイントが違ったので出さない方が良かったですね。
赤間道岳 @m_akama 2012年1月25日
水を10リットル飲んだら誰でも死ぬ。この理屈でいくと、50人がコップ一杯(200ml)の水を飲むとそのうち一人が死ぬことになる。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月25日
でええ。経済学者が数学使って物理学や生物学を論ずるというのは中々強烈なアプローチだな。やめときゃいいのに。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年1月25日
これはまた逸材を…でもこれ、「疑似科学」というより「小学校の算数」なのでは? 見出し詐欺。笑。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年1月25日
http://togetter.com/li/247025 ←似たような計算をしている人がこちらにもいます。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月25日
パッと調べると、何か物理学者のマイケルと経済学者のカールのポランニー兄弟とか超好きそう。確かに彼らが提唱した創発や経済三種類(家政も含めると四種類)の定義は大変アツイが、まさかこんなところでその名前に行き当たりたくはなかった。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
見出し詐欺?すみません。でも「科学」として信じてる人がいるんだから「疑似科学」でも良いのでは(笑)。安冨先生のブレーンが早川先生のようで、相談してるようですよ。負のスパイラルですね(´・ω・`)。カルト化しないか心配。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
前提の妥当性を論ずればよいのに、仮説を前提としての論理的に正しい論に対し、安易に「疑似科学」レッテルを貼る態度は、「科学的」ではないのではありませんか?
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
@LaLaLanLanLan 氏や @ikedanob 氏の考える「科学」は、アカデミックな人間にとっての科学と異なってるのではないかと想像する。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
それで、社会的な影響を心配されるのであれば、「そういう計算を発表されると無用の誤解を招くので、やめてもらえませんか」で済むと思うんですがね。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
本人が間違いだと認めたらその程度の注意で済むでしょうね。しかし、あの通り逆に自分の方が正義だと信じ込んでるんですよ。個人の「想像する」話だか「アカデミックな人間」の話だか知らないですか、これだけ書いても、象牙の塔の中に籠もって頭の中だけで考えるな!というテーマがあることをお気づきになりませんか?象牙の塔の中では「論理的に正しい」ことを言ってるだけですむかもしれません。論理学でも前提が偽なら、あとは何言っても真ですからね。しかし現実社会では、それでは困るのです。そこが数学・論理学と自然科学の違いです。東大の
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
東大のセンセのお遊びが、社会の害悪だからそう指摘したつもりです。前回の対話と併せてお読み下さい。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年1月25日
専卒で微分積分も代数幾何もすっかり忘れたオレですら驚愕でアワアワしてしまうレベルの酷さ。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
閾値の存在が立証されているなら、そのソースを突き付ければ良いではありませんか。「閾値無し仮説」を前提としている以上、論として非はないでしょう。ですから、論として安富さんは間違いを認める必要はない。社会的には問題がないとは思いませんが。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
私には、@LaLaLanLanLan 氏も自分の正義感に酔った行動をしているように見えますよ。そして、安易な「疑似科学」レッテル貼りは、社会的に問題があると思います。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
閾値については、対話を読んでもらえればわかるように、自然界の放射線量以下まで想定する合理的理由がありませんよね。閾値の存在の立証に意味があると考えるのは、象牙の塔内部のルールを優先するからです。安冨先生はマンションの一室でルールを守ってゲームをしてる…わけではないんですよ。放射線より悪いものを撒き散らしてるんですから。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「~ように見えますよ」という言葉に、一体どうお答えしたら良いのでしょう?私には安冨先生こそそのように見えますし。社会的にどういう問題があるかは、説明して下さい。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年1月25日
コメント欄でいくとm_akamaさんの指摘が全てだが、この安富と言う人には理解できんのだろうなぁ
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
閾値について、個々人については自然放射線量以下を考えることには、あまり合理性を見出せませんが、集団に対しては合理性がないかどうかは、分からないのではありませんか?
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月25日
いやー。あのー。あれだ。物理学や生物学などの科学や、この先生の専門である経済学は、確かに数学必須ではありますよ。だが何で経済学者が、現象を扱う科学である物理学や生物学を、現象面と整合性取れないまま語るのかさっぱり分からん。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「集団に対しては合理性がないかどうかは、分からない」⇒その考え方が、安冨計算法ですよ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「何で経済学者が…」⇒自分では経済学者ではないと言ってますよ。物理学者だそうです。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月25日
専門的にやるときの経済学って、統計学(数や記号を扱う数学や論理学と、自然現象を扱う科学のブリッジを果たす大変重要な学問)って必須なんじゃないんですか。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
安易な「疑似科学」レッテル貼りの社会的な問題ですが、「直感に合わない=疑似科学」というような短絡的な受け止め方が蔓延するのではないかと恐れています。また、「誰某が『疑似科学』と言っているから、疑似科学に違いない」となるのではないかとも恐れています。
Sebastian KOBAYASHI @Dongpo_Jushi 2012年1月25日
「東京大学 東洋文化研究所 教授」また専門外かよorz
Merc @Mercivb 2012年1月25日
>水を10リットル飲んだら誰でも死ぬ。この理屈でいくと、50人がコップ一杯(200ml)の水を飲むとそのうち一人が死ぬことになる。 問題はここですねえ。こういう計算に用いることはそもそも適切なんだろうか。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「『直感に合わない=疑似科学』というような短絡的な受け止め方が蔓延するのではないかと恐れています」?⇒それより「科学もどき=疑似科学」という受け止め方の方が一般的だと思いますが。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
「集団に対しては合理性がないかどうかは、分からない」を批判するのであれば、「集団に対して合理性がない」ことを示した文献なりデータなりを示せば良いじゃないですか。それが既に示されているのに安富さんが仮説に拘ってるなら、私も@LaLaLanLanLanさんと同じ立場の論陣を張ることになります。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月25日
安富先生はblogで >この数値をどう解釈するかは、そこから先の問題であるが、私は、政府や東京電力が、「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」と開き直るのは卑怯だ、と言っている。 と明記されており、何の話をしているかは明白でしょう。そこに「頭から、閾値仮説を勝手に前提し」た罵詈雑言を浴びせるのは、内容を全く読めていないということではないかと。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「…文献なりデータなりを示せば良いじゃないですか…」⇒話が循環してますよ。象牙の塔内部のルールの話をしてるんでないんです。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月25日
「計算の立脚している前提が事実に相違すると思う」ならそう最初から言うべきであり、「計算に用いられた計算法が誤っていた」と見る人をミスリードしてしまうような言い方、まとめ方をすべきでない。あと、事実認定の話だとしても、これは蓋然性の話ではなく、現代科学では明確に分からない低線量被曝の影響についてのリスク管理の話をしているのだ、という視点が意図的に抜かされている。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「…内容を全く読めていない…」⇒貴方こそ全然読めてないですね。安冨先生は、勝手に自分の編み出した安冨計算法で計算して、勝手に政府や東電の台詞を思い付いて、勝手にそれに噛み付いてるだけじゃないですか。奇妙な1人芝居ですよ。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
言い直します。直感に合わないけれども科学的な方法論を用いた主張に対し、短絡的に「疑似科学」のレッテルを貼る行為が蔓延するのではないかと恐れています。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月25日
まぁ、ICRPじたいが「そういう掛け算はするな」と但し書きしている…そうなので、これで現実的に妥当なリスク評価になるというコンセンサスはないものと思われますが。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「視点が意図的に抜かされている」⇒貴方も私の重視している視点が全然抜けてますね。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月25日
ですから、計算じたいは「正しい」んです。LNT仮設とはそういうもので、あまつさえ(自らおっしゃっているように)独自でも何でもない。直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「…行為が蔓延するのではないかと恐れています」⇒そうですか。その感覚がわかりませんが、私は東大教授がもっともらしい科学っぽい話をするから、それが正しいんだろうと信じ込んで、不安や精神的ストレスを発生させることを極めて深刻に心配していますよ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
「直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません」⇒“論理的に”でしょ?科学とは違います。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月25日
なお、政府は実際に「100mSV以下は大丈夫だ」とかなんとか言ってたと思います。ICRP勧告を採用する、というのなら、少なくとも行政は言ってはいかんことです。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
ですから、無用の誤解を招く内容に、社会的な問題がないとは思いません。しかし「安富計算法」「疑似科学」というレッテルを貼るのは、批判すべきところが間違っていませんか?
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月25日
「科学的な仮説に対する科学的な反対意見」を述べるべき文脈で、相手に「擬似科学」のレッテルを貼ることは、科学的に適正な手続きとは言えない。その手続きを科学的だと言うのなら、その方が擬似科学だろう。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月25日
お2人とも、タイトルの話ですね。本文中にあるように、パリサイ人と話してる気がします。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
「科学的な手法」として間違っていないですね。RT @LaLaLanLanLan「直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません」⇒“論理的に”でしょ?科学とは違います。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月25日
「科学的」という意味では、他の要因を完全に零にできない限り否定も肯定も無理と思いますが。「疑似科学」とは違うでしょう。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月25日
まったく同感。@Taroupho 「科学的な仮説に対する科学的な反対意見」を述べるべき文脈で、相手に「擬似科学」のレッテルを貼ることは、科学的に適正な手続きとは言えない。その手続きを科学的だと言うのなら、その方が擬似科学だろう。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月25日
安冨センセの問題は「何人に一人なら死んでもいい」を言わないから、折角持ち出したリスク評価を他人の見解の批判にしかなってないってことでしょ? 実際問題、じゃあ500Bq/Kgを50Bq/Kgにしましょうってなっても150千人に4人死ぬし「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」という批判はやはり成立するわけで。
Aki @Aki_8ara 2012年1月25日
ここで、疑似科学のラベル貼りがおかしいと主張している人は、10Lの水一人と、100mLの水100人の比較を全く理解してないな。前者は50%致死率だが、後者で死人が出たら水より別の原因を探すだろう。本質的にそういう非線形な部分があり、ICRPも注釈してるわけだが。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月25日
「LNT仮説を枕にした論の展開」が間違ってるかどうかはともかく、少なくとも示されてるLNT仮説についての記述は間違ってない、というのが「擁護派」の主張ですよね? んで、また、「科学的事実を元に間違った論を導くのはトータルとして疑似科学か?」みたいな話が絡んできてややこしくなってる。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月25日
ですから、「水に関する線形閾値なし仮説」というものはないでしょう? 「放射線に関しても、そうした非線形な部分はあるだろう」と考えるのはまったくもっともなことですが、だからと言って「線形だ」という主張が擬似科学になることはない。両者とも完全に科学的な二種類の仮説でしょう。 @akihirohara
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「科学」と「科学的」と「科学的手法」と混ぜるから、余計ややこしくなりますね。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
3人ほどの方の意見をまとめると、タイトルに「疑似科学」という言葉を入れることについて、安冨計算法も科学と言えなくもないから、それは言い過ぎ!ということですね?
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
その3人の方は、安冨計算法が「科学」か「疑似科学」かという問題と、「無害」か「有害」かという問題の、どちらに興味があるのかな?
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
それは、「有害」と判断したからにはいくら筋の通らない罵詈雑言を浴びせてもオッケー、ということでしょうか。
Merc @Mercivb 2012年1月26日
https://twitter.com/#!/ikedanob/status/162187886853226496 これが正しいなら、そもそも安冨歩氏の計算自体が「トンデモ」ってことになりますね。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
そんなことは言ってませんが、筋が通らないかどうかは主観ですよね。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
「疑似科学」は定義の問題だから個人的見解になりますが、インチキ宗教が正しい科学を元に間違った教義を展開するのも疑似科学なんだから、安冨センセの言い種は「疑似科学」とか「消防署詐欺」の類だと思いますよ。ただ、そこに示した計算書きはあってるでしょうよと。当人をどう見てるかについては敬称がセンセな時点でお察し。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
「有害」かどうかは、それ以上に主観ですね。べつに「低線量の害は“わからない”=何が起こるかわからないんだよ!」とか言ってるわけでなし、僕は「有害」とまでは思いません。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月26日
言いたいのは、例えLNT仮説が政治的に定められたものであっても、安富さんがそれの仮説を基に論じていて論理展開の穴がないのであれば、「その仮説はデータに基づいて没になったよ」とか「あなたの立場でそれを言うのは社会的に問題ありですよね」とか「暇だね」は言えても、「疑似科学」は言えないんじゃないかということ。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
ICRP勧告に則ると言っておいて防護や補償のところに閾値仮設を前提とした話を混ぜ込むのは欺瞞ですから、現政府の姿勢への批判として妥当する、とも思います。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「有害」の理由は何度も言ったので省略。前回の対話もお読みになると理解が深まると思います。そのデメリットに比べ、あんな説得力ない話で「現政府の姿勢への批判として妥当する」という感覚が私には共有できません。
いやーぼんぬ @firstmimic 2012年1月26日
「無害」か「有害」かで言えば、その部分のみが恣意的に取り出されて反原発派が盲目的に使うなどの行為を働きそうだなと想像するので、「有害」に一票。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
現実問題として「何人に一人なら死んでもいいのでこの基準に決めます」みたいな言い方が許されない以上、実際は100mSvからマージンを取った場所で線を引いて判断せざるを得ないわけで。(陰では計算してるかもしれませんが。)LNT仮説はリスク評価や比較には使えても意志決定の根拠には向いてないと思いますよ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
ああ、ごめんなさいおまけ。安冨センセは計算書きも合ってなかった。「15千人に1人は死の宝くじに当たる。15百万人が食べれば、100人である」1000人である。
ぺロス @pppirosky 2012年1月26日
まあ先生は仮説に従うとこうなると説明してるだけだよね。仮説が妥当か分からないとしつつ、それを否定するデータも無いと述べてる。態度としては至極科学的。タイトルはやりすぎ。
ぺロス @pppirosky 2012年1月26日
安富さんを非難していた人たちは、実際はLNT仮説自体を非難しているにも関わらず、論理展開の雑さと安富先生の論旨に対する誤解から、無駄な攻撃を加えてるわけですね。付き合わされた先生かわいそうだよ、ホント。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月26日
先にも指摘したが、「水10Lは半数致死量」を持ち出していいのは確定的影響に関してのみであって、LNT仮説の批判材料にはならんよ。「有害か無害か」という問いには有害だと答えるし、政府批判の材料にするのは否定的だけど、LNT仮説を最初からトンデモ扱いして馬鹿にしてかかってるようではああいう反応が返ってきて当然だし、コメント欄のように批判的意見が出るのも必然でしょう。
Masahiro Kuze / 久世正弘 @mkuze 2012年1月26日
firstmimicさんの言説が一番冷静で尊敬できる。
ポッキー @pockyfly 2012年1月26日
「低線量被ばくのリスクからがん死の増加人数を計算することについて」http://bit.ly/Asd7am 「集団線量の癌死予測への演繹方法について」http://bit.ly/x9fWoN
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月26日
まだ続いていたのか! 何だ。「数学は純粋に論理の整合性を問う、科学は論理プラス現象の整合性を問う、数学的に正しくても科学としては間違っている自然科学の仮説は当然ありえて、そりゃ科学の観点からは批判されるよね」じゃないのか。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
pockyflappyさん、ありがとうございます。安冨先生がICRPがどうこう言っても、ICRP自身が「特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである」と書いてるのですね。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
『タイトルやり過ぎ論』が一部にあることは、しかと受け止めます。私としても、タイトルが気になって、中身や私が訴えたいことが伝わらないのであれば、不本意です。それに、誰も指摘しないですが「東大の権威を失墜させる」の部分も大げさで、安冨先生の東大の権威を失墜させたい意図に結果的に乗っかってしまったかと思います。
JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年1月26日
ICRPには仰る通り、しきい値なし仮説は「防護」の基準に使用するべきで、何人死ぬと言う計算には「使えない」と言っています。そりゃそうです、疫学的にも、他のリスクにまぎれてしまうと言う事ははっきりしているのですから、表現として「他のリスクせいかも知れないけど」と付ければOK!
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月26日
anminteiさんが正しい。2012/01/24 21:48:24の発言で終わり。安冨歩教授に反論するのであれば、「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
なぜこのタイトルを付けたかを考えてみたのですが、この対話の最後の私のツイートが、対話全体を象徴しているからだと思います。安冨先生からの反論はないですから、心の中のどこかで受け止めて頂いてるのではないかと思います。
松本孝行 @outroad 2012年1月26日
なるほど、そりゃ俺が東大に入れないわけだ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
対話中に示してるつもりですが、私はこの中ではLNT仮説を全否定してません。それに論理的にどうこう論とか、安冨先生の主張の一部を取り出してそこは正しい論は、私の全体の趣旨への無理解を感じます。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
誰も指摘しないですが、安冨先生は前回の対話で「権威を利用した欺瞞的言語のありさまを、皆様に知っていただくために、東大の権威を利用しています」と言ってます。つまり権威を利用する確信犯です。現実に合わないおかしな科学めかした話が、権威を利用してもっともらしく伝わり不安や精神的ストレスを受ける人が増えることの危険を皆さん念頭に置いて考えるべきではないでしょうか。権威を盲信する人は、どこの誰だかわからない私よりも、安冨先生を信用するのですから。
小川靖浩 @olfey0506 2012年1月26日
水とか塩とかで不満ならニコチンを例に出せるな。ニコチンの摂取致死量は大体2gほど(致死量は多く見積もって60mg/kg)だけど、タバコでの摂取量は一本あたり多くて3mgほど。では1000人に一本ずつタバコを渡して吸わせたらその中で一人か二人死ぬのだろうか、と言い換えられますな。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
汚染野菜を100トン食べないと人体に影響は出ない(完全に閾値あり) という池田氏の論理は、もともと確定的な定説になってはいない。 閾値なし、という仮説を仮定して安冨氏はそれに反論しただけ。 なので「水、塩、ニコチン」の致死量をいくら持ち出しても安富氏への反論にはならない。 こんな単純なことがなぜわからないのか?
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
LNT仮説を集団の発がん発生率にあてはめるな、とICRPにあるのは事実。 だからといって、「100トン食わないと影響は出ない」と完全に断言してそれを前提に他人をバカ呼ばわりするのは大変に見苦しい話。池田氏にはこれに限らず論理の粗というか読んでいて馬鹿馬鹿しさを感じる記事が多過ぎる。しかも他人の罵倒の仕方は、眉をひそめざるを得ない領域。 まずこちらをどうにかすべきではないのか。 LaLaLanLanLanさん、君も冷静になりなよ。 文章が上ずっているから。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
私と関係ない池田先生の言葉遣いから、私を諌める流れがよくわかりません。貴方も冷静に全体の趣旨を読解しましょう。それにこの場で言葉遣いが悪いのは、私より安冨先生。
小川靖浩 @olfey0506 2012年1月26日
え?ニコチンは量が少なくとも健康に害を与える可能性のある閾値なしの物質だってのは一般常識と思ってましたけど?ニコチンは毒物指定をされている物質だって事忘れないでください。そもそも安富氏の計算ってこの場合薬学的に正しいのか?ってのがあるんですが。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
「致死量」は「閾値」に他なりませんが。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
olfeyさん、放射線の「致死量」は100ミリシーベルトではないし、仮にそれが5シーベルトであったとしても、その値から比例関係で「集団の中で何人死ぬか」なんて計算を安冨さんは全くしてません。 池田氏が勝手に作り上げた計算です。 それをもって何もそんなこと言っていない人を愚弄するのはどうかと思いますね。 LaLaLanLanLanさん、人を説得したいなら、firstmimicさんのように理路整然と冷静に書いたらいかがでしょうか。これは他の人がどうとかと関係ありません。 
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
発がんイニシエーターの防護も放射線と同じ「諸説あるけど閾無しモデルで考える」なので、ニコチンを持ち出すのは妥当です。ニコチンの致死量をゴフマン係数に相当する数字として扱うことには疑問がありますが。
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年1月26日
ニコチンの致死量ってのは急性毒性の話ですね。それは閾値有りのモデルです。 発がん性があってそのリスクを持ち出すなら話は別ですが、確か発がん性はなかったような。仮にあったとしても急性毒性の話を持ち出すのは不適切。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
他の人がどうか関係ないなら、なぜ池田先生の言葉遣いの話を出すのですか?「文章が上ずっているから」など、随分と上から目線で自分の主観を押し付ける書き方が「理路整然と冷静に」の手本に思えませんね。まぁそれはどうでも良いですが、まだ書き方とか言葉遣いとか細かい事例の話をしてるのは、全体の趣旨を理解してないですよね。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
ponkom さん、「ニコチンの害も閾無しモデルでLNT仮説のように線形で考える」のなら、安冨さんの計算と同じになります。 (集団の発生率にあてはめるな云々は別の話。) 「致死量という概念を持ち出す」だけで、安冨さんの言うこととは全く別物の話になります。 ゴフマンを持ち出す持ち出さないに関わらず、です。 この「まとめ」の最初では、そんな論理的にバカげた誤りに基づいて彼を不当に罵倒しているだけです。 別に私は彼の知り合いでもなんでもないのですが・・・。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
何度言っても、安冨先生とその擁護者は木を見て森を見ずの傾向。安冨先生自身が東大話法規則19「全体のバランスを常に考えて発言せよ」として、それが悪いことに決め付けちゃってるから仕方ない。しかしダライ・ラマも訪れた福島で「常に物事は全体を見るべき」とおっしゃられた。『東大話法』でもなんでもない、私も共有する仏教の基本的考え方なのだ。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
「LNT仮説の独自解釈」「安冨計算法」みたいな悪口雑言を、間違っているにもかかわらず掲げ続けているのでは、いくら奇麗事を言っても人には響かないと思います。自身への批判は相手の無理解のせいにするのが「仏教の基本的考え方」でしょうか。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
どこをどう読めば、それが「仏教の基本的考え方」になるのかわかりませんが、それを『悪口雑言』と解釈する人がいるという事実は認識しました。そういう言葉次第で、中身や本質が頭に入ってこない人がいるということも。今後の参考にいたします。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
「適用すべき計算」ではないからという理由で批判すべきところを、「間違った計算」だと見做しているのは不当でしょうね。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
ただ、「適用すべきではない計算を用いて相手を罵ってる」っていう括りをしたらどっちもどっちだと思いますし。攻めがぬるくて詰まらなかっただけで、詰めよであることには変わりない、という気が。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
今、思い返すと『東大話法』という無意味なレッテル貼りする安冨先生を真似て揶揄する意味で『安冨計算法』と命名したのでした。そこは「どっちもどっち」が本質かも。悪口というより、パロディですね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年1月26日
安冨先生のいってることのどこが「疑似科学」かさっぱりわからん。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
Iutachさんのアドバイスに基づき解説文を修正しました。
芹沢文書 @DocSeri 2012年1月26日
要するにこのまとめ主は「LNT仮説を無限小まで適用する」ことを問題視していると認識したけど、「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明はどこにあるんだろう。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
解説文を修正して良かった!対話の中でそこが問題であることは示してたつもりだったのですが、分かりにくかったのですね。「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明は、2012/01/24 23:05:08と2012/01/24 23:47:16からの数ツイートにありますが、対話の中では十分でないかもしれませんね。
torin @torikawa 2012年1月26日
疑似科学という言葉を振り回してるまとめ人が疑似科学のパターンに嵌ってるあたりかなり残念なまとめ
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年1月26日
ローマ人は自然放射線で東京人より多く死んでいるかもよ?
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
タイトルでしか使ってませんが?
torin @torikawa 2012年1月26日
そこが一番駄目だろ… > タイトルでしか使ってません
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
他の人も指摘してたけど「疑似科学」か否かは定義の問題。タイトルはイメージの問題。それがセーフかアウトかは、安冨先生の理論で過剰な風評を煽って不安や精神的ストレスを受ける人が発生する道義的問題に比べれば形式的な問題。そこが引っかかって、中身か頭に入らない人がいるなら、それは少し問題。優先度を考えて、検討します。
keitaand1 @keitaand1 2012年1月26日
流れよくわかんないけど、@anmintei@HayakawaYukioが言うようにLNT仮説が正しいとするなら、放射線医療現場で癌治療時に数十mSvずつ小分けしながらトータルで50〜70Svとか当ててるけど、なんで生きられるのかな?1人の致死量20Svとか言ってなかったっけ?
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月26日
対応ありがとうございました。 「LNTを文字通りに適用するなら安冨先生の計算は正しいが、極低線量での計算値に意味を見出すべきではない」 ということでよければ異論はありません。害、無害については、安冨先生の普段の論をよく知りませんので評価を取り下げます。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
Iutachさん、ご理解のとおりです。アドバイスありがとうございました。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年1月26日
筋は追ってないが(おおかた想像できるが)、NATROMさんの喝破は見事。議論の相手として申し分ない。「anminteiさんが正しい。2012/01/24 21:48:24の発言で終わり。安冨歩教授に反論するのであれば、「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい。」
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年1月26日
致死量20Svは確定的影響で、LNTとは関係なしの閾値有りモデル。癌治療時の50〜70Svは確率的影響で、LNT仮説が正しいとすると、それなりに死んでる。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
ちなみに「ラドン」で検索してウィキペディアを見るだけで 100 Bq/m3レベルという比較的低いラドン濃度環境においても肺がんのリスクが有意に高く、しかも、その線量-効果関係は、閥値無しで直線的な関係(どれほど微量な線量であっても、それに見合った分だけ発がん確率が上昇する)にある という「WHO国際ラドンプロジェクト」の公式見解が載っており、アメリカ環境保護庁の公式見解も 「ラドンに閥値も安全量もない」「毎年2万人前後のアメリカ人が自然ラドンに起因する肺がんで死んでいる」 とあります。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
低線量でも、ラドンは肺がんの原因の2番目であると言う専門家もおり、またラドンとは関係ありませんが日本人のガンの13%前後は医療被曝によるものではないかという説もあります。 自然放射線でも、医療被曝でも、それなりに人は死んでいるという意見は、少なくとも世界の各所でナンセンスだと決めつけられているわけではありません。 池田さん本人や、池田さんのところにラーメン屋の塩がどうとか書き込んだ人は、 まずこういう見解を自力のデータで覆してからモノを言ってほしいものです。いや、その前に、間違った論理で人をけなすの
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
は、アタマの悪い証拠になりますからやるときには慎重になりましょう。たとえ相手の話にボロがあっても、自分が大笑いの間違いをしていたのでは何にもなりません。 私は池田さんのブログはお金儲けのためのプロレスのようなものだと思っていますが、他の方も人を説得したい文章をまとめたいというような場合には、あそこにまずコメントを書き込んで嬉々とするのはやめたほうがよかろうと思います。 
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
こんなところでテーマも流れも関係なく池田批判を、ぶちまけるマナーってどうなのよ?池田批判自体どうでも良いから、他人に便乗せずに自力で場を作ってじゃんじゃんやれば?
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい⇒ハイハイ、そうです。ってことでそんな形式的なことは既に終了した話です。早川先生との話も関係ないので、できれば他の場を探して頂けると有り難いのですが。もちろん強制ではなく、希望のお願いなんですが。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
LaLaLanLanLan さん、池田さんが関係ないと言うなら、ここのまとめの上から3番目にある 「致死量1gの薬品を1mgづつ1000人が摂取したら一人が死ぬ?」のコメントを、訂正して 取り下げて下さいよ。ここに書かれた内容は安冨さんは全く言っておらず、致死量を出すこと自体が全くカン違いの攻撃ですが、それが池田氏のブログの記事を鵜呑みにして書かれたことは明らかでしょう?  あなたもそのバカバカしさはわかったでしょう? 訂正しないなら、何を言っても説得力ないですねえ。 それが仏教の教えですか?
Haruki Atomiya @snobbie 2012年1月26日
だって元のブログのエントリが池田批判のためなんでしょう。そのためのLNT仮説に基づく純粋に数学的な帰結を示しただけ。そういう文脈抜きでマジレスしているのはみっともない。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
池田先生の言葉遣いは問題あるとは思うけど、貴方も劣らず問題ありますね。「訂正しないなら、何を言っても説得力ないですねえ」⇒こんな感じ悪い言葉遣いすると、他人の言葉遣いについてどうこうの説得力ありませんよ。でも、ご指摘のツイートは、誤解される点があるので、削除することにします。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
すぐの削除、さすがです。 見直しました。 私も口の悪かった部分があったとしたら全く自分の不徳のいたすところです。  
fragment @fragment_world 2012年1月26日
これはanminteiさんが正しい。LaLaLanLanLanさんは学術的な議論のできない相手だということもよく分かるのですが、それでもコメントしたくなってしまうので、炎上マーケティングとして成功していますね。
e8o @e8o 2012年1月26日
LNT仮説は、(老年期の)発癌率の数値であり、(急性障害の)死者数ではない。急性障害の死者を前提としている限り、安富、池田、早川、NATROM いずれも誤り。急性障害の死者数はすべてゼロ。また、晩年期の老人は全員が死亡。違いは発癌率(寿命短縮)のみ。生死は無関係。
e8o @e8o 2012年1月26日
要するに、いずれの人も、数値計算ばかりにとらわれて、話の大前提をすっかり忘れてしまっている。たしかに数値計算は、例の人の言うような数値になるが、その数値が何を意味するかという本質を逸らしてしまっている。物理で言えば、数字ばかりにとらわれて、単位を間違えてしまっている。浅はか。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
いや、安富氏のブログ(ゴフマン)は、思いっきり発癌率の話。癌で死ぬ人の数が被ばくがなかったときに比べてどれだけ増えるかということなんだけど。
ぶんぶく @darkveil777 2012年1月26日
どこが疑似科学か全然わからない件w タイトル変えた方がいいんじゃないかな・・・
e8o @e8o 2012年1月26日
引用:国際放射線防護委員会(ICRP)でも、「この仮説は放射線管理の目的のためにのみ用いるべきであり、すでに起こったわずかな線量の被曝についてのリスクを評価するために用いるのは適切ではない」としています。 http://p.tl/7_sX
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
ちょっと分からないんですが、LaLaLanLanLanさんは、LNT仮説に噛みつくために 安冨さんの名前を使ったという理解でいいんでしょうか?
いのうえひろゆき @gushou 2012年1月26日
安富教授の話がわからない人は、放射線→毒薬という発想を捨てて、放射線→銃弾と考え直すところからスタートすればよいのでは。2.68Svが銃弾一発に相当。100発の銃弾は100人を殺すことができると期待される。相手が1000人でも10万人でも、殺すことが出来るのは100人。
ローズ @hdokj 2012年1月26日
LaLaLanLanLanさんみたいな人は、日常的直観に反すればどんなに論理的に正しい推論や科学的計算結果でも否定するんでしょうね。科学から最も遠いところに居る人だ。そんな人が疑似科学批判をしてるなんて、なんて皮肉な。あの勢いだと、「光速で移動している人の時間はゆっくり経過する」と言ったアインシュタインなんかも疑似科学のレッテルを張られそうだ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
誠に勝手ながらタイトルを変更しました。ご了承下さい。理由は刺激的過ぎたと思われるからです。前回の対話まとめが4千程度だったので、まさか今回ここまでアクセス数が伸びると思わず、安冨先生の間違いの大きさに対してその反響が釣り合わないくらい大きくなったように感じたからです。もちろん、その感覚は個人的なものです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月26日
「致死量1gの薬品」のコメントが外された。「人間はコーヒー100杯飲むと死ぬから、コーヒーを100人が1杯ずつ飲むと1人死ぬんですね」もまとめから外されるのであろうか。「致死量1gの薬品」と「コーヒー100杯」のツイートが含まれているからこそ、いったいどちらがLNT仮説を理解していなかったのか明確だったのだが。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
(いま、本人のホームページ見に行ったら、どうもそういうこと ↑↑ でも無いようだった。)
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「疑似科学」かどうかは、定義もハッキリしたものではなく、当てはめるのが妥当か否かは議論があるところですが、私は当てはまると思っています。但し、それが今回の対話のテーマではなく、先に述べたように、その言葉があることによって趣旨や内容が伝わらないことが私の本意ではないことも、タイトルから外す理由の一つです。
なん @tarava777 2012年1月26日
冒頭から罵倒しまくっているけど、仮説に基づいた立論として妥当な主張にしか見えない。仮に閾値なし仮説が今後反証される、あるいは仮説による立論が非直感的であるにせよだからといって疑似科学とは言わない。権威云々はそれとは別のメタな話。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
こういうひとに限って、ツイッタ―は劇場型メディアで...、とか言いそう。(もちろん、その感覚は個人的なものですw)
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「致死量1gの薬品」のツイートを外したのは、安冨先生の発言であるかのように誤解される可能性がある書き方だったからです。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月26日
まーなんての、タイトルで釣っといて「私の訴えたいことを読み取って下さい! 本質はそこじゃないんです!」と叫んだところで、それは通らないよ。他人に対して自分の「言いたいこと」を伝えるという作業の重みが分かっていない気がします。
いのうえひろゆき @gushou 2012年1月26日
つづき。で、一発の銃弾は実は散弾で、10発の散弾から出来ている。散弾の一発が頭に命中すると死亡でその確率を1/10だとすると、一発の銃弾で1人が死ぬと「期待できる」。で、「頭に命中」に相当するのが、遺伝子に放射線が命中することが原因でガン死すること。という具合に分解していけば、閾値ゼロの意味に辿り着ける。と思う。
e8o @e8o 2012年1月26日
いまだに「2.68Svが銃弾一発に相当」と語る人もいるし、安富氏は「15千人に1人は死の宝くじに当たる」と語るし、その推論方法を正しいと見なす医者もいるし、ゴフマンの「癌死」を「死」と混同する人もいる。理解できない人が多いのでもう一度述べる。
e8o @e8o 2012年1月26日
LNT仮説は発癌率であり、死亡率ではない。ゴフマンの「癌死」は「死」ではなく「死因が癌」ということを示す。「放射線で寿命が短縮」ならば正しいが、「放射線で死ぬ」は正しくない。今すぐ死ぬ人は一人もいない。長期的には全員が死ぬ。(死の宝くじに当たるのは全員である。)
e8o @e8o 2012年1月26日
なのに、「寿命短縮」と「死」とを区別できないせいで、「放射線で死ぬ、死ぬ」と大騒ぎする人々がいる。これらの人々は「放射線がゼロのときにも(生涯)致死率が百パーセントだ」ということを理解できていない。
e8o @e8o 2012年1月26日
「いったいどちらがLNT仮説を理解していなかったのか明確だったのだが」という人もいるが、これも誤り。正しくは「全員がLNT仮説を理解していなかった」ということ。どちらか、ではない。そのことにいまだに気づいていないようだが。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
結局、安冨先生とLaLaLanLanLanさんのどっちが正しいんですか?素人なのでまったくわかりません。
pon @__pon_ 2012年1月26日
「無知の知」ってだいじなんだなぁ、っておもいました。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
被ばくなしで100人のうち50人が癌で死ぬところ、被ばくの結果51人が癌で死ぬとしたら当然その増えた1人は寿命が縮んでるんですが。
e8o @e8o 2012年1月26日
「どっちが正しいんですか?」という質問には、「どっちも間違っていた」と答えるしかないですね。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
NATROM さん、 致死量云々(コーヒー、塩、ニコチンなどを出して)を用いた安冨氏への攻撃はさすがに多くの人がカン違いによる誤爆だとわかったようです。 ただ、このまとめのそもそも一番上にあるコメント、つまり「池田氏の2012年1月24日のブログの記事「集団線量というナンセンス」の内容を正しいものだと解釈して書いているツイ―ト」そのものが全く同じ意味でナンセンスですから、本来なら、これも削除すべきなのですが・・・・ でもまあこのままにしておくことが、池田氏の、よくある「この人、また変なこと言って青少年に害
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月26日
毒を流している」の証拠記録のひとつになるということですかねえ。
e8o @e8o 2012年1月26日
michelipn さんへ。広島原爆の場合は、被爆者の方が一般人よりも寿命が延びました。こまめな健康診断などの対策のせいで、好適な医療環境にあったからです。悪化の程度はあるとしても、他に埋没する程度の微少量です。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月26日
いや、厳密な言葉遣いをすれば「放射線の影響で寿命が縮む」ですが、そのことを「放射線の影響で死ぬ」と表現することは、日常的な言葉遣いでは特におかしいこととは思えないし、「誰もがいつか死ぬ」なんて単純な事実を分かっていない人は、この場にはいないと思いますが。「寿命短縮ならいいだろ」って感受性に同意する人が多いとも思えないし。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
あなたは現実がどうという話ではなくて、LNT「仮説」の意味について話していたのではないのですか?
いのうえひろゆき @gushou 2012年1月26日
e8oさんは、LNT仮説についての理解は正しいのかもしれないが、当togetterのコンテキストはまるで理解できていない。
泉健司 @BiotopeGarden 2012年1月26日
RT @anmintei: @LaLaLanLanLan @Ilovemana 世界中の医者や研究者が、私と同じように願っていて、閾値の存在を立証しようと、何十年も頑張っているが、未だにICRPの勧告に見られるように、線形閾値なし仮説が通説なのだ。なぜなら遺伝子に放射線を当てると一定確率で破壊されるから。
e8o @e8o 2012年1月26日
「寿命短縮ならいいだろ」じゃなくて、「死ぬ死ぬと大騒ぎするな」です。/コンテキストは理解できていない、じゃなくて、言及していない(もしくは丸ごと捨てている)だけです。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
気をつけよう!でも騒ぐな!ってことでしょうか?
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
私は、LNT仮説を無限小まで適用することがおかしい!東大の先生がおかしな説を振り撒いてそれを信じた人が不安や精神的ストレスに繋がったらより危険だ!ということを言いたいだけです。それなのにLNT仮説が分かってないだの、論理的には合ってるだのの指摘は的外れです。e8oさんのご指摘内容は私も不十分な理解でした。有難うございました。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月26日
A.安冨センセが示した式の妥当性と、B.センセの論理展開でその式を援用することの妥当性と、C.センセの論理展開そのものの妥当性は、全部別の話。強いて関連を挙げるなら、どれかがダメならCはダメってぐらい。まとめ主はCの否定が目的だろうにAの否定に躍起になって釣られた形。BとCにはナンボでもツッコミどころがあるのに。
e8o @e8o 2012年1月26日
どうせ「死ぬ死ぬ」と騒ぐのだったら、癌で死ぬ老人のことよりは、インフルエンザで死ぬ若者のことでも考える方がいいですよ。インフルエンザの死者数は毎年数百人。80年間で2万人ぐらい。また、不況による自殺者は年間3万人。騒ぐ方向が全然見当違い。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
私も勉強させてもらったクチですが、まとめ主さんは、DocSeriさんが5時間前に提示しているこの疑問に向き合う時が来たのでは?→ ” 「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明はどこにあるんだろう。”
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月26日
>LNT仮説を無限小まで適用することがおかしい! 非推奨なだけで、そう仮定して適用してみる行為自体が「おかしい」わけではないでしょう(無限小適用の否定が証明されたという科学的コンセンサスもないのだから)。そして元記事の文脈を辿ってみると、「LNT仮説が正しいかどうか私は知らない」と言ってるわけで、概算の計算法が推奨されるものかどうかを問題にしている(ようにしか読めない)このまとめ自体が、枝葉末節に噛み付いているとしか思われないのですよ。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
まあ、このまとめの最初のタイトルが衝撃的すぎたな。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
LNT仮説を無限小まで適用してはいけない理由は既にいくつも挙げました。安冨先生は「線形閾値なし仮説はICRPの基本原則」と言いながらICRPが「特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである」と書いてること。自然環境放射量と比較し桁違いに低い場合に騒ぐ意味(神奈川から岐阜に引越しただけでも+0.4mSv/年)、高自然放射線地域における疫学調査http://criepi.denken.or.jp/research/news/pdf/den451.pdf さら
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年1月26日
まとめ主があまりにも無知で驚いた。自分が叩いてる仮説がどのようなメカニズムを仮定しているかぐらい知らないと恥をかく。被曝と食塩水の「たとえ話」には失笑を禁じ得ない。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
ICRPは放射線防護の目的で低線量被ばくにLNTモデルを用いることは否定していない。したがって、基準値の妥当性を議論するのにLNTを用いることは差し支えない。疫学リスク評価に用いるのは妥当ではないとしているので、例えば「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という予測をしてはならない。 http://www.nsc.go.jp/info/bassi_0908.pdf
りょうと @ryoto_bs 2012年1月26日
まあ線形というと「Y=AX」だよね。この場合出力はスカラーだから「y=AX」と書くべきだろうか。(ただしXの内の1要素は定数かもしれない)
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
そもそも、ICRPは「線形でない」とか「閾値がある」とか言っているのではなくて、「分からない。低線量のLNTを証明する証拠はすぐには見つかりそうにない」と言っている。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
訂正 ×「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という予測→○「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という推計
シカゴ・ブルース @okrchicagob 2012年1月26日
安冨先生の説明。これほど論理的な文章はない。先入観を捨てて謙虚に読めば理解できるはず。仮説とはそういうもの。
りょうと @ryoto_bs 2012年1月26日
(ただしその定数は地域(遺伝子プールの偏り)によって変動するかもしれない)
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
もし基準値の設定にあたって閾値を考えるのであれば、それがいくつかを決めなければならない。平時ならともかく、現に汚染があるときにそんなことをしている暇はない。だからLNTを適用して基準値を検討する。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
それと、ある基準値にLNTを適用した結果、一人でも過剰死が発生するとなった場合に、必ずしもその基準値が棄却される訳ではない。100人に一人でも許容されるかもしれないし、1千万人に一人でも許容されないかもしれない。基準値を決めると言うことはそこを判断するということ。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
「基準値を決めると言うことはそこを判断するということ」であれば。誰が判断するのかが問題ですね。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
それは大きな問題です。しかし、誰かが判断しなくてはなりません。
りょうと @ryoto_bs 2012年1月26日
低線量域が確率論的なものだとするとERFの一部を切り出したような形をしていそうな気がするな。ただの妄想だが。あ、でもポワソン分布の積分か。どんな形なるんだっけ。あと毒物と比べれるのは高線量域だよなぁ…細胞死を起因とする現象なんだし。あれ?毒物の死亡率って半致死量中心にどう分布するんだ?
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
LaLaLanLanLanさん!決めてください!
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月26日
タイトルから序盤から「計算方法がひどい」って延々書き続けてるにもかかわらず、「論理的には合ってるだのの指摘は的外れです」はないわ。まとめに引用もされていない東大の権威うんぬんの話を理由に、東大話法を批判してるのが本題とか、それは悟れない。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
いや、LaLaLanLanLanさんには決めて欲しくない。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
安冨先生の文章は「このレベルの野菜を一年間食べれば、15千人に1人は死の宝くじに当たる」とICRPが避けるべきと書いた「集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算」をやってますよね。仮に基準値を決めるにしても、LNT仮説を無限小レベルまで拡大して考えるとおかしなことになるから、“参考”にするならまだしも、完璧に当てはめるということに科学的なセンスを疑うのです。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
以上は、私のオリジナルな考えではなく、リスク評価の標準的な考え方の受け売りです(と私は思っています)。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
つまり、リスク評価の標準的な考え方と安冨先生の立ち位置は矛盾しないわけですね。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
権威を崩したい安冨先生の目的達成できなくて、安冨先生もがっくしだろうな。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
LaLaLanLanLanさん!鬱とか自殺だけはやめてね。お願い!
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
と私は考えます。ただし、500Bq/kgの基準値の場合に、全ての野菜が500Bq/kgであると想定しているならば、それは明らかに過剰でしょう。
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
なお、私は全然専門家ではないですので、別にお墨付きを出す能力はないです。あと、その他の話で安富氏が妥当かどうかは全く知りません。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
「と私は考えます」はどこにかかってるのですか?
フランソワーズ二郎 @michelipn 2012年1月26日
「つまり、リスク評価の標準的な考え方と安冨先生の立ち位置(←というか計算方法)は矛盾しないわけですね。」です。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
コーヒーに閾値があると確定してるのかどうか知りませんが、ご希望なので削除しておきました。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月26日
原子力ムラが多大な精力と無神経さを傾注して無視しようとしても無視できなかったLNT仮説やALARA原則を、「常識的に考えておかしい」とか真顔で言っちゃえる人たちの全能感がハンパない。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
こういう<http://d.hatena.ne.jp/hihi01/20100220/1266680552>研究をしてるくらいだからって根拠で、安冨先生の物理や自然科学についての知見を信用してて、えがったにゃ♪
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
結論:安冨は人文系だからと自信満々な農学部出身の人が意外にしょぼかった。
芹沢文書 @DocSeri 2012年1月26日
LaLaLanLanLanさんの主張されるところがイマイチよく解らんのですが、「小数点以下の死者などいない」から無限小に閾値なしである筈がない、ということですか?
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
例えば岐阜1.2mSv/yと神奈川0.8mSv/yで差が0.4mSv/yあり、ローマとの間で1.2mSv/yの差があり、さらには先ほど引用した高自然放射線地域の疫学調査の例があるのに、その地域差以下のレベルで考えることは意味がないと思います。そのレベルで一喜一憂する精神的負担による影響の方が大きいでしょう。それでも納得しない場合はその百分の一レベル…と考えていくと無限小まで考えることは無意味だと、どこかで気付くと思います。だから机上の計算だけでなく、現実との摺り合わせをしないといけないのです。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
そのレベルのことで東大の権威をどうのこうのとか文系がどうのとか大騒ぎする方が精神的負担が大きかったのでは?なので、おわり~♪
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
こういうことを言ってると私が極小は除いてもLNT仮説が100mSv/y未満でも成立することを認めてるかのようですが、あくまで仮定の話です。実際に閾値がどこにあるかとか、極小値以外のLNT仮説が成り立つかの議論は、今回の対話では度外視して進めてしまっているので、別の方に委ねます。
pon @__pon_ 2012年1月26日
このまとめはLNT仮説云々よりも、人は権威に対してどのように振る舞うか、集団の中の一人がいかにたやすく同調圧力に屈するかという点に注目したい。
e8o @e8o 2012年1月26日
無意味な話で騒いでいる人が多いけれど、ここに来ている人のうち、放射線で死ぬ人よりもずっと多くが、飲酒で死ぬんだよ。(正確に言えばどちらも寿命短縮。) 命が惜しけりゃ、酒飲むのやめな。チェルノブイリでも最大の死因は酒だった。人々が騒ぐほど、福島の人はストレスがたまって酒を飲むから、死者が増える。騒ぐ人は放射線よりもずっと殺人的だ。
e8o @e8o 2012年1月26日
その意味で、安冨という人は、自分自身が 100mSv の千倍の 100Sv ぐらいの殺人力をもつ。 安冨 = 100Sv です。その理由は、ストレス増加による飲酒量増加。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
e8oさんが2度ほど繰り返しているコメントに対して言う.ひとに死を相対化することを期待するな.命を捨てるチャンスは一人当たり一度しかないわけで (医者とか人の死を日常的に見慣れている職業ならそういう視点をもてるのかもしれないけど) 相対的に考えられなくても何ら恥ずべきことはない、と思う.
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年1月26日
見出し変更ですか。俺にとっては「疑似科学」は「科学っぽいもの」で、その中に「小学校の算数」が含まれる、って解釈です。時速100キロの車が日本橋をスタートして北上したら1時間でどこにいける?(正答:警察)
e8o @e8o 2012年1月26日
cataxenさんへ。私は何かを期待しているわけじゃないですよ。殺人行為をやめろ、と言っているだけです。ありもしない危険を煽り立てて、人々を不安にさせることは、殺人行為だからやめろ、と言っているんです。「ユダヤは危険だ」と煽り立てて、不安ゆえにドイツ国民を戦争に導いたヒトラーと同じですからね。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
なんか山口二郎みたいな否定only君がいるよ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
e8oさんの例に加え既に3人の農家が風評を苦に自殺し、対話中引用したこの記事のように福島の子供たちを傷つけている⇒http://www.asyura2.com/10/social8/msg/548.html 自殺者が年間3万2千人と多い日本では、風評の影響で簡単に増えかねない。0.1%増加したとしても、32人が命を失う。経済的に追い込まれた果ての自殺も考えられる。もちろん、過剰な風評の加害者たちとの因果関係は、LNT仮説同様証明できないけど。
まようさ @mayousa_desuga 2012年1月26日
ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか http://togetter.com/li/227633 これもう青プリン先生がやった話題だ。
ららら らー @LaLaLanLanLan 2012年1月26日
もしかしたら、自分の死亡率を0.00002から0.00001%に下げるためだけかもしれないのに、頑張って風評撒き散らしてることが、福島や東北の人たちをどれだけ追い詰める可能性があるかも考えた方が良い。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
「科学的センスを疑う」からまた方向転換♪ 最初からそうすりゃいいのに。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
e8oさん: ナンセンスな比喩(失礼)の前に、あなたがやめろと言う ”ありもしない危険を煽り立てる殺人行為” とは具体的に何を指しているのですか?
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月26日
騒ぐなという人の抑圧的言動がストレスですっていう言い方もできるし。現存被曝や再稼働を黙認して営利的確率殺人の片棒担ぐのもかなりのストレス。
まようさ @mayousa_desuga 2012年1月26日
buveryさんの「集団線量と疫学的評価」 http://togetter.com/li/213977 ICRP2007勧告で、低線量・大集団被曝に対して、集団実効線量を用いて発ガン率を計算するのは避けるべき…ってとこまでもうやった話題だ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
”安冨先生はマンションの一室でルールを守ってゲームをしてるわけではないんですよ。放射線より悪いものを撒き散らしてるんですから。LaLaLanLanLan” あたりを読むと、何かしらの彼らが信じる社会正義がこういう運動的な振る舞いのモチベーションなのだろうか?
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
ヒトラー呼ばわりは山口二郎級のセコイ研究業績の予感。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月26日
争点がストレスになっちゃったら、こんなまとめの意味は消滅しまっせ♪ なんのために、東大の権威だの文系はバカだので、底辺理系の満足感煽ったんだよ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月26日
正義感や社会の理想像は誰もがそれぞれのものを持っていても何ら不思議はないけど、それがシンプルに放射線防護の軽視(いろんな理由を付けて)に終結するのが、(皮肉じゃなくて)不可解.
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月26日
もともとICRPの公衆被曝基準自体がLNTに基づいて社会的許容量を算定するためにつくったものなんだから、それを被害予測に使うなというのは理に合わない。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月26日
別にLNTはICRPの専売品ではないので、LNTを使ったら被害予測方法もICRPに従わなくてはいけない、ということでもない。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月26日
うん、最初からそうしてりゃよかった。何か科学的な指摘がしたいのかと思って来てみたら、まとめた当人は科学的態度とは無縁の人物で、なんたら話法とか社会の害悪とか言い出して、挙句に精神的負担とか飲酒が増えるとかヒトラーとか、どんどんきな臭い電波話になってってますね。そんな話になると分かってりゃ、最初から来ませんでしたが、これも釣った当人の責任だから仕方ない。
e8o @e8o 2012年1月27日
チェルノブイリの最大の死因は、放射線じゃなくて飲酒だ、というのは常識なんですけどね。それが電波話に思えるんだから、無知な人が多いということでしょう。
G.G. @G__G_ 2012年1月27日
ぼくわかんない。集団で100mSvあびてしまっ時、たまたま一人が100mSv全部あびてしまったら、将来癌に罹る確率が0.005、それを二人均等にあびたら50mSvで0.0025。100人で均等に分けたら1mSvで誰かが罹る確率は0.00005ってならないの ? 
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
ひとつ考えられるとしたら、全体主義的な傾向との親和性、みたいなものかな.
torin @torikawa 2012年1月27日
タイトルの変遷に笑った。少しずつ後退するぐらいなら最初から罵倒感のない単語を選べばいいのに
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
ここでのトピックとしては別問題では?と言いたいんだと思うよ → ”飲酒だ、というのは常識なんですけどね”
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月27日
「当該ブログ記事」から「飲酒の増加」を導き出し、そのデメリットと記事内容のメリットを比較衡量するのには、とても科学的実証的とは言えない屋上屋の論理を架す必要があると思いますが。というか、そうした理由付けで他人の発言行為自体を批判するのは、典型的な危険思想だということが分かりませんか? @e8o
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月27日
もうタイトルから安冨とれよ!意味ねえもん。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年1月27日
興味深いなぁ、「自然放射線には発がん性がない」と思い込んでる人がいるんだ!
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年1月27日
疫学調査で有意差があってLNTモデルが適用できそうなら,そのレベルの放射線でLNTモデルを適用していい理由になりますけど,疫学調査で有意差がなかったからといって,LNTモデルを適用してはいけない理由にはならないですよね.
芹沢文書 @DocSeri 2012年1月27日
@iyao1 >「安富氏の計算方法自体がナンセンスなのが発端なんだから」何故/どこがナンセンスなのか、の説明なしにそれを前提とされてもね。>「私たち一般大衆を脅す人たちは全員馬鹿」閾値なし仮説は"低線量は安全!"でもなければ"低線量は危険!"でもない中道なんですが。誰が脅してるんです?
e8o @e8o 2012年1月27日
Taroupho さんへ。ヒトラーの発言はこのページへの話題とは関係はなく、cataxenさんへの個人宛(私信ふう)です。
e8o @e8o 2012年1月27日
Taroupho さんへ。私が言っているのは「嘘を言うな」ということです。放射線で死んだ人は一人もいないのに、「日本全体で数百人が死ぬ」というふうに騒いでいるのが安富計算法です。こんな嘘ついちゃ駄目でしょ。あなたその計算法を信じているの? 
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
e8oさん: まず、その深酒の原因を、”汚染防護対応の提唱者” と結び付けることが出来る根拠は何ですか?体制に対する不信かもしれないし、繰り返し流される分かりにくい嘘に苛まされたのかもしれない。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
e8oさん: 次に、”飲酒の弊害”は、”LNT仮説(等)に対する科学的(であろうとする)検証” とは、いささかの関係もない、ということを理解しないと、あなた(方)の話しは、単なる示威行為に繋がりますよ、ということを他の方は言っているのでは?
e8o @e8o 2012年1月27日
cataxen さんへ。話の方向が全然ズレているので、お答えできません。簡単に言えば、質問自体が間違っているので、質問への回答は不可能です。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
e8oさん: なるほど、その可能性は否定しません。他の方の見解も聞いてみたいと思います。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
cataxenさんのおっしゃることはもっともですね。 e8oさんは、ストレスレスな生活につながるならまだ科学的に決着のつかない問題も要警戒というスタンスを取らずに故意に無視して一方的な見解に肩入れすべきという立場ですね。よくあるタイプですから特に回答も何も必要ないのでは。
e8o @e8o 2012年1月27日
colacola777 さんへ。私の主張は「一方的な見解に肩入れすべきでない」という立場です。話の方向が正反対ですよ。私自身は「安全」とも「危険」とも主張していません。「過剰に大騒ぎするな」と言っているだけ。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
e8oさんの主張を整理するために、要点と思われるところを抜粋RTしてみます。 ”命が惜しけりゃ、酒飲むのやめな。チェルノブイリでも最大の死因は酒だった。人々が騒ぐほど、福島の人はストレスがたまって酒を飲むから、死者が増える。騒ぐ人は放射線よりもずっと殺人的だ。e8o 11 hours ago”
e8o @e8o 2012年1月27日
cataxenさんへ。「だから(それしきのことで)騒ぐな」という肝心の結論部が抜けていますよ。……まあ、暗喩だから、いちいち明言しませんでしたが。言わずもがなだし。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
おっしゃる意味がわかりません。このまとめの根本になっている安冨氏の計算は、「過剰に大騒ぎしている」ものであるとは全く思えません。LNT仮説をとりあえず仮定して計算して結果を見てみるのは、「明らかにまちがっていると既に判明していることではない」です。 本人も「これで人数確定」と言っているわけではなく、そもそも主旨(どうしても閾値ありを主張したい池田氏への反論)が違います。 よくわからない理由で大騒ぎしているのは、まとめ主と、その最初のツイ―トで引用されている論理的にまちがった理解で奇妙な記事を書いている池田
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
”騒ぐ”とは何を指すのか? ”福島の人の飲酒”の原因となるストレスは騒がなければ緩和されるのか? 仮にストレスによる被害は緩和するとしてもそれ以外の被害は無視してよいのか? ”騒ぐ”ことを止めることで失ってきたものこれから失うものは無いのか? なぜ、検証や考察を止めさせようとするのか? など。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
e8oさん: そのフレーズの持つ意味は、あなたのコメントから一貫して読み取れるので。 あと確実にもとのコメントを辿れるように何時間前かを明記しています。
e8o @e8o 2012年1月27日
私が言っているのは、数式じゃなくて、単位です。数字は合っているけど、それは(数十年後の)「癌発生数」であり「死者数」でない、ということ。「死ぬ、死ぬ」というのが大騒ぎだ、ということ。一人も死なないのに「多数が死ぬ」と語る大騒ぎ。/まとめ主を擁護しているのではありません。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
e8oさん、「ガン発生数」ではなく「放射線によるガン死」の推計はいくらでもありますよ。ゴフマン係数だって、これは「とんでもない系」の疑似科学というわけではありませんが(東海村の事故の調査結果にも使われました)推計しているのは「ガンによる死亡」です。 
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
だからその数字が妥当かはともかく、安冨氏が計算したのは「それによって死亡する数、ただし白血病等は含めない」です。そもそも、自然放射線でもガン死している人は毎年いるでしょうに(わからないだけ)福島でまきちらされた放射線が「ひとりの人間もガン死させずにすべてDNAは補修される」なんてなかなか考えにくいことです。統計的に表に出ないことは十分あり得ますが。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
「一人も死なない」なんてよく言えるもんだと私は思います。それに誰も「こんなに多くの人が」なんて言ってません。わたしは「多くて年に数百人」だったら、「これでは統計上表には出ない、社会問題にもならないのは確実だろうな」と思いますけど。
Hide Satoh @hdsth 2012年1月27日
明らかに分かるのは池田信夫氏がアホなこと言うと大騒ぎリスクの閾値を容易に突破するということだよ。
e8o @e8o 2012年1月27日
「一人も死なない」は(数十年後でなく)現時点での数値です。実際、昨年に福島の放射線で死んだ人はゼロです。今年・来年もそうでしょう。一方、「放射線は危険だ」という騒ぎのせいで死んだ人は昨年中に十人以上です。内訳は、風評被害による経済自殺と、高齢者の避難による健康悪化死。いずれも報道されています。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
わりと議論のフレームに着目して追ってたのですが、e8oさんは核心に近づかれると話しをはぐらかすという手法を使われていますよね。 一見知識があって正しいことを言っている雰囲気のある人が、詭弁と分かりにくい詭弁を使うというのは怖いことだと思う。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
直ちに影響はない...的な、
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
QT. e8o 33 minutes ago ”「放射線は危険だ」という騒ぎのせいで死んだ人は昨年中に十人以上です。内訳は、風評被害による経済自殺と、高齢者の避難による健康悪化死。いずれも報道されています。”
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
危険ではないのに騒いでいるからケシカラン、と言っているのか? 危険性はあるけど騒ぐな、と言っているのか? 流れ的に言うと、たぶん前者。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
e8oさん、誰もここで、またはその元となった記事で言っていないことをすり替えて言うのはやめなしょう。あなたは科学的に否定できない推論、今回の事故ではこうなる可能性がないとは言えないという一定の範囲内で根拠がある(限界があるのは誰もが認めますが)と思われる推論そのものを、ブログの記事にすることが間違いである、そのような自由は封殺しろ、とおっしゃっています。 ( 私にすればそれはむしろ安心感を与えるのですが。 ) 安冨氏も「いますぐ逃げろ」とはどこにも書いていませんよね。誰も騒いでいません、池田氏とここのまと
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
それとあなたの話には明らかにおかしなところがありますよ。「去年、今年の」放射線によるダメージが原因で死ぬ人は、それがどの程度の範囲であれ、数十年後であれ、必ず出てきます。では、当然のことなのですが、その人たちは、今死んでも死ななくても、「去年、今年浴びた放射線の影響で」死ぬんです。 幼稚園児でもわかる論理です。 
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
まさかと思いますが一応書いておくと、放射線が原因でガンで死ぬ人数の推計は、普通は例えば「去年20ミリ浴びた人のうち、その20ミリが原因でその生涯のうちにガンになり死んでしまう人が100人」という数を推定します。今年その母集団がまた20ミリ浴びれば、新しく100人が追加されて200人になってしまいます。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
ゴフマンの係数で示されるリスクは「ガンではなかった人がガンで死ぬことになる可能性(純粋な増加)の人数」なのか、「放っておいてもガンになる人も、既にガンの人も含めて、ガンで死ぬことになる可能性」の人数なのか。後者ではないかという気がするのですが。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
後者であるとするなら、例えば10人に1人がガンになるリスクのある何かがあるとして、母集団が1000の場合、初年度は100人がでしょうが、翌年度に増加する量は900×0.1で190人にしかならないのでは? 単純化のために「母集団の人達は元々誰もガンで死なない」という仮定ですが。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
もちろん現実には「元々ガンで死ぬ確率」と「ガンになっても治療で生存する確率」と「放射線によってガンになる確率」があるのでもっと複雑でしょうし、そもそも○人という数字に意味のないのもわかってるつもりですが、計算方法にうるさいまとめで数学的におかしな計算もないだろうということで念のため。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月27日
恣意的な判断中止に賛同することはできません。そもそも「放射能の危険性を騒ぎ立てることによる死者数」などというのは、議論の筋と何の関係もないことですが、それを承知で反論すれば、「放射能の危険性」が騒がれているのは原発事故のせいですし、今後も放射能の不安が去らねば同数のストレス死者は出続けるでしょう。 @e8o
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
「翌年度に増加する量」は190でなく90ですね。念のため訂正。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月27日
政府がもっと別の対応をしていればストレス死者の数は減ったかも知れませんし、現状ほど「放射能の危険性」が騒がれることもなかったかも知れません。あなたがこのまとめに書き込まねば、まとめの注目度が少し減って、一人死なずに済んだかも知れません。論理の背進を恣意的に中断すれば、どんな結論でも導けます。それこそ空論そのものです。 @e8o
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月27日
”原発事故に起因する、経済的な理由や将来への悲観 事故後対応に対する憤りを(おそらく)理由にした自殺” の原因を ”「放射線は危険」という認識を発する行為” に置くのは、相当な力技ですよ。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
e8oさんもこのまとめを作った人も、国民への放射能の影響を最小限にしようという意図はみな同じです。 安冨氏の計算(というより、他の人もいろいろやっている、とりあえずLNTに基づいた数々の計算)などは成人に関しては逆にほっとするものですが、ただ乳児や子どもへの影響は全く楽観できないと思います。これらもすべて一緒にして100ミリ以下はどんな人間にも絶対安全、無意味な空騒ぎを招いていたのは池田氏でしょう。あの存在自体が困ったものだと思います。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
飯舘村にも沢山の子どもがいるのをテレビで見て驚いたことがありましたが、あの村の避難があそこまで遅れたのは、安全安全としか言わない連中によって政治家の判断が遅れた部分もあるのではないでしょうか。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
安冨氏も、「閾値が立証されたらどんなにうれしいか」と書いてますよね。 ほとんどの人は立場の違いや対立こそあれ、今回の震災で影響を被った人たち人を思いやって意見を書いています。 カネもうけのネタ(例えば他人を罵倒して炎上させる)になるなら何だってやる(としか思えない)池田氏のような人に、振り回されないようにするべきです。こういう人も、世の中に一定の割合でいます。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
「これらもすべて一緒にして100ミリ以下はどんな人間にも絶対安全」 こういうこと言ってるんですか?
民間人 @minkanjinno 2012年1月27日
地球上の自然放射能で死んでる奴って実はいないんじゃね?というのが疫学で出てるっぽいですが。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月27日
Pnkomさん、もちろんそうです。アリソン教授説(月100ミリ、年に1200ミリまでOK説)は何度も定説のように取り上げていますが。 
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月27日
そんなことより、LaLaLanLanLanさんの安否が不安。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
ほんとだ。疫学的に検出不可能な線量以下に閾値があると仮定しても、そこでズバっと0になるのか、そこから減衰率が変わるのかも解らない以上、閾仮説を選択するとしてもマージンを取るべき(その量については各論あるでしょうが)だろうに。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月27日
閾値なしLNTなら現状の放出量で死人は出る。個々の因果関係が証明できるかはともかくとして。確率的影響の閾値は見つかっていない。あるという仮定がつぎつぎ否定され、公衆被曝基準が改訂されている。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月27日
「ボクの考えた放射線作用と修復機序」を主張するんじゃなくて、既存の議論へ関心と敬意を払えないもんかなあ。ICRPや保険物理学会はすごいスペシャリスト集団で、ゴフマンは信頼ならない運動家だったとでもおもってんの?
keitaand1 @keitaand1 2012年1月27日
事故直後にリスクを多めに計算して大人数を避難させるのは理解出来ます。しかし、事故後間もなく1年も経とうとしているのに、具体的な科学的根拠も計算も出さずに池田信夫の低線量慢性被曝の影響を批判していたのは何なんでしょう?批判されてようやく出したと思ったら、LNT仮説をリスク評価に使うという意味のない数字。
keitaand1 @keitaand1 2012年1月27日
福島の米農家を殺人鬼呼ばわりしていた早川そして安富両名による福島米を1年間食べ続けた時の計算結果は年間死亡率0.0003%。1年間食べ続けて0.0003%の死亡率を超えない食べ物を逆に教えて欲しい。福島の避難区域では既に自殺者が数名出ている。死亡率で言えば既にこの計算数値を超えている。
keitaand1 @keitaand1 2012年1月27日
そもそもなぜ池田信夫をはじめとする面々がここまで二次災害を危惧しているか?チェルノブイリで散々危機を煽った結果、1000人が自殺してしまったという前例があるからに他ならない。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月27日
「LNT仮説をリスク評価に使う」のは本来の用途であって、何の問題もないと思いますよ? ただ、そこで例えば「このリスクなら1万人に1人死ぬ」(この表現が既にマズいが)という所で線を引くことを以て「1万人に1人なら死んでもいいのか」という批判に使うのが絶望的に間違ってるというだけで。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月28日
童貞臭くなったよ。もうおわろうぜ!ちんかすども!
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月28日
あとは、LaLaLanLanLanの安否だけだ。合唱。
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月28日
原文は「私は、政府や東京電力が、「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」と開き直るのは卑怯だ、と言っている」でしょう。で、それは「これによって救済されるのは、1年間に野菜だけで75t以上食う人だけである」という池田氏の記述に対する反論であり、「15千人で4人」という数字の精度はともかくとしても、LNTに基づいた反論にはなってる。
e8o @e8o 2012年1月28日
Ponkom さん。ICRPは「リスクを評価するために使ってはならない」と明示しています。前出の「引用」の箇所を読み直してください。/ではなぜ、「リスクを評価するために使ってはならない」のか? それは、次の考え方によります。
e8o @e8o 2012年1月28日
「平常時には、実際に妥当とされる以上に、ものすごく厳しい条件で安全基準を定める。つまり、予防安全。それでもコストはほとんどかからないから、そうする。」これがLNT仮説を平常時に導入することの意義です。(比喩的に言えば、クリーンルームにすることのコストがからなければクリーンルームにする。)
e8o @e8o 2012年1月28日
一方、リスク評価は、実際に事故が起こってしまったあとでの安全基準です。ここでは、ものすごくコストがかかるので、実際に妥当とされるだけの、現実的な安全基準を定めます。(比喩的に言えば、普通に暮らす部屋は、クリーンルームにはしないで、特に不衛生でない程度ならば、雑菌や塵埃を許容する。)
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月28日
これ以上応酬を遡っても無益なので遡りませんが、文章から文脈を抜いて何がしたいのですか? 池田氏や安冨氏に関して何か評価を下す気はありませんが、少なくとも、まとめ主とこのまとめとが完全にアサッテの方向を向いていた事実は揺るがない。
keitaand1 @keitaand1 2012年1月28日
命を助けたい正義感ある意見ですが、費用対効果の問題を全く考えてないから池田信夫に嫌われるんですよ。現実を見ろと。金を幾ら出してでもリスクを減らせというのは早川氏の主張と同じですが、彼は15兆円だせば福島県民を移住させられると言っている。しかし15兆円ですよ?それだけの金があるなら全ての自動車にエアバックを付けた方が助かる命は多そうです。自動車事故の年間死亡率は低汚染福島米摂取より10倍高いので。
e8o @e8o 2012年1月28日
アサッテでも、まあ、いいじゃないですか。まとめ主だけじゃなくて、もともとみんなあさっての方向を向いていたのですから。それが曲がりなりにも、おおまかに正しい方向を見出せたのなら、この togetter にも価値はあります。まとめツイートには全然価値がなかったが、コメント欄にはとても価値があった、という稀な例でしょう。
ドナ猫 @donadoradona 2012年1月28日
童貞臭くなったよ。もうおわろうぜ!ちんかすども!
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月28日
それはよく分からない自己完結ですが、まとめ本文を読むよりコメント欄を読む方が掛けるマイナス100倍は有益だった、という点については同意します。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月28日
>LNTに基づいた反論にはなってる。 なってないと思いますよ? LNT仮説に基けば、どんな根拠でどこで規制値を引こうとも「○人に1人は死ぬ」という形にできるわけで、ゼロリスクを選択しない限り「『どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー』と開き直る」と言えちゃうでしょう? 「○人に1人なら死んでもいい」っていうコンセンサスがどっかにあって、そこに規制値を設定せよと言っているならともかく。
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2012年1月28日
ICRPの推計のどこにすごく厳しい安全係数がかかってます? 緊急時の対策はコストが高いので基準緩めてもっとたくさん殺してもいいけど、そういう言い方は社会的合意として具合が悪いんで、俺らの不備で殺した人数の推計はやめといてねっていう話でしょ。
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月28日
LNT仮説に基づいて反論というなら、たとえ閾仮説に基づいて引かれた基準であっても、LNT仮説でリスク比較し、その結果「他のリスクの現行基準○○と比較してリスクが大きい」という事は言えても、その基準が「χ人に1人死ぬ」に相当していることは批判できないでしょう。LNT仮説に基きさえすれば「χ人に>1人死ぬ」でも許される、というわけでもないんですから。まあ、脱線なんで以下略。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
話しの流れを錯綜させたいのではないでしょうか. https://twitter.com/#!/LaLaLanLanLan/status/162522802476417024@Taroupho 文章から文脈を抜いて何がしたいのですか?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
このまとめは、もやもやしていたものがいろいろと見えてきた、という意味で大変有益.たとえそれが吐き気がするようなものであっても.
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
iyao1さんは正直なひとですね.
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
ポジショントークというのはそれによって現実的・経済的損害を被る立場にいる人がすることで、ここにいる人がしたかったのはバイアスのない論理の検証でしょう。 池田氏の元々の1月22日の「被害妄想が被害を拡大する」の中の「1年15トン食わないと人体に何も危険な事は起こらない」に対して議論の余地なく反論するのであれば、安冨さんも以下のように言うべきだったでしょう:
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
あなたは放射線の確定的影響と確率的影響を分けて考えろと1月15日に自分で述べているにも関わらず、ここでは確率的影響を全て無視して「15トン食わなければ誰にも何も決して起こらない」と言っている、ICRPも含め世の中には、あなたと違って確率的影響でも人が死ぬと考える人が結構いるんだ、とね。 これなら集団線量等含めあらゆる言いがかりを避けられ、本来言いたかったことが明確でしょう。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
「15トン食わなければ誰にも何も決して起こらない」のは確定的影響の事だけを頭にいれているということです。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
ちなみに私は早川さんの言動はいくら何でもいかがなものかと思います。 
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
はあああ??? 私は、あの池田さんの記事があまりにも変なので、初めてアカウント作って池田氏のところに書きこんでやろういう気になってFacebookとツイッターを作った、シンガポール在住のヘッジファンドオーナーです。理学博士もあるのでなんなら安冨さんの知らない分野の専門知識でも書きましょうか? 論破されて言うに事欠くとそんなことしか言えないんですか?少しでも論理を組み立ててまともな文章一回でも書いたらどうですか? 
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
人が何度言ってもまるで聞こうともしない人ですね。そもそも私はあのゴフマン係数を仮定した計算を仮に認めても成人ならまるで安心できるレベルと複数回書いています。(子どもは別。)ただそれはこのまとめの主題ではない。 ここは 池田1月22日 安冨23日 池田24日 の記事の誰のどこに間違いがあるかということを議論しています。 その議論の決着は簡単です。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
池田さんが、確率的影響の事を故意に無視した間違った話をしたところに安冨さんがつっこんだというのが本質なだけ。 「ほら、福島でこんなに死ぬ」なんて誰も言ってない。 確率的影響があるなら、そりゃ福島でも誰かは死ぬ。これまでも自然放射線が原因のがんで死んだ人がいたであろうように。 これは科学的事実であって、それを言う人が誰かを殺すわけではない。多い少ないも言っていない。 あなたの言っていること自体は、耳にタコの退屈な話です。誰だってそういう話があることは知っています。ここの主題と関係ないだけ。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
「ことし福島で生産された米を食うと何人死ぬか」、こんなに少なくてよかったじゃないですか。福島の人の不安がぬぐえたのではないでしょうか。計算して、よかったですよね。 彼らの結果を自分の頭で解釈すれば、なんだ、安心した、という人も多いでしょう。私はそう思いますが。 もしかして、二人死ぬなんてiyaoさんには受け入れがたい? では、交通事故の死者のない国に行かないといけませんね。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
で、彼ら(?)が「ふたり死ぬ」という計算結果をまがいなりにも出してきたことに、何か不都合を感じる人がいるんですか? 会って見たいです。 早川さんが他にこんなこと言ってる、とか言わないで下さいね、ここのまとめに関係ありませんから。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
しかも私は早川さんの他の発言には驚きびっくりしている側ですから、妙なことを書かれても困ります。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
iyao1さん(と まとめ主)は、上のほうのこのコメントを読んでみればいいのでは? QT. gushou 安富教授の話がわからない人は、放射線→毒薬という発想を捨てて、放射線→銃弾と考え直すところからスタートすればよいのでは。2.68Svが銃弾一発に相当。100発の銃弾は100人を殺すことができると期待される。相手が1000人でも10万人でも、殺すことが出来るのは100人。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
QT. gushou つづき。で、一発の銃弾は実は散弾で、10発の散弾から出来ている。散弾の一発が頭に命中すると死亡でその確率を1/10だとすると、一発の銃弾で1人が死ぬと「期待できる」。で、「頭に命中」に相当するのが、遺伝子に放射線が命中することが原因でガン死すること。という具合に分解していけば、閾値ゼロの意味に辿り着ける。と思う。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
文系素人でもわかるように言うと、結局閾値有り無しの立場の違いということ。 池田氏は、自身15日の記事にある確率的影響の楽観派を確実に正しいと信じ、「100ミリの一回照射くらいでは誰にも何も起こらない、もしくはそれがとりあえず閾値に相当するもの」として24日の記事を書いた。 それが正しいとするならば、醤油の例えは正しい。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
一方、早川氏や安冨氏は、100ミリ以下でも確率的影響があるとの立場。これだと池田氏の議論は集団線量とかLNT仮説とかを前提にせずともナンセンスということになる。疫学的に適用できる正確なモデル、あるいはLNTを仮定するにしても認められた確率係数はないので死者数の正確な推定は難しいが、それは割り切って見積もり上限(と思われるもの)を出す人もいる。 
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
ではどちらが正しいのかと言われると、コンセンサスのある答は今はない、ただICRP、各国政府、WHO、アメリカ環境保護庁などは後者支持を堅持するというのが公式見解なので、日本政府もそれに準じざるを得ない。 それをひっくり返すなら、(前者について生データもない怪しげな本や他人の意見をいくら見せてもだめなので)一次データに基づいた研究で世界のコンセンサスを変えるしかない。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
私は早川氏の計算は彼の用いる言葉の不正確さなどはおかしい部分もあるが、全体ではナンセンスだとは言えないと思う。1SVあたり5%のガン死増加という具体的数字を仮定はしていても。気になるのは彼の他の部分でのアピールの仕方。 一方池田氏は、この人こそ、理系では全く通用しないだろう。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
ちょっと話がそれますけど、ひとつだけ. ペトカウ効果(の適用)について、colacola777さんの見解をお聞かせいただいてもいいですか? 理論自体はある程度 真実性の高いもの、と考えていいのでしょうか?
e8o @e8o 2012年1月28日
問題: アルコールの致死量は 600cc である → http://p.tl/L7WW 一方、ビール大瓶1本には30cc 強のアルコールが含まれる。ビール大瓶1本を飲んだ人が死ぬ確率を求めよ。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
誤解は困るが私は閾値は「有りが証明されるまで(そんなことがあればだが)は無しとすべき」が当然と思っているので、池田氏の議論はナンセンスであると思う。というか、彼がこの分野の研究者で一次データを出して論文で主張したらそれは尊重するのだが、人聞きの都合のいい部分だけ取って正しいと決めつけるアホなやり方は馬鹿げたもんだと思う。またいろいろな記事で論理の飛びが多過ぎまともに読めないものも多数あるので、信用できない。これはきっとわからない人も多いからああいう風に信者がつくのだろう。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月28日
cataxenさん、私は専門そのものは全然別分野ですよ。ぺトカウって、聞いたこともありません。 e8oさん、無論ゼロです。でもそれは池田氏の正しさと関係ないのはわかりましたか?
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月28日
colacola777さん: ありがとうございました.
e8o @e8o 2012年1月29日
何人が死ぬか? 現時点ではゼロ、将来では全員。寿命短縮効果を計算すると、たぶんマイナスになります。(つまり死者はかえって減る。この程度の微量放射線ならホルミシス効果が出る。) 一方、ストレスや風評被害の方では、死者は30人ぐらいかな。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月29日
醤油一升瓶とかアルコールの致死量とかの話が出て来たので、LNT仮説について理解していないのはいったいどちらなのか、再確認できてよかったですね。
e8o @e8o 2012年1月29日
比喩を比喩と理解できない人が出現したようですね。
e8o @e8o 2012年1月29日
マジレスすると、LNT仮説には「致死量」なんていう概念はないのに、「死者の数」なんていう概念を導入して計算することが、最初から間違っている。これがポイント。なのに、「anminteiさんが正しい」なんてコメントして早川由紀夫に褒められる人がいるから、議論が迷走する。
e8o @e8o 2012年1月29日
で、「致死量」という概念を導入すること自体が誤りだ、という比喩を読んで、その誤りとしての例を「LNT仮説の意味だ」と誤読する人が出現する。文意を正反対に読む人がいるとは、驚いた。どうせ誤読するなら、まだ無理解の方がマシだ。
e8o @e8o 2012年1月29日
anmintei 氏の根本的な間違いは「統計的な死者数が増加する」ことと「死ぬ」こととを混同していること。例示すると、「独身者は既婚者よりも死亡率が高い」という統計結果があるが、「独身であることが(直接的な)死因になる」ということはない。この違いを理解できない人が「死ぬ死ぬ」と大騒ぎしている。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月29日
e8oさん、ご自分のツイ―ト上記4つを本当に正しいと思って書いている(のでしょうねえ)? ビール大瓶一本飲んで死ぬ確率がゼロだから、池田氏が正しいと? やれやれこれは何を言ってもだめだわ。 どうやっても相対論を理解できない人が世の中にいるのと同じ。まあこういうことになるとは思った。 
e8o @e8o 2012年1月29日
池田氏が正しいとは一言も述べていません。私は池田・安富論争の数値計算については言及していません。間接的になら「まとめ主の主張は間違い」と述べています。colacola777 さんは、私と誰かを混同しているようですね。発言者を確認してください。とばっちりはごめん。
e8o @e8o 2012年1月29日
ところで、私が「池田氏が正しい」と言ったと思っている、その根拠は何ですか? どこをどう読めば、その奇妙奇天烈な認識が湧いたのか、興味がある。私は最初に、「安富、池田、早川、……いずれも誤り」と述べているのだが。 @colacola777
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月29日
そうなんですか。ここは池田・安冨論争のまとめなので、それ以外は混乱の元になるので他でやるべきです。誰でもこの論争のことだと思うでしょう。 安冨氏はくだんの記事で致死量という言葉を一回も使っていませんし。
e8o @e8o 2012年1月29日
「池田・安冨論争はどちらも間違いなので論争そのものが無意味」と述べています。この論争についてメタ的に述べています。私の主張を全然理解していないようなので、ちゃんと読み直してください。
e8o @e8o 2012年1月29日
安富氏は「何人シーベルトで1人死ぬか、という係数をαとすれば、総被爆量/α で死者の期待値が出る」というふうに述べています。colacola777 さんは「致死量」という概念を理解していないようなので、LD50を調べるといいでしょう。
e8o @e8o 2012年1月29日
いずれにせよ、私が安富氏を批判したからといって、池田氏を擁護したと思うのは短絡的すぎます。世の中、安富ファンと池田ファンの二通りしかないわけじゃない。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月29日
それに池田さんのくだんの記事(15日、22日)でも使われていません。なので致死量という言葉は、池田氏のブログの中にコメントした無理解の人間が勝手に作った妄想の中だけにあります、ここの主題に関係する範囲では。  ちなみに早川さんは計算の際に使っていますが(使いかたが悪いですが)、あれはここの題目とは関係ないのでここで議論すべきではありません。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月29日
e8oさんの最初のツイ―ト: 「LNT仮説は、(老年期の)発癌率の数値であり、(急性障害の)死者数ではない。急性障害の死者を前提としている限り、安富、池田、早川、NATROM いずれも誤り。急性障害の死者数はすべてゼロ。また、晩年期の老人は全員が死亡。違いは発癌率(寿命短縮)のみ。生死は無関係。」 急性障害について話している人は誰ひとりいないのですが・・・・ でもわかりました、トンデモ系ということですね。 相手をした私がバカだった。
e8o @e8o 2012年1月29日
急性障害以外の話は、そのあとのコメントで記しているんですが。……ま、人の話を全然読まない人は、自嘲するのもごもっとも。/ともあれ、「致死量」という言葉の意味ぐらい、Wikipedia を読みましょうね。
e8o @e8o 2012年1月29日
急性障害というのは、「死ぬ死ぬ」と騒いでいることへの警鐘です。「急性障害でないのだから今すぐ死ぬことはない」という意味。だいたいこの件で、「アルコールを飲んで今すぐ死ぬ」という話をしているのは、安富氏自身ですよ。
e8o @e8o 2012年1月29日
いろいろ思うと、colacola777 さんは、私の話をまったく読んでいないか、読んだ上で勝手に曲解しているようですね。妄想系。今後は返事をやめます。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月29日
いろいろ思うと、e8oさんは threadを陳腐化させたくてしかたないようですね.
TANI_Röhei@赭埴菴 @Taroupho 2012年1月29日
へー、塩とか水とかの例は全部急性障害についての比喩だったんですかー。あなた以外誰ひとり「急性障害」なんて言葉を持ち出した人はいないのに? e8o氏は急性障害によるもの以外、「死ぬ」とか「死者」とかの言葉を使ってはならないという特異な言語感覚の持ち主ですが、議論に参加される前に日本語の試験を受けられた方がよろしいかと存じます。
中庸日記 @Da_Saitama_Sea 2012年1月29日
"...になります。(つまり死者はかえって減る。この程度の微量放射線ならホルミシス効果が出る。) ..." まで読んだ. これも、得意の暗喩か?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012年1月29日
とりあえず、LNT仮説によって導かれた「定量化されたリスクの量」を、安直に「死者」に換算(して表現する)することは、疫学上の死亡者数増加予想と(意図的あるいは無意識に)混同されて要らぬ混乱の原因となる、というのが個人的結論。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
私の意見を言っておきます。e8oさんについて、以前(少なくとも数年前)から量子力学、進化論、医学、文字コードなどの領域にて、それぞれ専門家からみたらあまりにも間違っていてどうしようもない主張を繰り返している人物であると私はみなしています。まあ、このコメント欄を読んでもらえればわかると思いますが。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
集団線量を疫学的な推計に使用してはいけない理由については、ICRPの文書やbuveryさんのまとめ[ http://togetter.com/li/213977 ]を参照のこと。「致死量1gの薬品」やらコーヒーやら醤油やらアルコールやらを例に出している連中は一切信用してはいけません。はっきり言えば、早川さん以下です。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
iyao1さんのご紹介の論文よりも早川先生の計算を評価するのか?という質問に対する答えは「いいえ」です。もし、「コーヒーやら醤油やらアルコールやらを例に出した反論」よりも早川先生の計算を評価するのか?と聞かれたら「はい」と答えるでしょう。それともGEPRとやらがレビューした論文は、コーヒーやら醤油やらアルコールを例に挙げて反論したのでしょうか?
hechikoTKB @hechikoTKB 2012年1月30日
これは面白い。タバコについては「そのメカニズムは(中略)放射線と変わらない。放射線の影響は1回きりだが、タバコの煙に含まれる有害物質はずっと呼吸器に残るので影響は蓄積し、閾値はない。」放射線については「放射線による活性酸素に対してだけ細胞が防御機構をもっていない(閾値がない)ということは考えられない。」http://p.tl/Lf2Bどう整合性をとるつもりだろう。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
>これが青プリンの結論です。醤油一升の例えと全く同じだと思いますが?どこが違いますか? 早川さんの「致死量」の使い方は間違っています。本来、そんな言葉を使って説明すべきではありません。そして彼の計算は、その言葉を使わずに説明でき、またICRP「非」推奨です。 またその結果は、間違いとは誰にも言えませんが、いずれにせよ、iyaoさんのおっしゃる通り、米に関する限りな~んだ、というものです。 ただし、醤油や塩を使った人たちとは「致死量」を異なる意味で用いており、iyaoさんへの答えは「ハイ違います」です。 こ
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
これは以下のように言うとわかりやすいと思います。 「被曝」のWikiにあるように、放射線のLD50を3Svだとしましょう。あるいは99%死ぬ7Svでもいいです。 ここではこれまたはそれに類するものを放射線の致死量とします。つまりこの100分の1を浴びても、誰も急に死にません。早川さんがこれを使って計算していたら、醤油や塩の人たちと同レベル、同じ結論になります。 でも実はそうではありません。 早川さんは、iyaoさんの彼の計算のまとめにあるように、別の(彼の言う)致死量、20Svを使っています。これは確かに
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
使い方がおかしいのですが、さっきとは実は全然違う意味の彼独特の言葉なのです。 ではこれは何の意味か? ICRPは、「1Sv浴びるとそれが原因のガンで将来死ぬ確率が5%上がる(単にガンになる可能性ではない)」、と言っています。 では、1000人が1Svの1000分の1、つまり1ミリSv浴びたら、その集団の中で0.05人が「その放射線を浴びたことによるガンで死ぬ」という期待値が(線形で配分すると)出てきます。(この部分、公衆に適用することはICRPははっきりと非推奨。)  ここから逆算して統計の中でだけ使う
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
言葉のつもりで出したのがさっきの「20Sv」です。(そんなことしなくていいのに。わかりやすくしたかったのか。) 全然、意味が違います。 理系なら、不正確だが彼はこういう意味で使ったのだろうとすぐにわかり混乱しないのですが、でも早川氏の意味ではもともと使うべきでないでしょう。いずれにせよ醤油や塩に例えるのは笑止千万なのです。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
醤油の意味での「致死量」より下の20ミリ浴びたって、将来それでガン死する人は出るであろう、という推測は現在のところ間違いなどとは言えません。池田さんのところに醤油を持ち出した人間はおつむの程度が知れてしまうとしか言えません。NATROMさんの 早川>醤油人間 は正しいとしか言えません。 ICRP勧告の「図2」をよく解読して(つまり使われているモデルの意味くらいは読んで)、 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-04-01
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
なぜ「公衆の」線量限度が1ミリになったか、非常時でも20ミリになったか考えると、子どもに関してはちょっと心配です。杞憂だといいのですが。 「月100ミリまで大丈夫説」まで繰り返し紹介する池田さんのほうが危険だと私は思います。 
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
「醤油の害はLNT仮説に基づいて考えましょう」とするコンセンサスはありませんが、低線量放射線被曝についてはあります。醤油の害に閾値があることは明確ですが、低線量放射線被曝についてはそうではありません。>醤油一升の例えと全く同じだと思いますが?どこが違いますか?
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
LNT仮説に基づいて計算すれば、早川氏やanminteiさんのような結果になります。直感と異なりますが、『本質的には間違っていません。これが「線形閾値なし仮説」の意味です』。ただし、ICRPはこのような計算を行うのは不適切だとしています。批判するとしたら、そっち方面からやるべき。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
醤油やコーヒーで反論している人たちは、低線量放射線被曝の害に閾値があるとしているわけです。まあ、閾値はあるかもしれない(ないかもしれない)。ただ、閾値はあると決め打ちで「安冨計算」を批判しちゃうのは筋がよろしくない。コンセンサスに反しますし。(「筋がよろしくない」どころか、LNT仮説を理解していないように見えるし、実際に理解していないでしょ)。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
「低線量放射線被曝の害に閾値がある」と主張するのはアリだけど、その理由に醤油やコーヒーや致死量1gの薬品を持ち出してくるのはダメ。GEPRとやらも、そんな馬鹿丸出しの理由は持ち出してきていないでしょ。
e8o @e8o 2012年1月30日
あまりにも誤読・曲解だらけの論議なので、見当違いの点を指摘しておく。/醤油の反例は、LNT仮説(の数値計算)への反例ではなく、早川・安富説の「人が死ぬ」説への反例だ。なるほど、これをLNT仮説への反例と見なせば、これは誤りだ。しかしこれはそういうものではない。「人が死ぬ」説への反例なのだから。
e8o @e8o 2012年1月30日
肝心の点は何か? 早川・安富説の「人が死ぬ」説だ。ここでは、「二人に一人が死ぬ」とか「十人に一人が死ぬ」とか「百人に一人が死ぬ」とかの数値が出ている。これらの値は、LD50 、LD10、LD1 を意味する。(数値は死ぬ人の%)。つまり早川・安富説は、表面的には「致死量」という言葉を使わなくても、実質的には致死量のことを語っている。
e8o @e8o 2012年1月30日
そこで、「LNT仮説には致死量ではない」(なぜなら統計的な死者増加数のことだから)と示しているのが、醤油説の反例だ。ここでは、早川・安富説に内在する「致死量」という概念を否定している。(LNT仮説を否定しているのではない。)
e8o @e8o 2012年1月30日
仮に、早川・安富説が「死ぬ」という言葉を使わなければ、「致死量」という概念も消えるので、特に問題ない。問題はあくまで、「死ぬ」という言葉を使っていること。(この言葉のせいで LNT仮説から離れてしまっている。)
e8o @e8o 2012年1月30日
ところが、誤読した人が、「醤油説はLNT仮説への反例だ」と勘違いしたあげく、「醤油説 < 早川説」なんて主張する。ただの誤読。(なお、醤油説をLNT仮説への反例と見なした場合、醤油説は偽であり、早川説も偽だから、真偽値はいずれも等しい。両者は等号で結ばれる。ゆえに「醤油説 < 早川説」は成立しない。)
e8o @e8o 2012年1月30日
結局、本質は、「早川・安富説は、LNT仮説ではなく、LNT仮説の曲解にすぎない」ということ。(わからなければ、buveryさんの http://togetter.com/li/213977 を見るといい。)これを理解できない人が、「早川・安富説は、LNT仮説だ」と思い込んで、「早川・安富説への批判は、LNT仮説への批判だ」と思っている。
e8o @e8o 2012年1月30日
私としては最初から一貫して「死ぬ死ぬと騒ぐな」と述べている。ところがそれを誤読した人が、「LNT仮説(その数値計算)への批判としては正しくない!」と批判している。私はそんなことは言っていないのに、勝手に誤読して批判している。(私と池田氏とを混同しているのかもね。ひどい読解力。)
e8o @e8o 2012年1月30日
「疫学とは何か」を理解できない人が多すぎる。Ponkom さんの「疫学上の死亡者数増加予想」云々はちゃんと理解できているが、早川・安富説を「正しい」と述べる人は理解できていない。個人的な死と集団的な死者数とを区別できていない。Wikipedia の「疫学」でも読んでごらん。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
百人に一人が死ぬという期待値計算は LD50 、LD10、LD1 をいつも意味する、ということはない。 例:放射線従業者等の、ICRPの条件に合致した、東海村事故のLNT計算例。 http://www.jca.apc.org/mihama/tokaijiko/shudan_senryo.htm この確率期待値計算を見て「これはLD50と同じだ、醤油説だと・・・なのでナンセンスだ」という人間はいるのか?  (母集団の質の違いはこの命題では関係ない。)
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月30日
早川・安冨の計算双方とも疫学的コンセンサスを得られないのはそのとおり。 誰か「早川・安富説への批判は、LNT仮説への批判だ」と思っているのか? 私は思わない。 このまとめの題である池田・安冨の今回のキーは、しきい値を最初から仮定するか否かにあるので。LNTは本質ではない。 誰かe8o氏が池田氏だと思ったことのある人はいるのか? その人は文体の違いが読めない人だと私は思うが・・・。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
e8oさんは、「200mSvの被曝で100人に1人が死ぬ」という主張に対しても、「この値はLD1 を意味する。つまり実質的には致死量のことを語っている」とか「寿命短縮であって死ではない。今すぐ死ぬ人は一人もいない」とか言いそうですな。確かにLNT仮説は関係ないや。
sakai @SkiMario 2012年1月30日
醤油や珈琲にどの程度の発がん性があるか・そこに閾値はあるか、そういう研究結果ってどの程度あるのかな。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
「二人分の致死量のセシウム入りのコメがあっても、日本人全員で分けて食べれば誰も死なない」。本当にそうなのですか?どうしてそんなことがわかるのですか?閾値はあるかもしれませんが、ないかもしれませんよ。「閾値がある」と断定するのはとても難しいことです。また、「一般庶民としての見解」として、「誰それの説明が納得できる」と述べるだけなら、それこそ、「早川先生の説明が納得できる」「武田先生の説明が納得できる」と言っているのと同じです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
今回の原発事故による放射線被曝で一般住人がどれくらい死ぬかは「わかりません」。LNT仮説に基づいて計算することは可能ですが、不確実な部分が多いのでそのような計算は「不適切です」。ただ、閾値があると決め付けて誰も死なないとするのは「誤りです」。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月30日
iyao1さんの提示した「微量の放射線が健康に害を及ぼすと考えるのはおかしいという資料」だけでは、「閾値がある」と断定することはできません。「微量の放射線が健康に害を及ぼすと考えるのはおかしい」とは書いていませんよ。「結論は出ていない」と書いてありますよね。ICRPがなぜLNTモデルを採用しているのか、ご理解されていますでしょうか。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月30日
>結局何人死ぬのかを予想して述べている。よって致死量について論じている。 「よって」の前後が論理的につながっていません。丸写ししたのであろうe8o氏の「論」が抑もの原因とは思いますが。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月31日
iyao、e8oさんは、致死量のセシウム入りの食品を買い、同じ考えの人100人と分け合って一生食べ続けるといいと思います。 そんな食品がなかったら、高線量地区の人達100人と住む場所をスワップするとか。 あるいは、次の事故ではそういう食品が出現するかもしれません。きっと、醤油を10ml飲むより安全ですよ。 それ以上話すのはもう無駄です。 
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
知っている人もいるだろうけど、私は震災前から、早川由紀夫氏や武田邦彦氏を批判してきたんだよ。震災後は、iyao1さんらが「放射脳」と呼んでいる人たちから、いわゆる「ニセ科学クラスタ」の一員だとして、「エア御用」呼ばわりをされてきた。たぶん、「放射脳」とか呼ばれている人たちから見たら、私は放射能の危険を軽視する「安全厨」に見えるのだろう。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
でもね、「安全厨」とか「危険厨」とかは相対的なものなんだよ。「危険厨」側にバズビー教授や早川氏がいる一方で、もう一方の端にいるのが池田信夫氏。どちらもトンデモ。でね、まともな人たちは、その中間で議論している。「安全厨」寄りとか「危険厨」寄りとかはあるだろうけど。でね、そういう議論をしているときに、iyao1さんのような人がいると、正直迷惑なわけ。e8oさんにいたってはホルミシス効果とか言っちゃっている。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
「放射脳」の人たちや早川氏の批判ばっかりしているとね、「過度に安全を強調している人の批判はしないのか。フェアではない」とか言われかねないんだよ。「殺される前に殺す」発言など、早川氏の発言を私は許容できないし、批判もしてきた。けれども、早川氏に対してあまりにも不当な批判がなされていたら、それを批判しないのはフェアじゃない。LNT仮説に基づいた計算について、コーヒーやら塩やらを持ち出した批判は、不当な批判だ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
「安冨計算法」についても同様。せいぜい「不適切である」とは言えても、疑似科学だとか、「ここまでヒドイ計算」だとか、「想定外」とか言われるようなものじゃない。LNT仮説に基づいたらそういう計算になるじゃん。私はアフラトキシンのリスクについて、そのような計算をした( http://goo.gl/PDKVc )。「安冨計算法」が狂っていると仰るかたは、私のブログに来て同じような批判のコメントをしてくださいな。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
e8oさんとiyao1さん以外に理解できない人がいたら説明する用意があります。
e8o @e8o 2012年1月31日
NATROM さんは ICRP の勧告を読み直した方がいいですよ。「LNT仮説に基づいた計算」というけれど、「リスクについてはLNT仮説に基づいた計算をしてはならない」というのが ICRP の勧告です。「LNT仮説に基づいた計算だから早川・安富の計算は正しい」と言うのは、ICRP の勧告に反します。
e8o @e8o 2012年1月31日
「コーヒーやら塩やらを持ち出した批判」とは、計算方法の批判ではなく、計算方法を見当違いのことに適用する批判です。それを「不当な批判だ」というのは、「ICRP の勧告は不当な批判だ」と言うのと同じです。
e8o @e8o 2012年1月31日
また、ホルミシス効果は、「はっきりとしたことは断言できないが、たぶん肯定的」と いうのは、現時点では標準的な見解です。Wikipedia でも読むといいでしょう。このような標準的な見解をトンデモ扱いするようでは、ご自分がそう呼ばれかねませんよ。
sakai @SkiMario 2012年1月31日
間違っていたら失礼。natromさんは「LNT仮説に基づいた計算」はICRPの勧告からすると不適切ではるけれど、計算自体が似非化学だ狂ってるだと言われる程ではないんじゃないかって事かと思います。少し話はずれますがnatromさんの仰る「二人分の致死量」っていうのは「二人が確実にがんになる量」って事ですか?
e8o @e8o 2012年1月31日
“「LNT仮説に基づいた計算」はICRPの勧告からすると不適切ではるけれど、計算自体が似非化学だ狂ってるだと言われる程ではないんじゃないかって事”→ それは私の主張ですよ。で、その私のことを「トンデモだ!」と個人攻撃してくるのがNATROMさん。で、私は、しきりに釈明に追われている。
sakai @SkiMario 2012年1月31日
そうですか、失礼しました。e8oさんとnatromさんはどうもここ以外の部分での確執を持ち込んでいるように見えます。
sakai @SkiMario 2012年1月31日
私は醤油やアルコールの例が変だと思うのですが、それは醤油やアルコールの急性毒性だけが示されていて、発がん性や致死性の病気への可能性が出てこないからです。「致死量」の定義がずれてしまってますもんね。醤油やアルコールの「寿命短縮」に対するLNTの様な物があれば分かります。(恐らくこれらも少量でも癌の可能性を上げると思います。閾値があるかは分かりません。)
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月31日
NATROM さん、震災前から早川由紀夫氏や武田邦彦氏を批判してきたとありますが、震災前にも彼らはどのような点が変だとお感じになったのでしょうか? あるいは、ホームページのカテゴリーを追えばわかりますか? いままで普段、時間を取って彼らの言うことをよく追うヒマがなかったので興味があるのですが・・・。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012年1月31日
さすがNATROMさんだ。論旨明快。議論の相手としてまったくふさわしい。
犬神工房 @nokkaranoumu 2012年1月31日
ウェア。まだ続いていたのか。普通は科学は数学使うけど、たとえば代数学使うケースで幾何学使ったら「アホやこの人」だけど、「だから幾何学から発した計算はすべて間違っている」とか言ったらやっぱ「アホやこの人」じゃないのか。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
震災前の早川氏批判については、ホメオパシー関連のものがあります。複数の場所で議論が進行しましたが、比較的まとまっているのが、[ビタミンK不投与事件から自己決定権、親権の及ぶ範囲、医療専門職による説明義務を考える http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100718#p1 ]です。派生的にニセ科学の定義やニセ科学批判の妥当性についての議論になりました。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
震災前の武田氏批判については、疫学関連のものがあります。[アスベストの有害性は疑わなくていいの? http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100518#p1 ][生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか? http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#p1 ]。ダイオキシンはともかく、煙草の害について武田氏が容認的なのは、ダブルスタンダードです。「タバコのほうが有害だ」という部分に関しては池田信夫氏の意見に賛成します。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
ちなみに池田信夫氏批判もしています。[種を守る「利他的な遺伝子」 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070427#p1 ]。私の中での評価は、早川氏も、武田氏も、池田氏も、それほど変わりありません。「専門外のことについていい加減なことを言っている人。まれに正しいことを言うとしても、発言を参考にしてはならない」というものです。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年1月31日
「武田とか早川とか、声高に叫ぶトンデモがいる以上、それにビシッと言う人物が必要で、その先頭に池田信夫氏がいます」とのことですが、池田信夫氏のような声高に叫ぶトンデモが武田氏批判や早川氏批判をすると、相対的に武田氏や早川氏がまともに見えてしまうので迷惑です。「青プリンが調子こいて自分を肯定するようなコメントを残して生き延びさせてしまう」のが嫌なら、早川氏に対して的外れな批判をしないようにしてください。
ゆ〜たん @Iutach 2012年1月31日
「コーヒーやら塩やらを持ち出した批判」は「計算方法を見当違いのことに適用する批判」ではなくて「見当違いの例で計算方法を批判しようとした自爆」ですよね。
ひまわり @powerpc970 2012年1月31日
ICRPがLNT仮説を支持していると言っても、それは放射線防護モデルとしての「仮定」としてであって、疫学的(≒現実世界)に証明証明されたものではなく、多人数に微小なリスクを掛けて推定死亡者数を計算する様な使い方は否定している。この人はICRP(や多くの科学者)が否定する計算を更に推し進めた結果、何の意味もない脳内社会を作り上げた感じ。
ひまわり @powerpc970 2012年1月31日
ただ本人も「荒唐無稽な計算」と書いているのだから、これを科学だと強弁するのは滑稽ですらある。どうも池田氏への反論らしいが(私は池田氏の主張を知らない)、詭弁?に詭弁で反論しても仕方ないだろうに。
ひまわり @powerpc970 2012年1月31日
「コーヒーや塩やらを持ち出した批判」だけれども、これはLNT仮説を前提にすると的外れとなるが、LNT仮説への批判とすると一般的なもの。ICRPでのLNT仮説の取り扱い(疫学的証拠はない)も含めると、反論としては全く見当違いとは言えない。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月31日
NATROMさん、ありがとうございました。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月31日
だからさあ、何度も繰り返すけど、安冨さんはこう言うべきだったんだよ 池田氏が確実なものと仮定して話をしている「しきい値あり」は、コンセンサスの得られたものではない。 だから1000人が野菜を年に100キロ食べても、期待値としての死者数がゼロであると決めつけるのは暴論だ、とね。 ここにLNTを持ち出す必要はない。しきい値だけ。 本当はこれを言いたかったのは彼の文を池田さんのとあわせて読めばわかるのだが、「線形」を「しきい値なし仮説」の前に入れて計算してみたがためにいらぬ誤解を受けた。
Akira Tsuchiya @colacola777 2012年1月31日
疫学的にナンセンスなのは、池田氏のすべての議論ももちろんそう。  Powerpcさんの書くことは池田氏の論をまず読まなかったのであればわかる。 そして「しきい値あり」「しきい値なし」がポイントだとしても、同じ論法によってどちらも疫学的証明がない(=科学的でない)ので何を言うのもまかりならぬ、ということですね。