放射性カリウムK40とセシウム。セシウム怖い怖い人の誤解してるところなど。

資料読まずにメモ的にまとめたので、間違っているかもしれないので注意。概ね間違ってないと思いますが。
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関連

まとめ 放射性カリウム(K40)は体内に一定(平衡状態)、そこにセシウムが入ってきたときどうなるか。 バナナなどに含まれている放射性カリウム。 放射性カリウムは安全だがセシウムはとても危険。という方がいます。 その違いについて、いろいろ聞いたりしたまとめ。 タイトルは仮です。 9884 pv 58 5 users 1

このまとめへの批判があったので反論しました

ぜひ、ご覧下さい。

では、本編

リョウ・アルジャーノン @ryoFC

バナナのK40もCsも、放射線を出すという意味では同じ。化学的毒性もほぼ無い(同じ)ただしBqが同じでも核種によって(放射線が)人体に与える影響は違う。だから核種ごとに係数を設定し、実効線量(Sv シーベルト)に換算して表記する。Bqだけ見てもあまり意味がないんだよね。

2012-01-29 20:21:43
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

K40(放射性カリウム)とCs(セシウム)では、同じ1Bqでも、人体に与える影響はCsがK40の約2倍。つまり【Csの1Bq】と【K40の2Bq】では、影響がほぼ同じっていうこと。

2012-01-29 20:24:50
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

【バナナ等価線量】一本のバナナを食べたときに受ける線量を表す単位。…バナナ100gあたりのカリウム含有量は360mg …可食部分が150gと大きめなバナナ一本を基準とすれば、これ一本を食べたときの実効線量が約0.1μSv http://t.co/yHlm9ev7

2012-01-29 20:28:12
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

でも、この表現わかりにくいよな。

2012-01-29 20:28:28
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

セシウム怖い怖いって言ってる人ベクレルの値を気にしてる。実際の影響を調べて判断する人はシーベルト(実効線量)を計算してる。ここが分かれ目になってる。

2012-01-29 20:29:58
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

※ただし、たまに(実効線量を計算するための係数=)実効線量係数なんて信じられない。って人もいるけど、じゃあ、貴方はなんでBqは信じるのか。って話になるけど、まあ、こういう人はとりあえず置いておこう。

2012-01-29 20:31:26
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

Cs怖い怖い人でも、ほとんどの場合、外部被曝については「1(もしくは5)mSvじゃないとダメだ!」っていう人がいて、シーベルトという単位を「信じてる」ことがわかる。

2012-01-29 20:34:23
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

でも、内部被曝になると、BqをSvに変換することはナンセンスだ。と言い始める。彼らの思考のパターンは、以下の幾つかのパターンがある。(続

2012-01-29 20:37:51
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

1BqとSvの関係がわからない。実効線量の概念を知らない。信じてない 2)セシウムが毒(化学的な毒性などがある)と信じてる 3)心筋に溜まる不安(パンダジェフスキーの影響)※2に近い? 4)事故以前より放射線が増加した=健康リスクが上昇したと信じてる(数値が問題ではない)

2012-01-29 20:41:03
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

たぶん、この4つぐらいかな。1については、説明すると「驚くが信じないor話をすり替えて耳を塞ぐ」という反応が多い。よく「勉強」してる放射脳な人は、「実効線量係数が信じられない」と言い始める。こういう「勉強家」はすでに持論が破綻してることを気づいてると思う。

2012-01-29 20:43:54
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

2「セシウムの科学的(生物学的)毒性はほとんどない」のは、調べればいいだけなんだけど、次から次へと回ってくるデマを見て「何かがあるに違いない」と思い込んでしまってる。

2012-01-29 20:45:16
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

3パンダジェフスキーの論文については、ややこしいので、とりあえず保留。「信頼に値しない」と京大の今中氏も指摘してたはず。

2012-01-29 20:47:33
※訂正等:上記ツイートの後半部分【「今中哲二氏がパンダジェフスキーの論文に信頼に値しない」と言ってたはず】については記憶が曖昧なまま発言しましたが、コメント欄で指摘があり、さらにネットで調べてもそのような事実が見つかりませんでした。

調べた結果、ECRRのリスク評価の資料のコメントを、パンダジェフスキーの論文についてのコメントと勘違いしておりました。

これについて
・ネット上ではパンダジェフスキーの論文の内容について疑問を呈する意見が見られる
・今中氏はECRRの内部被曝リスク評価について信頼に値しないとしてる
に訂正させてください。


この詳細については、補足2)を参照してくだい。
混乱を招くような曖昧な表現をしてしまい、申し訳ありません。
2012.1.31 3:45am


尚、パンダジェフスキーの論文について検証している資料としては以下が参考になります。

buvery氏
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110701

kuratan氏
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20111222/banda


補足2)
上記ツイートで、「パンダジェフスキー氏の論文に対して今中氏も信頼に値しない」と言ったと誤解した元ネタは、neologcutter氏コメント欄で示していただいた以下の資料を読んだ記憶によるものです。

'''第99回 原子力安全問題ゼミ 2004年12月15日
低線量被曝リスク評価に関す る話題紹介と問題整理 今中哲二'''
上記資料 p.11にある
ECRR勧告への個人的感想
'セラフィールド小児白血病などのデータ を内部被曝によって説明しようという問題提起は、仮説としては面白い.しかしながら、仮説を実証するデータは ほとんど示されていないし、リスク評価手法全体に一貫性が認められない.

さらに

まとめ
ECRRのリスク評価は、「ミソもクソも一緒」になっていて付き合いきれない. ECRRに安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」 となってしまう. 湾岸戦争でのDU弾使用とその後のバスラ住民の「健康悪化との相関関係」に関す るデータはたくさんあるが、「放射線被爆との因果関係」を示唆するデータはほとんどない.

先に申し上げたとおり、ECRRのリスク評価についての今中氏の見解を、パンダジェフスキーの論文についての見解と誤解したものでした。

リョウ・アルジャーノン @ryoFC

4事故以前より放射線が少しでも増えた分は汚染だから許さない」という感覚もわからないでもない。日本はとても公衆衛生が徹底しているので、強迫神経症的な反応だと思う。また「穢れ」の心理も関係してるのかもしれない。(続く

2012-01-29 20:50:38
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

について続き。事故以後に増加した放射線は一切許さない人は、日本の事故以前の線量が「自然由来」と誤解。(過去の核実験、黄砂などを無視) Csと離れるけど、ついでに言えば地球上の比較的高線量の地域で健康被害がないという研究も無視。

2012-01-29 20:55:13
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

に関連して、彼らの思考の問題点は、「リスクは比較で考えるべき」「あるリスクをゼロにしようとすると別のリスクが極大になる」を理解してないこと。あるいは理解していても強い(不安)感情によってバイアスがかかっていて正常にリスクを比較できなくなっている

2012-01-29 20:59:47
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

【体内にある放射性物質K40】K(カリウム)は人間の健康に必要で、食品から摂取してる。Kの中の0.01%が K40(放射性カリウム)。K40を体内に4000Bqを持っている(新陳代謝によりほぼ一定量に平衡)つまり【常にK40によって内部被曝】してる。

2012-01-29 23:06:00
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

K40を持つ食品はバナナが有名。「バナナの放射線で内部被曝して病気に」なんて騒いでる人は見てない。つまり、Cs(セシウム)による内部被曝はK40とは別物で【恐ろしい特別なもの】だと思いこんでるってこと。

2012-01-29 23:10:50
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

CsとK40: 1)Cs,K40ともに化学的毒性がほとんど無い。2)K(カリウム)は健康を維持するのに必須。なのでK40を含むKを摂取するには利点がある。3)Csには利点がない。4)同じBqでも人体に与える影響がCsがK40の約二倍

2012-01-29 23:25:41
リョウ・アルジャーノン @ryoFC

(Csが健康に寄与するという説もあるらしいがそれは置いておく)

2012-01-29 23:25:54
残りを読む(3)

コメント

リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月29日
自分用メモ:パンダジェフスキーについての説明を付け加える→サイトにページ追加。
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さめ@温泉で癒されたい @shinkaisame 2012年1月29日
いつもうまくまとめてらっしゃる。助かります。
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voice_girlishmoon @voice_girlishmo 2012年1月29日
「セシウムの科学的(生物学的)毒性はほとんどない」これ以外知識不足と決め付けて馬鹿にしてるだけ。またこれも信用するに足る根拠が示されているわけじゃない。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月30日
.@voice_girlishmo さん 1)馬鹿にしてるつもりはありませんよ。そういう人が多かったので事実として示しただけです。2)セシウムの毒性について http://radi-info.com/q-1055/ http://bit.ly/gqa5aR ご確認ください。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月30日
補足のため”【体内にある放射性物質K40】”以降のツイートを追加
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赤すぐり @aka_suguri 2012年1月30日
私が脱脳できた、最初の小さなきっかけは「人体とかバナナとかの中に大量にあるカリウム(K-40)は半減期12億年とかですよ。」という順一さんの言葉を聞いた事でした。一番身近な所から疑問を持つ事は大事かもしれません。
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Piatti @Cymbal_22 2012年1月30日
「BqをSvに変換することはナンセンスだ。」って思ってる人は、なにがしか大学教科書レベルの原子力工学の本でも読めば疑問がすぐ解けると思うけどなぁ。
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Piatti @Cymbal_22 2012年1月30日
私の持ってる本をおすすめ商品に追加しました。よく見たら著者が「御用学者」リストに入ってる。ああ、もしかして「御用学者」の本は全部読まない、って人が、初歩的な勘違いを起こしてるんだろうか?
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Piatti @Cymbal_22 2012年1月30日
これは原子炉の話ではなく、物性の話なんだけどなぁ。
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きすげ @kisugekisuge 2012年1月30日
いいまとめ。但しご本人には何故かブロックされてるけどね。
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みど @mido4299 2012年1月30日
「御用学者」とかいうレッテルを張って、専門家の正しい情報にも目をつむり、自分たちが作りだした過剰な「放射能の恐怖」と戦い続けている人は、科学的事実もお金でねじ曲がると思っているのだろうか。
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御堂岡啓昭 @Ani2525 2012年1月30日
広島長崎でも、遠距離、入市被爆でも内部被曝の被害があると判決が出ている。被害はあるが、何ベクレルか分からない状態。それはベラルーシ、ウクライナで大まかな基準が出ているのである。それは熊本水俣病原爆認定訴訟弁護団のブックレット通り。その日本の裁判も科学的立証をへて認めた状態でなぜ軽視するのか?
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御堂岡啓昭 @Ani2525 2012年1月30日
広島データは遠距離被ばくや入市被爆の被害を、5年目まで死んだ人々はカウントや情報の分析せず切り捨てたあとで、ICRPの統計と論文になっている。これはすなわち外部被曝は情報として確かになるものの、内部被曝で酷い症状が出て死亡した人を切り捨ててるので、内部被曝が不明に
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御堂岡啓昭 @Ani2525 2012年1月30日
バナナーが。バナナーが。と言ってる段階はもうとっくに過ぎたかと。タレントの山本太郎さんは最近のベラルーシを見に行ってくださった。広島長崎ベラルーシで被害があると分かってます。じゃあ、どこから内部被曝の被害あるの?と数値を決める段階でしょう。
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御堂岡啓昭 @Ani2525 2012年1月30日
補足情報として、泣き逃げ元ICRP委員、小佐古敏荘は、1mSvで泣き逃げしましたが、入市被爆、そんなもんは知らないと言って厚生省の証人になり裁判に負け続けてる御用学者の一人です。それからベラルーシ基準はもう補償が無理だという基準で国の復興と共に厳しくなってますが甘め。25年荒廃したままの除染頑張ったけどダメだった広大な国土。さて大まかな流れは見えた、ソ連より対応悪いが自給率低いから被害は少なそうだね、何ベクレルにする?というのが今の必要な考え方ではないかなー。異論はあると思うけど。
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こぐま帝産バス @koguma_empire 2012年1月30日
俺も気になって参考にした文献の著者を調べたら殆どが御用学者扱いされとったw
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neologcutter @neologcuter 2012年1月30日
パンダジェフスキーの論文については…「信頼に値しない」と京大の今中氏も指摘してたはず。< これについては http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf 参照してください
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neologcutter @neologcuter 2012年1月30日
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/tyt2004/tondel.pdf トンデルにしても「もっと大きな問題は、チェルノブイリ事故にともなう我々の被曝区分がセシウム137 の地表沈着量であり、食品や呼吸を通しての内部被曝を考慮していないことである。」と指摘。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月30日
http://togetter.com/li/249779  このまとめを批判したgeophysicsへの反論的まとめをリストに追加。
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民間人 @minkanjinno 2012年1月30日
セシウムイオンはカリウムイオンと同じで、ドバっと血管にブチ込むと心臓止まったりする筈。ただ、放射性セシウムだとそれより遥か手前で急性被爆で死にます。
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民間人 @minkanjinno 2012年1月30日
セシウムの内部被爆について分かってることは、1)冷戦期の日本人は500~600Bqくらい喰らってたけど何ともなかった、2)サーミ人は数万Bq喰らったけど、疫学調査やってようやく影響があるかないかケンケンガクガクなレベル、てとこでしょうか。現状の日本では、そんなものより体重でも気にした方が有効でしょう。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年1月31日
@neologcutter さんが上のコメントに書いた『パンダジェフスキーの論文については…「信頼に値しない」と京大の今中氏も指摘してたはず。< これについては http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf 参照』にはそのような文章は載っていませんが。URL間違え??
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
”パンダジェフスキーの論文については…「信頼に値しない」と京大の今中氏も指摘してたはず」”これについて、記憶違いかもしれません。たしかwikipediaかどうかで見たかと思いますが、今から調べてみますのでしばらく保留とさせてください。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
パンダジェフスキーについての指摘についての補足(訂正)記述を追加しました。
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みど @mido4299 2012年1月31日
既に人体にはセシウム133を約6mg保有していて一日の摂取量は0.03mgだそうです。ちなみに、お肌の若返り用クリームとして「セシウムジェル」が販売されていたようです。 http://t.co/ysy1wpp 一方、純粋なセシウム137の1万ベクレルの重量はわずか0.003μg程度と極々微量なので、現状の汚染濃度では「化学的毒性」については無視できると思うのですが、いかがでしょうか。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
http://togetter.com/li/249779 スピンオフまとめコメント欄でも”パンダジェフスキーの「Csが心筋に溜まる」”という論文を引用されている方がいます。私も勉強したいと思っていたことなので、是非他の方も議論に参加いただくと良いかな。と思います。
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F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年1月31日
(ここはかっこうの稼ぎ場所!?エア御用がTW数で「稼いでいる」印象。)
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F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年1月31日
KとCsとは、1価の陽イオンになる(アルカリ金属類)、似て非なるもの。Kが安全ならばCsも安全と断言する人は、高校の生物Ⅰの教科書から復習すべき。一例として、CsでNa-Kイオンチャンネルはまともに動かないのは明白。
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F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年1月31日
「セシウムの科学的(生物学的)毒性はほとんどない」とは、一体誰が証明したんだろう?0311前に、放射性でないCsを口に入れてKと同じだと臨床実験した結果でもある?
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F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年1月31日
実効線量係数は、IAEAやICRPが、内部被曝を無視(極めて軽視)した上での試算。(皆知ってるはずだが、IAEAはチェルノブイリ事故でわずか数十人しか死んでいないと言ってる原子力推進団体。)
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みど @mido4299 2012年1月31日
セシウムの化学的(生物学的)毒性はあります。問題は摂取量ですが、安定セシウム133で心臓に影響が出るのはg単位 だそうです。 http://togetter.com/li/192479 ラットによる実験結果 http://dra4.nihs.go.jp/mhlw_data/home/paper/paper7647-17-8h.html 既に人体にはセシウム133を約6mg保有しています。ちなみにセシウム137の1万ベクレルの重量はわずか0.003μg(0.000000003g)です。
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みど @mido4299 2012年1月31日
セシウムの化学的毒性を問題視するなら、他の物質も視野に入れるべきだと思います。畝山先生(http://bit.ly/zFx2DY)によると、日本人にとって最もガンリスクの高い物質は「ヒ素」で、お米を毎日三回食べると20mSv、ヒジキを毎日1g食べると27mSvの放射線リスクに相当するそうです。また肉を炭火で焼くと「ベンゾピレン」という発ガン物質が発生し、毎日この肉を50g食べると6.6mSv相当とのこと。参考ブログhttp://bit.ly/wdMWHq
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neologcutter @neologcuter 2012年1月31日
ECRRへの批判では誤解を与えるような表現をしてどうもすいませんでした > ryoFC
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neologcutter @neologcuter 2012年1月31日
「セシウムの化学的毒性を問題視するなら、他の物質も視野に入れるべきだと思います。」には同意。http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/JHT/JHT9501.html 鉛の濃度がものすごい事がわかる。そりゃ発育障害起こすわ。
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neologcutter @neologcuter 2012年1月31日
ちなみになぜ鉛かというと、チェルノブイリの炉心内へ鉛の大量投入(鉛は減速材として使った) があったから。それがやはりセシウム同様、大気にのって広範囲にばら撒かれたんですね。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
1)連投は2or3twまで。2)もしコメント欄を別途トゥギャるならばURLも含めて140文字に収まるように(私は多分しない) 3)ここで一般的「Csに科学毒性がある」など主張するなら、ここでやらず別途ブログやトゥギャってください
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
3について)新たに主張をここで長々と書かれても他のコメント希望者に迷惑となるので、場外で議論したほうがいいということです。よろしくお願いします。
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リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年1月31日
これは重要な点ですね。「パンダ君は死亡者を解剖したので、問題例ばかり集めた。原因がセシウムとは言い切れないと」
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植野 哲 @ueno_satoru 2012年1月31日
全ての論文を見てはいませんが、Y. I. Bandazbervsky: Swiss Med. Wkly., 133, 488(2003)のTable 2には、心筋<骨格筋 と言うデータが出ています。(甲状腺が高濃度というデータも出てますので信頼性という点ではもう一つですが)
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みど @mido4299 2012年1月31日
東北大が警戒区域内にいた牛47頭(胎児4頭を含め)を解剖調査したところ、放射性セシウムは筋肉に溜まりやすく、肝臓などのセシウム濃度は筋肉よりも低く、甲状腺ではほとんど検出されなかったという結果が得られています。http://bit.ly/yite4D 防災・日本再生シンポジウムまとめ http://togetter.com/li/213686
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年2月1日
みどおかがコメントするまとめは、自身のインチキ商売の障害になると判断したときだよな。
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MISSION QUEST @mission_quest 2012年2月1日
セシウムが代謝の遅い心筋に溜まるの何のと言っている人たちは、代謝の遅いところなら取り込みも遅いんじゃね?って考えるべきだよなぁ。もしも血液が滞留して……とか考えているのなら、心臓内部で血液が滞留する事の方がよっぽど問題だと思うべき。
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メルセゲル @Meretseger2 2012年3月24日
ハテナブックマークが大量についてるのにコメント数が異常に少ない。どうみても不自然
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dieu_et_ma_famille @dieuetmafamille 2012年10月4日
今中氏のバンダジェフスキーについての発言は、http://togetter.com/li/286217 にありますが、この時の発言は正確には「ロシア語でも英語でも読んだが、何を書いているのか分かりません」でした。
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