2010年5月30日

『Angel Beats!』について篠房六郎さんと話したことの大体のまとめ

『Angel Beats!』へのダメ出しについて漫画家の篠房六郎さんとの間で交わされたやりとりのまとめです。大雑把なまとめなので後で編集し直すかも。
Angel Beats! AB
watanabe052 53975view 540コメント
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  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-27 06:12:54
    何か未だに俺が前のログを全消去したのは、俺がABを批判したんで信者による炎上が起こって、俺が恐れをなしたからって事になってるらしいが、ABファンの名誉の為に言っとくが、俺にそんな激烈な抗議をしてきた人は一人も居ません。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 09:32:12
    一晩寝てからABまとめ。物語の根本をひっくり返す価値観の逆転が、主人公が「なんとなく、気づいた」ってことで為されるのを初めて見た。もっとふさわしい出来事を組み込まないと、視聴者がその大転換を受け入れられない。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 09:37:48
    例えば、天使ちゃんが明らかに何かおかしな行動をとる→周囲の人間がいぶかしむ中、主人公だけがあえてそれに乗ってみる→予想外に何か上手い結果となる→天使ちゃんの本当の思惑は実はこうだったのか!と気が付いてビックリする、という流れ
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 09:44:17
    主人公が周りの人間に人生の意味を見出させたい、癒してやりたい、という動機を持つ人間であるという描写(それが上手くいってるかどうかは別にして)をここで持ってくる造り手の意図は分かるが、「気付き」のエピソードはそれとは別に、ちゃんと尺を割いて用意すべき。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 09:50:41
    て言うか、あのシナリオ、漫画家だったら編集者との打ち合わせてこんな感じのダメ出し食らってやり直しになる。つっこめる人とかそういう体制はなかったのかい。
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 09:55:08
    篠房六郎氏のABへとダメ出しpostを読んで思ったのだが、俺は今回の前提変換(天使ちゃんの動機)を「はじめから予想していた」というかたちですんなり受け入れられたのだけれど、これって一般的な見方だったのだろうかな、と。
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 09:57:39
    あー、その前提変換を「主人公がなんとなく気づく」で済ませてしまうことが問題なのか。重要なことを唐突に二つも提示してしまっている。それは一度にやるべきじゃなかったんじゃないの? と。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:10:22
    価値観のどんでん返しを、視聴者に分かり易いプロットにするならば、①主人公はごく平凡な高校生で平凡な学園生活を送っている ②学園には何だか不真面目な事ばかりして大騒動を起こしているサークルがいて、「私達は存在し続ける為に反抗している」と訳の分からない事を言っている。何だあいつら?
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:14:34
    続き③ある日、生徒会長の手によって生徒が消されているのを主人公が目撃、問題サークルの言っていた戯言が事実であると裏づけされるような出来事が次々起こる。 「大変だ!自分も消されないように反抗して戦わなくっちゃ」と決意する。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:17:51
    続き④ところが生徒会長と話をよくしてみると、自分も学校の生徒の多くも実は既に死んでいる亡霊のような存在である事が判明し、生徒会長はその亡霊を満足させて成仏させる、天使のような存在だった。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:21:57
    続き⑤主人公はここで自分が死んだという確かな記憶と、自分が生前人を助けて心を癒す為に働こうとしていた事を思い出し、天使ちゃんの手伝いをしながら、サークルの皆の心の問題を解決して穏やかに成仏させてやろうと決意する。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:27:16
    こういう形で整理したほうが良かったんじゃなかろうかと思うが、どうだろう。ただ、大騒ぎしてるワガママ女主催の変なサークルの言ってる事が、事実として全部起こる、という展開がそのままズバリ涼宮ハルヒなんで、そう思われたくなかったんだろうなあ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:32:43
    あと、AB未見の人にも分かり易く補足すると、問題のサークルの言ってるのはもう一つ「学校の校則を守って正しい生活を送っていると、お前らみんな消えてしまうぞ」という事です。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 10:55:18
    あと、やっぱり、こういう話をしても別に炎上とかは起こりません。俺の言ってる事、それは違うぞと議論してくれる人が出てきてくれれば、それはそれで歓迎すべき事っすよ。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-29 11:10:29
    @sino6 どちらかといえば賛同意見に近いのですが、ABには結論を急ぎすぎているイメージを受けますね。これを描きたいというものがあって、そこに行き着くために手軽な手法で、早く結論を描きたいというか。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-29 11:11:38
    @sino6 エロゲのプロット的にこのイベントがあってこのイベントがあって、イベントの順番を決めて、間をどんな話で繋ごうかみたいな。それをTVサイズに収めようとして急いでいるイメージを受けている感じです。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 11:17:17
    @compass_3rd TVアニメの尺に慣れてない、というのは同感。だから端的に圧縮されたアラばっかり見えてきちゃう。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-29 11:22:24
    @sino6 結論まで見ると納得するというか共感できてしまいそうな内容なのでそういうのを作るのは上手いなと感じますが、その結論まで至る説明としての展開が尺の短さから安直で受け入れられやすそうな視聴者の脳内補正に頼った物語で描かれてしまっている感じがしました。
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 11:30:08
    @sino6 3~4の間に「ひょっとしたら天使ちゃんは敵ではないのかもしれない」という前提変換の予兆の積み重ねが差し挟まれていると思うのですが、どうでしょうか?僕はそこから今回の前提変換を事前に予想していたので「唐突」という印象は受けませんでしたが、言われてみれば確かに。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-29 11:33:41
    @sino6 リプライ失礼しました。自分とは異なる視点で中身を読み解こうとするツイートが楽しいと感じていますので、できれば実況も消さずにいておいていただけると面白いです。場合によるとは思いますので仕方ありませんが。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-29 11:56:13
    @watanabe052 3~4って番号が付いてるのは俺の勝手な妄想のプロットです。視聴者的には「天使ちゃんが敵」という前提条件がまず全然納得できてない。敵だと思ってるのは作中のアイツらだけで、何で敵だと思ってるのか、何で急に敵と思わなくなったのかの転換点が不明瞭、そういう事です
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 12:17:52
    @sino6 なるほど理解しました。>転換点が不明瞭
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 12:25:32
    俺、基本的に作品に対して甘いよな。作り手の「描きたいこと」を先回りして汲み取ることは得意で、「じっさいに描けているか」についてはかなり鈍感。
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 12:32:19
    @sino6 はじめの導入のマズさがここまで尾を引いている、転換点が不明瞭なのは前提の構築の仕方に失敗したから、1~4のプロットにしたほうが物語の前提とその大変換を視聴者がキチンと認識できるのではないか、という理解でよろしいでしょうか。
  • 手を繋いで帰ろう子 @watanabe052 2010-05-29 12:38:01
    僕は基本的にABに対して概ね好意的な評価なのだけれど、擁護しきれない致命的にダメな部分として、①導入部で物語の諸前提の提示に失敗した、②前提の提示に失敗しているので当然提変換がうまくいっていない、という点が挙げられるのではないか、と。

コメント

  • if @ifitself 2010-05-30 14:38:14
    天使ちゃん危篤→必死で看病→生前、列車事故の同乗者たちを必死で看病した記憶を取り戻す→天使ちゃんの意図に気付く、流れは別に突然ではないと思うのだけど。 
  • うらとら @uratora 2010-05-30 15:25:56
    指摘内容はまさにその通りだけど、教科書どおりに収まったAB!が果たしてここまで盛り上がったかというと難しいとおもう。個人的には整ったシナリオよりも勢いを支持したい。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 17:43:18
    私のように、ABがようやく面白くなってきたと思ってる人もいたりします。突然の転換とか言われていますが、「戦線」の主張に対する違和感はずっと伏線として張られていましたしね。この作品のテーマは最初から「モラトリアムからの脱却」。これまでがそのモラトリアムの提示という「起承」。そしてここからが、一転してモラトリアムからの脱却という本筋に向かっていく「転結」。何らおかしな構成ではありません。
  • norishio @norishio33 2010-05-30 19:07:33
    「転換点が不明瞭」等の批判についてはこちらも読むとバランス取れていいかと思います。 私は結構目からうろこでした。 http://d.hatena.ne.jp/Zucce/20100529/p1 きゅうきゅうに作ってるなー感はありますよね。ただパッケージゲームだったら途中で放り出していたでしょうが、アニメだからなのか、視聴者としてはこのカオスぶりを結構楽しんでます。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 19:15:09
    「死んでも死に切れないくらい思い残した事」と「モラトリアム」は全然違うと思うけどな。例えば家族をみんな殺された恨みを、楽しい学校生活を送らせる事で昇華させるという設定はどうかと思う。二つは全然違う問題、戦線のkキャラクターの抱えてる問題はも「モラトリアム」では絶対無い。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 19:20:28
    戦線に対する違和感は主人公も視聴者も最初からずっとある。「何かおかしいな~」と思っていたものが、実はやっぱりおかしかったという展開の仕方をした場合、それは伏線とは呼びません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 19:24:19
    「死んでも死に切れない思いを残した事」は、モラトリアムに至った理由、背景に過ぎないと思いますよ。「マトモな青春を過ごせず凄惨な死をとげたから、彼らはこのモラトリアムに保護された。ここは死すらない楽園(学校=幸せなモラトリアムの象徴)で、彼らを優しく癒してくれるが、そこにいつまでも留まっていては未来はない」といった所でしょう。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 19:27:24
    家族を殺された被害者の方に「貴方の抱えている問題はモラトリアムに過ぎません」って言ったらすげえ怒られると思うけどなあ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 19:28:56
    sino6さんにとっては違和感は自明のもので、伏線でもなんでもないと感じられたのかもしれませんが、一般的には匂わされ続けながら明示されず、隠されてきた背景は、伏線と呼んで問題ないでしょう
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 19:30:39
    いや、ですからw過去=モラトリアムじゃなく、あの学園がモラトリアムなんですよ。そこに至るきっかけとはまた別物です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 19:33:55
    例えば、友人の自殺をきっかけに引きこもってニートになっている人がいたとして。その彼を更生させることは、友人の自殺を軽視する事には繋がりませんよね。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 19:40:20
    言われてみりゃ確かに伏線って定義には合ってるね。じゃあ伏線って事でいいや。ただし、いい伏線は、前の段階では何気なく見過ごされていたものが、新しい局面では全く違った意味を持って大きく動き始めるもので、最初からものすごいでっかい違和感を放って存在し、しかも、蓋を開けてみれば予想通りのものだという伏線は、なんか、あんまりよろしくない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 19:46:55
    ですから、それはもう個人差でしょう。ありていに言ってしまうと、sino6さんのように聡明な方を、この作品はメインターゲットにしていないって事なんじゃないでしょうか。
  • @yamadakanburia 2010-05-30 19:53:58
    すいません疑問に思ったので。脱却すべきもの=学校・モラトリアムの心安さである、とおっしゃっていますがストーリー中での成仏(=学校から脱出する)の条件は学校生活への満足ですよね。第一学校生活の楽しさから彼らはいつづけているのではなくて、神への復讐のためだったのでは?だとしたら問題は過去の辛い経験と運命から自由になることであって、むしろ学校はそれを癒す装置として機能しているような。だから篠房さんは学校を乗り越えるものだと始めから認識してない。もし乗り越えるべきものがあればそれは辛い記憶に纏わるものだけでは?
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 19:55:15
    望んでないのに強制的に押し付けられたモラトリアムは。モラトリアムって言わないんじゃない?変な空間に閉じ込められて出られないって事じゃLOSTとかCUBEとかそっちの方が近いような。、
  • バイレン @nomalplayer 2010-05-30 20:00:07
    学校を楽しかったというのは懐古主義だと思わずレッテル張りをしたくもなるが。それは置いておいて、とりあえずこの形式でsino6さんの出した代替案より、本編演出が優っている所を上げないと話がつながらないんじゃないんじゃないかな
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 20:00:38
    yamadakanburiaさん<<神への復習を言及してるのはゆりっぺだけじゃないでしょうか。殆どのメンバーの動機はミジンコ発言に代表される「未来への不安」にあると私は理解しています。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 20:03:54
    sino6さん<<いえいえ、sino6さんが例示されていたビューティフルドリーマーも、巻き込まれ型のモラトリアムだったじゃないですか。本人の意思を問わずモラトリアムな状態に陥ってしまう事はよくあります。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 20:08:38
    nomalplayerさん<<いえ、私は別にsino6さんの案を否定したいわけじゃありませんから。そんな、極端に主観に依存する「面白さ」を比較しても不毛でしょう。「これはこれでありじゃない?私は面白くなってきたと思ってます」私の主張の主旨はこれだけです。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 20:19:29
    心の救済、トラウマからの脱却と、モラトリアムからの脱却がこれから先混同されて描かれたら、「どんなトラウマも楽しい仲間と楽しい学校生活を送れば解決するさ!」的なすごく鼻持ちならん感じが出てしまうと思うので、そうならない事を祈っております。
  • 西村飯店 @k_kinono 2010-05-30 20:22:08
    僕もLOSTやCUBEに近いと思います。『作者』の考えるテーマに直結する為に、不必要と思われた物(リアルさとか、話の上手な構成だとか)を削ぎ落とした結果、あんな舞台設定になったのではないでしょうか。勝利条件を見つけると言うメタゲームの中で、主人公がどんな動機を持つのか?って部分を、結局、上手く提示し切れず、読者に丸投げしたのだと思います。モラトリアムというなら『支払猶予』の意味ならしっくりくるかも。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 20:24:14
    北方謙三先生は思春期の悩み相談で、どんな質問に対しても必ず「ソープに行けけば解決する!」と答えるすごいお方だったなあ…
  • 高山和伸 @dtakura 2010-05-30 20:55:12
    指摘されている問題点に共感します。ただ解決されても「不遇な青春」を送った人達を現状意志に関わらず全員「成仏」させるのが正しいってプロットがどうにも宗教アニメになりそうな懸念があります。まだ途中なので懸念ですが。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 20:57:34
    sino6さんへの呟きで書いた話ですが、麻枝准さんの作品において、モラトリアムからの脱却って共通テーマのようなものなんですよね。それは「どんなトラウマも楽しい仲間と楽しい時間をすごせば……」なんていう薄っぺらい鋳物じゃなく、「どんなに楽しい時間をすごしてもトラウマや現実の不幸からは逃れられない。人はモラトリアムの留まってはいられず、未来に進まなければいけない」というものだったりします。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 21:06:06
    それ、社会人になったら、わざわざ言われなくても分かる事だと思うけど…。
  • @uncle_jam 2010-05-30 21:09:17
    全ては解脱して、画面一杯に広がるゴーダマシッタルダのどアップへの伏線。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-30 21:13:46
    補足しとくと「人生色々あるけど、やってこう」って話だったら、大上段からじゃなくて、そっとさりげなくやってくれる作品なら、好き。
  • @yamadakanburia 2010-05-30 21:17:13
    ABの場合未来に進むことがあるのだとしたらそれは成仏であり、つまりあらかじめ救済される結末が保障されているしそもそも完全な終わりなのだから、現実におけるモラトリアムと重ね合わせるのは無理があるような。この先待っている辛さの受け入れではないし、もし語られるのだとしたら単に辛さから立ち直れるか、とか救済のお話のレベルで、モラトリアムから脱却せよっていう啓蒙なんかじゃないような気がします。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 21:19:41
    ですからそういうテーマの作品なんですよ。現実問題として大人になってもモラトリアムから抜け出せていない人達は少なからず存在します。先ほども書きましたが、「モラトリアムからの卒業」が当たり前と感じられて楽しめない聡明な方には無縁の作品なんです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 21:28:36
    yamadakanburiaさん<<私見ですが。彼らの先に待っているのは成仏ではなく転生。新しい人生でしょう。それは救済とは限らず、新たな苦行とさえいえるかもしれません。
  • @yamadakanburia 2010-05-30 21:35:40
    だとしても、当事者が先に待ち受けるのが転生だとはっきり自覚しているのでなければ、乗り越えたとは言えないのではないでしょうか。
  • @uncle_jam 2010-05-30 21:35:45
    そもそもモラトリアムと称するから混乱してる気がしてきた
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-30 21:39:40
    yamadakanburiaさん<<ミジンコ発言もありますし、彼らは転生を自覚しているでしょう。未来に恐怖はしていますが。
  • @yamadakanburia 2010-05-30 21:53:23
    自覚しているしていないも不明ですし、自覚していたとしてもそれが辛さにつながってみなさん消えたくないのかどうなのか、はもっと分からない現状では、こうした推測から作品のテーマが「モラトリアムからの脱却」だ、と断言してしまうのはいささか気の早すぎる話だと思うわけです。ただそれだけでございます。現段階ではそうしたもしかしたら各々抱えているかもしれない将来・転生への不安よりかは過去のトラウマについての方がよほど大きくクローズアップされているので。
  • repon @repon 2010-05-30 21:59:54
    「ソラニン」とかもそうだけれど、「どうも、モラトリアムというものがあったらしい。社会に出ると恐ろしいことが待ち受けているらしい」という脅しで、どんどん自分を追い詰めていっている構造があると思う。
  • repon @repon 2010-05-30 22:00:08
    で、脅しているのは「社会人」である30代以上のマスコミ・メディアの「大人」たち。サヨクもウヨクも「問う側」にたって利益を得ようとしてこの社会の概念をぐちゃぐちゃにしてしまったので、若者たちは「勝手に自爆」する。
  • repon @repon 2010-05-30 22:02:23
    「漠然とした、だけれど限りなく強い生きていく不安」「死んでしまいたいくらい強い不安」に包まれたとき、少し前にはイデオロギーや反イデオロギーがあったけれど、今はもう「今すぐどうにかしないと」という「決断主義」に多くの人が陥っていて、それは思想なき行動。
  • repon @repon 2010-05-30 22:04:10
    「学校的なもの」は、新卒一括採用という幻想も含めて、社会全体を覆っていたと懐古されるもので、学校的なものが存在したことは一度も無いし、これからも存在しない。極めてロマン主義的。
  • repon @repon 2010-05-30 22:05:56
    「思想なき行動という決断主義」と「懐古されるロマン主義」がどういう結果に陥ったのかはこれまでの歴史が示していますね。
  • norishio @norishio33 2010-05-30 22:50:58
    chasyanさん <ですからそういうテーマの作品なんですよ><~~な方には無縁の作品なんです>などのコメントは勘弁してください。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-30 23:17:11
    誤解なきよう付け加えておきますが、僕は毎週楽しんでABを見ていますし、「天使ちゃんマジ天使」とも思っています。とはいえ、どこか喉に小骨が引っかかるような感覚は確かにあった。その「小骨」の正体を考える取っ掛かりとしてこのやりとりはあったわけで、麻枝さんを批判するなどという意図は僕には全くないです。
  • タフガイ @tough_na_guy 2010-05-30 23:32:17
    これって今出たものがこの物語の全部っていう前提での話ですよね。 9話のアレはもう一回ひっくり返るための伏線というか、偽の回答みたいなのなんじゃないかと期待している人は少ないのかなぁ。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-31 00:37:28
    【訂正】×考える取っ掛かりとしてこのやりとりはあった→○考える取っ掛かりとして(質問者の僕にとって)このやりとりはあった
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 01:18:20
    私は、この作品の根底からは作者のこれを見て考えて欲しいという意識を感じます。 ただ、その『これ』を描くことに注力しすぎて、プロットや世界観、キャラクターの整合性の面でそれらに都合のいい形で形成されすぎてしまい 物語の流れにとって都合がいいのではなく、作者の伝えたいことにとって都合が良すぎるものとして描かれ 視聴者に考えて欲しいと投げかけるのではなく、こうだろう、こう感じるだろうと迫っているもののように感じました。 それが主人公=視聴者の視点と考えて、主人公の重大な心情推移の軽さなど、視聴者がそうなりづらい
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 01:25:52
    文字数制限あったのですね、すみません。続き>早く伝えたい、早く描こうなど、キャラクターや世界観、そして物語に心が通っていないと感じる違和感を私が覚える原因かもしれません。
  • まきにゃん @ma_china 2010-05-31 02:39:16
    ABに感じるもにょっとした感じを篠房氏が全て解説してくれたような気がする。
  • nonkan43 @nonkan43 2010-05-31 03:19:00
    戦線の面々にとっては、あの学園はモラトリアムというよりも速効で始まった第2ラウンドの舞台という感じがします。敵の正体すらまだ分かってはいませんが。
  • nonkan43 @nonkan43 2010-05-31 03:38:42
    あの学園そのものには用がないと考えていそうですし
  • nonkan43 @nonkan43 2010-05-31 03:46:52
    あと、新しく判明した条件をこころみると、別段模範的なな振る舞いをしていなくても成仏できると思われるのですが、成仏しない条件としてそこをモラトリアムと認識しないということもあるのではないでしょうか。
  • nonkan43 @nonkan43 2010-05-31 03:56:09
    ただ、モラトリアムをモラトリアムとして認識しないというのは、普通の人間にとってはただの罰当たりな行為ですが、彼らにとっては運命だとか運だとかの正体を知りうることができる最高の機会であるわけです。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 15:50:10
    自分は物語の構成や表現よりも、作者の描きたいものとそれに繋がる描かれ方と心理という方面からアプローチを始めるタイプですので、空気の読めていない抽象的な自分の心象を述べる形になってしまっておりました。 改めてこのような機会は滅多にないと考えまして、自分なりに構成という側面から、あえて篠房さんの見解に対向する形からのアプローチをしてみました。 あまりこのアプローチは慣れておりませんので、論点のずれた的外れなものでしたらご容赦ください。 続く
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 15:50:44
    「無茶をしても冒頭からテーマをぶっこむ必要があったって理屈がよく分からん」という点について、必要性について考えてみました。 この作品において、天使ちゃんと対峙するゆりという構図が柱の一つであると考えますが、後半において主人公とゆりが対峙するという展開を描くのであれば、そこにいくまでに主人公がゆりの行動に対して理解を持っていることを描く必要があります。 転換点としてゆりと主人公が対峙することになるというのを驚きとして表現するためには、ゆりの傍若無人な行動原理を視聴者に対して嫌なキャラクターであると印象づけな
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 15:52:09
    けない、性格に難はあっても主人公の味方であるというキャラクターとするため、早い段階でゆりの過去を描き視聴者に同情感情をもってもらう必要性があったと感じます。 しかる後に、ゆりの作戦行動などを描かないと、嫌なキャラクターというイメージがあまりに先行してしまうと考えられます。 そして、ゆりの過去を描くためには早い段階で死後の世界であるというネタばらしはどうしても必要となります。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 15:52:41
    また、ゆり以外のキャラクターの死んだ理由も描く必要があるので、可能な限り早い段階で死後の世界であるというネタバレを行わないと、後半にまとめて回想を描く必要があり、後半のほとんどが回想というプロットになりかねません。 つまり、最初の段階で死後の世界と提示する必要性=柱の一つであるゆりのキャラクターを視聴者に理解してもらうためと考えます。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-31 16:25:36
    僕はこの議論は「ABのプロットの作り方について」というプラットフォーム上でのものだと認識しているのですが、テーマ云々まで話を敷衍するとそこから逸脱してしまうので、ちょっと勘弁願いたいですね。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 16:27:52
    ABの各話の要点を抜き出してみました。 1話『死後の世界であるという明示、キャラクターの紹介』 2話『ギルド、ゆりの過去』 3話『ガルデモ、この世界から消える仕組』 4話『野球、この世界から消えない可能性、サブキャラの過去』 5話『テスト、天使の失墜による転換』 6話『監禁、天使への理解、サブキャラの過去』 7話『主人公の過去1』 8話『釣り、平和な日常』 9話『主人公の過去2、天使側への移行』 プロットという形で見れば、残りの話の展開にもよりますが8話以外は限られた話数での必要な道筋を通っているようにも
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 16:30:07
    感じます。描かれ方や描写不足に不満はありますが。ブツ切れですみません。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-05-31 16:31:24
    む、すみません、やはり論点ずれていたでしょうか。では自分もここで止めておきます、お付き合いいただきありがとうございました。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-31 16:32:10
    僕は篠房さんの批判は「ABのプロット作り」というプラットフォーム上においてはかなり真っ当なものなんじゃないかと認識していて、そのうえで教科書通りの作劇から逸脱しがちなところが麻枝作品の面白さの一因だとも認識している。そこの歪さをどう整理するかがこの場合難しい。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-31 16:35:10
    逸脱させるようなきっかけを作っている方に対する発言です。>止めた方がいい
  • ミダケ @kubidarui 2010-05-31 16:39:55
    視聴者に「天使が敵」と思わせようとしていないと思う(主人公は最初から懐疑的)ので、それなのに主人公がなあなあでSSS側に居続けたのがまずいような。2話くらいで主人公が今のポジションに来た方が良かった気が。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-05-31 16:45:51
    いま行われていたやりとりは逸脱しているものでは無かったと思うので、まったく問題ないのではないでしょうか。言葉足らずで申し訳ありません。問題なのは、プロット作りの話をしているにも関わらず、そのプラットフォームを無視して篠房さんの批判に対してちゃぶ台返し的な反論を試みる言説が少なからず存在している、めんどくさい、ということです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-31 19:03:59
    私に対する批判でしょうか? そもそもテーマについて最初に言及してらっしゃるのはsino6さんです。私はその認識が違うと反論しているに過ぎません。「そういうことです。自分達がみんな死んでる、ってネタバレは後半までとっとくべきだった筈。すぐに死んでも復活するってのは、話の緊張感をそぐだけだし、ギャグにしても視聴者全然笑ってないし。」「「人生賛歌」を描く為には、無茶をしても冒頭からテーマをぶっこむ必要があったって理屈がよく分からん。」
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-31 19:06:17
    これに対して私の主張は「最初からテーマがぶっこまれてなんかいない。それらはあくまでこの話の起点に過ぎない」です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-05-31 20:06:26
    sin6さんの主張への批判が私の目的ではありませんのでこういうことは書きたくなかったのですが、そもそもプロットの是非を語るにはテーマの話は欠かせないんじゃないでしょうか。 作者の語りたいことを無視して話の上っ面の整合性だけとってもそれは後出しじゃんけんで机上の空論。はっきり言って無意味でしょう。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-31 20:34:58
    よく見たら公式サイトにテーマ書いてあったね。http://www.angelbeats.jp/story/放映中にコレを言っちゃうのもすごいけど。「時に理不尽でも 尊いもの、それが人生」
  • 篠房六郎 @sino6 2010-05-31 20:45:42
    「このテーマを踏まえた上で、もう一回プロットを切りなおせ」と言われたら「「ごめんなさい、一から全部自分の好きなようにやらせてください」としか言いようがないっす。俺は現行のプロットで機能不全を起こしてるところの修正案を出しただけだし、そんなテーマがあるって知らなかったし。
  • @majitenshi 2010-06-01 00:40:12
    どうして篠房さんは、テーマが何かもわからない状態で「この演出はダメだ」といった旨の批判したのですか?手法とは読者を主題に導くために存在するのではないでしょうか?
  • @majitenshi 2010-06-01 00:54:50
    また、この作品は破綻を含めた味わいがよくも悪くも特徴なのだと思いますが、そこを篠房さんのおっしゃるとおりに正した場合、それはある視点において完成度が高くなるのかもしれんませんが面白くなるんですか?子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか?
  • バイレン @nomalplayer 2010-06-01 01:08:43
    ん……やはり篠房さんを否定するなら、堂々巡りになるが篠房さんの出した案より、原作がどういう風にいいのかを言わないといけない。 対立軸が「原作そのままが良い」という点なら、対立軸を叩くだけじゃやはり説得力が無い。
  • @majitenshi 2010-06-01 01:10:37
    また、「それ、社会人になったら、わざわざ言われなくても分かる事だと思うけど…」とおっしゃられていますが、これはあまりにもおかしいでしょう。なぜならあなたを含む社会人にとって自明であっても、それを欲する人はいくらでもいるからです。(ニートの人とかね)
  • バイレン @nomalplayer 2010-06-01 01:11:15
    少なくとも、含蓄を表現出来ないプロットや、サプライズが無いプロットにはエンターテイメントとして指摘が入ってしかるべきだろうと思う。愛着のある作品を指摘されるのは悲しいというのはわかる。けど、そこで突き詰めて考えることで次回へつながっていくと思う。
  • @uncle_jam 2010-06-01 01:15:53
    >それを欲する人はいくらでもいるからです。(ニートの人とかね) こういう奴相手にしてても金にはならんのだけれども。
  • @majitenshi 2010-06-01 01:19:31
    金にならないからそういう「立ちすくみ」の人を救済するメッセージを贈るのはバカバカしい、不毛だ、ヤメロ、ですか?そういう人は創作でメシの種にしないで株でもやったらいいんじゃないですかね。
  • @uncle_jam 2010-06-01 01:20:23
    というか、ニートみたいな「情強リア弱」に対して何かを発信して、それで満足出来るのは「ゆうちゃんの親戚の叔父さん」レベルの人であって、作家としてこういう何も生み出さない人に説教して満足出来る人って居ないでしょ? 居ないよね?
  • @majitenshi 2010-06-01 01:29:21
    自分の読解力を信じて解読すると、ニートみたいな「くだらないな存在」に対して、作家大先生ともあろう者が何かしてやろうなどと思うわけがない、って言いたいんですかね?だとすれば、まぁなんというか、何重もの意味で頭悪すぎるんで、あんまし近寄りたくないタイプですな。
  • @uncle_jam 2010-06-01 01:31:19
    端的に訊きますがニートがアニメに影響されて社会復帰することもあると仰りたいのですか?
  • @majitenshi 2010-06-01 01:39:05
    いいえ違います。実際にそうした人が立ち直るか否かはそもそも問題ではないのです。そうした「立ちすくむ人」対して、己も同じ立場であったと言う理由から救済の手を差し伸べたい創作者が麻枝氏だという事です。
  • @majitenshi 2010-06-01 01:44:36
    そして、「プロのクリエイターはそんな金にならんくだらん事はしないよ」などと、わかりもしないクリエイターの心情を知ったかぶって代弁するような愚は、作り手・受け手を問わず「創作を愛する人全て」に失礼だからおよしなさい、ということです。
  • @uncle_jam 2010-06-01 01:47:45
    ソレは失礼しやした。ごめんなさい。 けどこの作品って立ち上がった先に何もないからモラトリアムでもなんでもない気がしてならんのですが。そこいらへんちょっと詳しく説明願えますか。
  • @majitenshi 2010-06-01 01:56:01
    「無念を残して死んだ魂が、煉獄にて遭遇する様々な出来事の末、その一見無価値に思えた人生にも、実は悪いものではなかったのではないかと気づき、妄執を捨て、成仏して行く」。これは、己の思考的限界の壁を取り払い、次のステップへ歩みを進める事のメタファであり、アニメ的な想像力のある「立ちすくむ人」であれば、これを「モラトリアムからの脱却を促すためのエール」と捉える事は十分可能ではないでしょうか?
  • @majitenshi 2010-06-01 01:57:59
    こうした生真面目なメッセージ性を持つ作品を、篠房六郎氏のように「プロットのノウハウ」というチンケな杓子定規にはめて価値を減じようとする態度は正直理解に苦しみます。
  • nonkan43 @nonkan43 2010-06-01 02:02:34
    あの学園の機能不全が、プロットの機能不全へとかなりダイレクトに影響している気がします。まあ学園の製作者側がSSSのような者を想定していたら機能不全ではなくなってしまうのですが
  • @majitenshi 2010-06-01 02:22:53
    端的に言ってしまえば、篠房氏は「ABのセンスはなんかしっくりこねえ」という皮膚感覚を無理あり後付でそれっぽい理屈にしようとすることで、最終的にテーマがなんなのかわからないまま、プロットが適切か否かを語ると言う愚劣な行為に淫してると言えます。
  • @majitenshi 2010-06-01 02:27:21
    言い換えるなら、ただの個人的皮膚感覚を「物語るための正しい構成法」という、何にその妥当性を担保してもらってるのか甚だ怪しいもので権威づけ、ありもしない説得力を付与しようと見栄を張った結果がこのグダグダだよ!と言うことでしょう。ちなみに篠房氏の「個人的皮膚感覚」は尊重します。
  • @uncle_jam 2010-06-01 02:37:10
    モラトリアムから脱却することに対する、現実的なメリットが掲示されてもないのにエールだの言われてもちょっと理解に苦しむわ。戦争後、兵士が帰国する際の冷却期間と言った意味合いの方がよっぽど説得力あると思うのだわ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 02:43:17
    >子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか?    ごめんなさい。野暮でした、誤りますから許してください。
  • 大竹久和 @hisakaz 2010-06-01 02:47:32
    >子供の絵にデッサンの指摘をするような野暮ではないですか? これ、このままの文面で解釈するなら『ABは子供の絵レベルの作品なんだよ』って事になりませんか?ABが少なくともプロの手で作られた商業作である以上は相当の侮辱だと思うのだが。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 02:47:44
    あと、「ニートに救済の手を差し伸べたいのが麻枝氏」「ABはニートなど弱者の人の為にある作品」って解釈でいいの、本当に。
  • @majitenshi 2010-06-01 02:49:20
    象徴として描かれている「立ちすくみからの脱却」について「現実的なメリットを提示しろよ」と言われても「自分の人生に当てはめて考えようよ、脳味噌ついてるんだからさ」としかボクには言えません。死んで成仏していいことがあるのかないのかなんて、ぶっちゃけた話主人公も「わからない」でしょう。ただ、彼はそれを「他者を巻き込む形で」決断したと言うことです。
  • @uncle_jam 2010-06-01 02:49:27
    鉄砲担いでバッキュンバッキュンしてるようなセラピーがあるかよ。救済とは179度ぐらい方向が違うわ。これを皮膚感覚と言うならもう好きにせえ。
  • @majitenshi 2010-06-01 02:52:49
    篠房六郎さんの漫画に「怒りのボード」という暴力的セラピーの手法が紹介されてますよ。
  • @uncle_jam 2010-06-01 02:54:44
    それって他人を傷つけたりしないよね?
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 02:55:11
    あと、何度も言ってるけど、ニートの立ちすくみと、肉親を殺されたり、親に殺されそうな目にあった人の立ちすくみは、絶対違う。
  • @majitenshi 2010-06-01 02:56:45
    ABのテーマが狭義での「ニート救済」かどうかは知りません。それは「社会人にとって陳腐でアタリマエのことでも、そのメッセージが必要な人はいる」の例えで出した話がたまたまニートだっただけです。しかし、麻枝氏がうつ病を患いひきこもりだったという経験があるのは事実との事です。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 02:58:38
    あと、テーマは「モラトリアム、立ちすくみからの脱却」ではなく「「時に理不尽でも尊いもの、それが人生」ですよ。
  • @majitenshi 2010-06-01 03:04:59
    存じています。しかし、その「明言化テーマ」と「モラトリアム・立ちすくみからの脱却」をその物語に見いだせる、という話は特に矛盾しないと思います。「立ちすくむ人生」はただ怠惰で臆病なだけの帰結だ、とするほど、篠房さんの感性は貧しくないはずです。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 03:10:35
    矛盾はしないけど、あなたがどうしてそう思ったのかを、詳しく知りたい。
  • @majitenshi 2010-06-01 03:11:23
    余談ですがボクはABのアニメとしての出来は歪だと思います。しかしそれは篠房さんの読むのがだるいヘタクソ漫画(失礼)に対しても思います。しかしABも篠房さんの漫画も、瀟洒な語り口でないにしろ、一部のアイデアやテーマ性などには光るものがあると思っています。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 03:12:55
    あと、俺も一時期ニートだったんで、そこら辺の意を汲んで下さい。
  • @uncle_jam 2010-06-01 03:13:20
    怠惰と臆病以外の立ち竦む理由をちょっと教えてください><。 ちゅーかこの作品は「これから頑張ろう!」的なこれからポジティブじゃなくて、「よしよく頑張った俺!美少女に囲まれて我が人生に一片の悔い無し!」的なおしまいポジティブで終わる為のお話じゃん。何か違和感あると思ったら。
  • @majitenshi 2010-06-01 03:15:15
    馬鹿は口はさむなよウザイ
  • @uncle_jam 2010-06-01 03:17:51
    現実で立ち竦んでる奴等を応援してる訳じゃないんじゃん、って言いたいんだけど?
  • @majitenshi 2010-06-01 03:20:23
    篠房さんがどういう理由でニートを体験したのかは存じませんが、おそらくその時、相当の自責の念があったと思います。僕の友人にはとある理不尽な出来事で自分のしたいことが出来なくなった人がいます。(続く
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 03:21:55
    テーマ性のみが重要ってことだったら、、フィクションより、ノンフィクションノのドキュメンタリーのほうが、より価値があるでしょう。今そこにある、現実的にみんなで何とか解決しなければならない問題を描いていますから。フィクションはみんな抽象的になる分、テーマの鮮度が劣ります。
  • @majitenshi 2010-06-01 03:28:56
    彼は長い間自責の念を持っていましたが、精神的な理由でどうしても元の状態には戻りませんでした。過去の妄執に縛られ現実の前に立ちすくむその姿は、他人から見れば「怠惰で臆病なニート」そのものです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-06-01 03:31:06
    一応モラトリアムを持ち出した人間として注釈という名の私見を。モラトリアムとは「人間の成長の中で社会的責任を猶予される期間」であり「人間の成長の中で社会的責任を猶予される場所」です。かりそめの楽園。それも理不尽な人生の一部であり、いつかツケを払う事になる。でもそれは不幸じゃない。誰かのために責任をショって生きることには意味がある。だから「時に理不尽でも尊いもの、それが人生」 
  • @revereve 2010-06-01 03:32:48
    >majitenshi もうやめとけよお前
  • @majitenshi 2010-06-01 03:33:07
    そうした人間の人生のクオリティは、ひょっとしたら低いかも知れません。今後も物語のように教訓になり得るような上手い着地点など現れないかも知れません。しかしそこで自責の念にかられながらどうにもならない出来事に向き合い続けたり、または、受け入れること、それは「理不尽で尊い人生」ではないでしょうか。
  • @revereve 2010-06-01 03:35:06
    >majitenshi 君が何か作ればいいんちゃうの。それはもうものすごい素敵な超絶ベストセラーになるよまじで。がんばれ
  • @uncle_jam 2010-06-01 03:37:22
    物語が現実を模倣することはあっても、現実が物語を模倣する事なんて無いよ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 03:39:32
    成るほど、深刻に悩んでる人が多い事はよく分かった。そういう人たちがABを見て魂が救済されるのだったら、確かに、俺如きが口をさしはさむ問題ではありません。これから先 AB全13話を見終わった後、本当に救われたかどうか、是非後で教えてください。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-06-01 03:49:15
    後、人生に与える影響においてフィクションがノンフィクションに劣るなんて事はありません。世の中には神話や名作といわれるフィクション作品に支えられて生きている人が大勢いらっしゃいます。
  • @majitenshi 2010-06-01 03:54:15
    つか漫画家がいる場所でよく、物語が現実を云々って言えるよな。自分のことを賢いと思ってる茶々入れだけが能の馬鹿には心底戦慄する。こういう手合いは一生2ちゃんのアンチスレあたりで、アニメの設定の揚げ足取りをしていて欲しいものだ。
  • @uncle_jam 2010-06-01 04:05:51
    現実のニート社会復帰を題材にする物語あれど、復帰物語があるからといってソレ通りに事が進む現実なんてねえのは百も承知でしょう?結局ニート賛歌しか書けないわ、揚げ足取りとしか取れないわで何かあんま話通じなさそうだからこれ以上言ってもアレだけど。
  • @georiori 2010-06-01 04:07:58
    ショッキングさと派手めの事件がおきまくって それにフックをかけられて見続けるような 視聴層に向けて作ってそれが成功して売れて、 しかもこういう話題にもなって それはそれで戦略的には大勝利なんじゃないかな。 機能不全をおこしまるで見てられない作品を最大限有効に使えてる たいした手腕だと思う
  • @majitenshi 2010-06-01 04:08:28
    頭悪い奴だな~寓意ってのは寓意を示すことそのものが目的なんだよ馬鹿。それによって立ち直るか否かは当人の問題。ニート啓発物なんか読んだって立ち直る奴なんかいねーよ、描くだけムダとか言ってるお前の存在自体がムダだよ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:09:58
    メッセージ性って事で言えば、死にそうな架空の美少女を助けろって事よりも、現実に死にそうな3丁目のお婆ちゃんを助けろって事の方が重要だよ、絶対。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:10:04
    人の心を打つ優れた物語と言うものは、現実と離れて抽象化した分、多くの人に当てはまる、時を超えた普遍性を獲得しているもので、すぐそこ3丁目のおばあちゃんは救えなくても、10年後に多くの人たちを救うかもしれない。だからこそ、その物語の出来不出来を検証するのは意味のある事なんよ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:12:01
    メッセージ性があるんだから、物語の出来不出来にガタガタ言うなってのは、随分乱暴な話なんだよ。
  • @majitenshi 2010-06-01 04:14:24
    でもその出来不出来の検証というのは、桃太郎を読んで「桃をナタで割ったら中に入ってる子供死ぬだろ」的な揚げ足をとることではないと思うんですよね。篠房さんがそういうレベルの話をしてるという意味ではありませんが、そういうレベルでメッセージ性を踏む潰す馬鹿が多いのも事実です。
  • 尋貴 @yuyuyukama 2010-06-01 04:14:53
    >majitenshi この人の言うことなんて気にしない方が良いですよ? 篠房六郎さんって、単価1000円もしない漫画を1万5000部とかその程 度しか売ることが出来ない実力なのに対し、麻枝さんは1万円の読み物 をニッチな市場で、毎回10万本以上初日で売り上げる人ですから。 どちらが大衆に向いてるかなんて、アニメ見てる一般の人の方がよく 解ってますし。 実際、CD売り上げDVD/BDの売り上げもかなりの好調みたいですよ?残念ながら、篠房六郎さんには、多数アニメファンの気持ちは解らな かったってだけの話です
  • @majitenshi 2010-06-01 04:16:04
    例えば篠房さんの絵柄がくどいからけいおんみたいに描くべきだと思う人は多いでしょう。ふわふわな萌え絵全盛の今、ある意味においてそれは正しい指摘かもしれません。しかしそれはやはりロクでもない指摘の類ではないですかね。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:19:42
    1万5000部って数字は違うよ。それ、どっから拾ってきたの?
  • @majitenshi 2010-06-01 04:20:02
    これはボクの邪推ですが篠房さんはプロとして編集者と漫画の答え合わせをしているうちに、作家としての純度を失いつつあるのではないですか?ボクはあなたのデビュー作がとても好きです。最近の漫画はちっとも面白いと思いません。あなたの稚拙なデビュー作をボクや誰かが侃々諤々してカタにはめていけばできの良い作品になるんですかね。そうは思えんですよ。
  • @georiori 2010-06-01 04:28:24
    togetterのコメ欄じゃなくてツイッターでおやりになればよいのに。 篠房さんフォローしてる人の大部分がここで話してるのは気づいてない。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:31:23
    じゃあ、今の俺の漫画のどこが悪いのか、もっと有益な感じで検証してみて下さい、お願いします。
  • @majitenshi 2010-06-01 04:39:44
    申し訳ありませんがお断りします。ボクはその手の分析が作品を向上させるだなどという幻想を持ち合わせていません。作り手から受け手への一方通行である旧態依然の創作理論は、創作にパブリックドメインとしての価値が最大要求される現在、まったく意味を持たないからです。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:49:23
    あ、じゃあ俺の作品に対する分析はナシってことで。本筋じゃなかったしね。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 04:52:12
    あと、有効な分析と意味の無い分析の差とはどんなものか詳しく聞きたい。分析そのものに何一つ価値が無いって言ってるのかな?
  • @majitenshi 2010-06-01 05:04:42
    有効な分析は科学的・客観的・定量的な基準に基づくものだけです。あとは与太話でしょう。分析的与太話に一切価値がないとは申しません。しかし、ボクは減点法に基づく粗探しで作品の欠陥を見出したところで、それを直せばよくなるとは到底思えません。篠房さんの作品についての言及ですみませんが、あなたの絵が仮に今のオタク的なブームの主流でないとしても、それを欠陥と思い、直す必要はないと言うことです。そのいびつさを含めての個性なのです。それは麻枝准のガタガタ脚本もまた同様だ、と思っています。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 05:13:44
    全ての創作物は必ず著作権フリーになって、誰からもいじられるのが前提となるので、完成度は必要なくなる。脚本の検証は科学的ではない。麻枝准の脚本はガタガタ、コレを君の意見として受け取っていいんですね?
  • @majitenshi 2010-06-01 05:22:52
    脚本の検証は科学的ではない、はそのとおりですが、他は少し違います。麻枝准の脚本はかつての創作理論の視座から見たらガタガタかもだけど、2010年においてその批評は有効でないということです。また、すべての著作権フリーになるという意味ではないですが、東方などのブレイクスルーを見ると古い意味での「完成度」はむしろ邪魔ですらあるかも知れません。「完成度」の定義がもう、異なるのです。
  • @majitenshi 2010-06-01 05:36:13
    もちろん篠房さんがABにどう価値付けるかは自由ですし、古い方法論における「完成度の高さ」を目指すのは一向にかまわないと思います。でももう、そんな方法における名作なんてそれこそあらゆるジャンルに腐るほどあるわけで、今それに腐心する意味はあるのかな?と個人的には考えますし、ましてや新しいパラダイムの中で奇妙な試みを行うくりえいたーを古い論理でケチつけても意味ないかな、と。そういうことです。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 05:41:03
    2010年では麻枝准の脚本を評価するには早すぎる、と。貴方は未来に生きてるんだなあ。俺はもうかなわないや…あと、もう一回聞くけど、脚本の分析は科学的でない、滅び行く古い論理でタダの与太話ってことでファイナルアンサー?
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 05:42:16
    あと、古い名作は腐っている、みたいな言い方もしてるけど、これもそう受け取っていい?
  • @majitenshi 2010-06-01 05:46:32
    2010年なりの判断ですよ。彼の作品は多くの人が支持しています。売上は定量的で科学的で絶対の指標です。それ以外の要素は感傷です。まさかご自身はプロの立場から「売れてるけどあれはクソじゃん」とか負け惜しみに等しい事を言わないですよね。プロなら麻枝准がカスだと思うなら実績でそれを示してください。口では何とでも言えるのですからね、ボクが示したように。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 05:49:22
    少なくとも作者が語りたいテーマも知らずに、主観と思い込みだけで行われる分析モドキは、ただのあげ足取りで化学的以前の問題じゃわな
  • @majitenshi 2010-06-01 05:56:23
    古い名作は腐ってる、とまでは申しませんよ。古典は古典としてその価値を歴史に残すでしょう。しかし、古典名作を名作たらしめる理論から逆算して駄作を導く減点法が今有効だと思うなら、篠房さんは数年後はもう漫画描いてないかもなぁ。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 06:03:17
    未来を切り開くのは麻枝准脚本、てことは、未来は麻枝准的なもので埋め尽くされるんだろうな、すごいなあ。俺は滅び行く恐竜で古代種ってことは自覚してるんで、あんまり鞭打たないで下さい。あと、この議論に関しては君の完全勝利、俺の完全敗北ってことでいいです。売り上げの事を持ち出されちゃかなわねえや
  • @majitenshi 2010-06-01 06:07:18
    失礼なことを大変たくさん書きましたがこれもtwitterの醍醐味ってことで、ご容赦ください。ところで最後に一つお聞きしたいのですがネットで見かける篠房作品15000部がデマなら、実際南部出てるんですか?答えにくければスルーで結構です。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 06:10:05
    身の程知らずにも偉そうな事言って済みませんでした、謝ります。麻枝准先生は素晴らしいお方です。
  • @majitenshi 2010-06-01 06:11:06
    麻枝准的なもので埋め尽くされるかどうかは知りませんが、単体の完成度よりパブリックドメインとしての機能性が高い作品が高く評価されるようになってるのは、未来の話ではなく現在の話ですよ。プロの方と議論出来て楽しゅうございました。
  • 篠房六郎 @sino6 2010-06-01 06:14:10
    実はもっと少なくて、5千部しか売れてません、極貧です。
  • @majitenshi 2010-06-01 06:17:48
    なんか細かい計測で17000位の数字を出してる人を見たことが会ったのですが、ボクはそういう売上がどこで見られるのか不勉強で知らないため信頼できる数字かどうかわかりませんでした。失礼な質問に快く答えていただき、ありがとうございます。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 06:30:54
    パブリックドメインとしての機能性と単体の完成度って、通常は矛盾しないと思います。ABを見て面白いと思う人がいて、唐突と思う人がいる。どうしてそのように分かれるかは脚本・演出によって分析できますし、それは意味があると思います。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 06:31:11
    たとえば、ここで、篠房さんの指摘した、伏線のつながっていない箇所が、パブリックドメインとしての機能性を持たせる上では重要な点で、そこはそうである必然性があった、という議論ができれば面白いと思います。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 06:36:47
    売り上げというのは重要な指標ですが、所詮は数字の一つでしかありません。ABにaという属性があったとして、「aなので売れた」のか、「aがなければもっと売れてた」のかは、判断つかないわけです。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 06:39:05
    だからこそ、議論や分析が必要なわけです。「売り上げ」の数字で議論を切ろうとするのは、あまりよくないと思います。
  • 高山和伸 @dtakura 2010-06-01 06:40:53
    現状認識に大きな相違はないですが、やっぱり危惧ばかり募ってしまいます。「救済」として機能する作品が悪いわけではないですし、宗教でも構わないですが、キケンだよと私は言っておきたいです。
  • @_utu_ 2010-06-01 06:42:15
    なんか難しいこと話してますね。私は単純にABは面白いとは思わなかった。そもそもチグハグでチープだし。それと勝ちか負けかでいったら勝ちなんだろうけど、売り上げがイコールで面白さや名作の指針になるとは思わない。ただそれは大衆的であるというだけで。
  • @majitenshi 2010-06-01 06:51:15
    いやまぁ、篠房さんが議論を切ったんですけどね。客観的売上というものを上回る何かがある、と言い切るならそれはなんなのかむしろこっちが聞きたかったぐらいです。あとまぁ、5000部はどう考えてもウソなのわかるけどまぁ騙されておきますかね。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:01:03
    客観的売り上げは、ですから、脚本がいい/悪いということの直接の証拠にはなりません。たとえば「脚本のこの部分のせいで売り上げが足を引っ張ったが、他の原因で全体として売れた」とも考えられるでしょう?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-01 07:03:50
    抜身でズバズバ突き刺しあってるような印象を受けるコメント欄のやり取りだったけれども、もちっと穏やかな殴り合いとはいかなかったんだろうか。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:08:37
    科学的検証を伴わない議論や分析は、畢竟、それ自体を目的としています。「売れた理由」がなんであるかなどどうとでも説明可能であるが故に無限に答えを提示することが可能であり意味がありません。だからボクは「売れた」は「客観的評価の担保」「これこれこういう理由でよいと思う」は与太話・感傷だと言ってるのです。(無意味だとは言ってませんよ。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:21:34
    売り上げの数字以外の、作品の価値に関する議論が、全て与太や感傷であるというのは一つの立場ではありますが、その立場からなら、最初から何も語ることはありますまい? あなたのいう「古い方法論」も「2010年型の構造」も同様に、根拠のない与太に過ぎない。
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 07:21:58
    売り上げが多いほどいい作品って言う評価軸はなんだかなぁ。多数派が正義ってのなら「自分の嗜好≦大勢の評価」って話になる。「面白いから売れた」と「売れたから面白い」はイコールじゃない。売り上げに拘泥するなら、作品とは別に「売るためのプロモーションがある」という視点も抜けてるし。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:23:11
    最初のほうで反論をしておきながら、最終的に、「脚本の出来・不出来に関する話は、科学的に証明できない限り、全て与太・感傷である」という立場を持ち出すのは、ちゃぶ台返しであって、議論としては、良い方法ではありませんね。
  • ながうち_です @NAGAUTI 2010-06-01 07:24:50
    頼むから短く、明瞭で、説得力があるコメントをしてくれ。さっきから人のコメントに対して、必要以上に入り組んだ物言いで返すから何が言いたいかさっぱり分からん。売れてるものが正義で、売れてる理由の考察は意味がねーって言ってるのか?
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 07:27:01
    あれ?科学的でない事が与太話なら脚本のいい悪いの議論なんて与太話にしかならないんだろうけど、与太話をみんなでしてたんじゃないの? 麻枝准先生が「もっと良くするにはどうしたらいいと思う?」って聞いてきたという前提があれば篠房先生の脚本の批判の仕方に文句はないってことですか?聞いたことない言葉が飛び交っててよくわからなかったのでおしえてください
  • @majitenshi 2010-06-01 07:29:15
    はて?ボクは根拠のない与太を口にするな、とは言っていませんよ。ただ、与太はあくまで与太であってどうとでも言えるのだと言うことです。それをまるで「正しい創作物のつくりかた」というものがどこかにあって、それに沿ってるか否かと言うあやふやな話で「分析じゃ!」という顔してるのは変じゃないかな?と言ってるに過ぎません。
  • ますらお @m_asura_o 2010-06-01 07:29:36
    アニメの議論が与太話や感傷であまり有益ではない、売れてる売れてないがどちらが正しいかの証明とかいう意見の持ち主なのになんで議論の場に出てきちゃったんだろう・・・。議論したかったならその意見は出すべきではなかったような。せっかく話をしたのに最後に「でもあなた売れてないでしょ?」は無いよな・・・。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:32:55
    ボクはそういう話はしていませんよ。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:34:39
    売れてる/売れてない理由を考察するのは結構ですが、客観的結論は出ません。それは単に自分の気分を納得させるための行動です。しかしそれ自体が無意味だからやめてしまえ、とまでは言いません。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:36:03
    majitenshiさんの発言意図が、「所詮、どのような批判も与太に過ぎないのだから、言葉を慎むべき」と言うのでしたら、それはその通りと思います。ただし、であるなら、ABと他の著作物の売り上げを比べるのは意味がありません。それを持ち出したのは、勇み足でしょう。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:36:51
    ただし、作品批評はあくまでも批評それ自体を目的としたオナニーだと自覚するべきです。文法ですらその意味を時間によって変じていくのに、物語の普遍性などあるわけがないのです。しかし、それを「いいや、ある」というなら、ぜひそれを篠房さんの作品で実証して欲しい。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:37:24
    また同様に、「2010年型の、二次創作を前提にした構造」と「古典的な方法論」を対置しての反論も与太であるということになります。「同じ与太として、等価値に意味がない主張としてはは、こういう風にも言えるのだよ」という風には読めなかったので。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:38:50
    しかしどう実証するのか、という問題になればボクは頭を抱えます。なぜなら面白さなどと言うものは時代や個人の捉え方で変わるからです。だから、比較的フェアな判断基準と言える「売上」が、絶対的・客観的基準として作品の価値を端的に把握する指標になり得るのではないか?と思います。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:39:58
    議論をする上では、「物語の普遍性」を仮定し、共有する必要があります。それらは、完璧ではありませんが、かといって、全く無意味というわけでもありません。たとえばまぁ「主人公が全員アメーバーのアニメは、かなりの確率で売れない」あたりは、科学的根拠として証明はできませんが、経験論として多くの人と共有できるでしょう。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:40:06
    ボクの文章が難解である事はお詫びします。時間をかければもっとよい言い方が見つけられたのかも知れませんが、レスポンス速度とみなさんの読解力を信用してバーッと行かせていただきました。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:40:53
    そういうところから、一歩ずつやってゆけばよいわけです。それを「売り上げ以外には何も信じられない」というのは、ちゃぶ台返しですし、ちゃぶ台返しをするのなら、そもそも議論をする意味がない、というわけです。おわかりでしょうか?
  • @majitenshi 2010-06-01 07:41:48
    繰り返しになりますが「与太を口にするな」と言ってるのではありませんよ。与太は与太としてしゃべろうよ、そこに何か普遍的なルールがあるみたいにしゃべるのはおかしいでしょ、と言ってるのです。
  • ますらお @m_asura_o 2010-06-01 07:44:48
    売上だけのことで言えば、麻枝准さんが売れているっていう情報だけでよかったのでは?そこで篠房さんの売上と比較したりするから何か篠房さんを攻撃してるように僕は見えました。売れてない人の意見なんて・・・みたいに
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:46:34
    たとえば、そうですね。アニメの制作会議、漫画やラノベの打ち合わせの席があります。そこでは「こうすれば面白くなる」「こうすれば売れる」「この設定はダメだ」という議論がされるわけです。それらは、無論、科学的に証明はできないという意味では、ある種の与太ですが。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:46:42
    あと、ボクは売上しか信じない、とは言っておりません。ただ、与太に比べて具体的な指標があ存在するので、作品価値を云々するなら、どれだけ論理を凝らしても個人の趣味嗜好の域をでない作品批評より圧倒的にフェアなのです。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:47:49
    それを「与太」と言ったら、制作会議から追い出されますわな。そこでは、それぞれの経験とセンスから、自分の信用をかけて、与太でありうることはわかった上で、「これはこれじゃなきゃダメだ」と発言するわけです。
  • ますらお @m_asura_o 2010-06-01 07:48:34
    majitenshiさんが何故この与太話を普遍的なルールのあるしゃべりと捉えたかが僕には逆にわからなかったりします。作家とは言え一個人と数人の一般の方が議論してその人達なりの答えを出していただけのような気がします。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:49:14
    現場にいる人達が与太に基づいて制作を行うのは自由だと思います。ただ、繰り返しになりますが、それはやはり自分の経験則であるとか、勘であるとか、そうした与太に基づいてる趣味論なのです。それがダメという話ではないですよ。客観的な話をしてるように錯誤することが問題だと言ってるのです。篠房さんはそういう堕落に陥っていたと見ました。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:49:30
    作品批評の場においても同じです。「全ては与太でありうる」というのは、議論の前提に過ぎないので、わざわざ言うことではないわけです。
  • @majitenshi 2010-06-01 07:51:41
    ボクは篠房さんが以前「麻枝准をブン殴る奴は現場にいなかったのか」と言ったのは与太だと思いましたが、今回は襟を正して「まとめ」てきたので「ああ、この人は自分の書いてることを何か科学的分析かなにかと勘違いしてるな」と判断しました。
  • ながうち_です @NAGAUTI 2010-06-01 07:54:20
    難解には二種類ある。「話し手に問題があって結果的に難解」なのか、または「話してる内容が専門的で難解」なのか。俺個人としては、majitensiさんの言ってることは端的に「売れてる・売れていないの考察は悪魔の証明なのでムダ」ってだけなので、難解の意味としては前者だと思う。また、書き方が非常に衒学(げんがく)的。
  • ながうち_です @NAGAUTI 2010-06-01 07:54:37
    そして何より問題なのは、しのふーは別に売れてる理由の考察をしてたわけじゃない。周りの人も同じく。その中にやってきて「お前らのその無駄な時間が金になるの?ならないでしょ?ムダだね」って言うだけ。議論とはある前提に基づいて行われるものだけど、majitensiさんだけまったく別の前提を持って参加したので全てが破綻した。
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 07:55:16
    「この作品は歪だけど愛しい」に対して出た「こうすれば歪さがすっきりしない?」という意見に向かって「売れてるんだから文句言うな」と言ったのは誰?って話ですな。
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 07:55:33
    わかったmajitensiさんの誤解、勘違いだとおもいます。ただしこの僕の言葉も自分の趣味趣向の域を出ませんので科学的な立証はご容赦ください
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:56:38
    経験論や勘というのは、統計的推測であり、そこには客観性が存在します。「登場人物が全員アメーバー」のアニメを却下するのは、統計的に見て妥当でしょう。仮にそういうアニメがあったとして、「登場人物をアメーバーにしたのは間違いだよ」という意見を、「それは主観的であり科学的でない」と否定はしないでしょう?
  • ながうち_です @NAGAUTI 2010-06-01 07:57:50
    読み返したら俺のコメントひどく破綻してて吹いた。最期のほうの2~3文だけ読んでくれればいいよ(笑 出勤します
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 07:58:05
    そうしたものを積み上げた先に、作品論、演出論があります。それらは、それなりに使えるし、それなりに、いいかげんです。100%信用はできませんが、かといって、全く考慮する必要がない、というものでもありません。
  • annnnnnnnnnnna(21.5) @annnnnnnnnnnnna 2010-06-01 07:59:02
    篠房先生がまとめたわけじゃないですよね、これ
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 08:02:57
    その危うさを理解した上で、自分の責任で、信用を賭けて、「この作品はここがおかしい」という発言はできますし、それに対して「与太だ。主観だ。科学的根拠がない」というのは、ちゃぶ台返しであり意味がないと思うわけです。
  • @majitenshi 2010-06-01 08:11:26
    与太だってわかってやってんだよ、というお話は理解出来ますがどうにも篠房さんのケースに限って言えば後付感が否めませんね。ならば彼は工やって救援を呼ばずに、ご自分の言葉でそれを申せたはずです。つまり、彼は与太だと思っていなかったんじゃないですか?自分の創作論を。
  • @majitenshi 2010-06-01 08:19:57
    あと些細なことですがみなさん間違われてるので。「majitensi」ではなく、「majitenshi」です。天使ちゃんまじ天使!
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 08:20:12
    自身の経験に基づいて「脚本はこうすべき」というのは、ですから、自分の信用と責任を前提とした発言なわけです。それらを全部「与太」という言葉で相対化してるのは、majitenshiさんであって、他の発言者ではありません。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 08:21:58
    そして、脚本の不備を指摘された時に、「2010年だからこれでいいんだ」という話を持ち出し、「売り上げ以外は全部与太」という立場を持ち出すほうが、私からすれば、後付けに見えます。
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 08:30:01
    ごめんなさい間違えてました。majitennsiさんは脚本の分析が作品を向上させるという事は幻想だとおっしゃってました、この言葉は与太話も否定してないですか?うーん・・・
  • @majitenshi 2010-06-01 08:30:27
    後付じゃないですよ~だってボクは最初から「そんな批判に意味ないよ」の立場から話をしていますから。売れれば勝ちという言葉でいったら売れない作家さんには拒絶反応を示されるかも知れませんが、人が自らの人生を削って働いて得たお金を支払う、これはどんな言葉よりも雄弁な支持ではないでしょうか?繰り返しますが与太が無意味だ、とは申しません。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 08:35:17
    最初に言っているのは「手法とは読者を主題に導くために存在する」であり、「破綻を含めた味わいがよくも悪くも特徴」であり「社会人には自明な主張でもニートの人には意味がある」ですね。これらは、作品論的な反論であって、「そもそも作品論自体が与太で無意味」という主張には読めません。
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 08:35:35
    与太で作品が向上することはないけど無意味じゃないってどういういみなんでしょうか?
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 08:36:01
    AB!と篠房さんの漫画ではかかってる広告費の規模も関わってる人数も違うって前提を抜かして、単純に金額だけを比較する価値基準はフェアじゃないですね。
  • @tobiyamakeiji 2010-06-01 08:39:49
    創作のための手がかりとして作った論が、そんなもの正解のない与太話だと思っていても、正しいと信じるのは創作で飯食ってる人なんだから当然だと思うけどなぁ。 そうでなきゃ物が創れないし。 それを人に話して理論を強化するために議論するのも、真剣にやるのは当然だと思う。
  • @majitenshi 2010-06-01 08:48:14
    最初に「作品論自体が無意味だ」と主張していないぞ!と言われましても、ボクは単にその自明の前提をわざわざあえて言わずに悪趣味な与太に乗っただけですよ。海法さんが「与太であることは自明だ」をわざわざ言わないのと同様にね。さて、海法さんはこの会話をどこに着地させたいんじゃろ(笑)
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 08:55:25
    売上から読み取れるのはあくまで「人気の目安」や「購買層の趣味嗜好の傾向」であって、それ自体は作品の面白さを担保しない。majitenshi氏の主張はそこに誤謬がある。そして元の議論は「作品の面白さの模索」です。そこに必要なのは価値基準の丸投げではない、と。
  • @majitenshi 2010-06-01 08:59:26
    雑な話で申し訳ないですが、断片的な必要性で作品を購入する場合があるプロはともかく、自分が面白いと感じない作品を買う一般消費者がそんなにいるんですかね
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 09:03:23
    作品論に絶対性がないという前提は、両方が自明として始めたはずなのですよ。あなたの立場であるなら、「悪趣味な与太に乗る」べきではなかった。「作品論に対する個別の批判」をして、その後で「作品論という方法論自体に対する批判」にシフトするのは、ですから、ちゃぶ台返しであり、間違った議論の方法です。
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 09:04:52
    AB!の購入層が一般的消費者かどうかは議論の余地があると思いますが、「作家買い」「キャラ買い」「イラスト買い」という消費スタイルもアニメ・漫画・小説の分野では無視出来ないと思いますよ。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:07:00
    え?別にいいじゃないですか。それとこれとは「別の話」なんですから。僕は篠房さんの提示した悪趣味な与太に乗った。それとは別の話として「でも所詮与太だからね」とつぶやいた。それを意趣返しのつもりか知りませんがシフトした話を同じ話として語って「矛盾してる」と突っ込むのは野暮ですよ。論文書いてるんじゃなくて操作性の悪いチャットしてるようなもんなんですから。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 09:09:55
    誰かの立場・発言を批判するのであれば、ご自分の立場・発言も、一貫させるべきでしょう。明確に「別の話」としたいのであれば、そのように断って仕切り直すべきでしょう。そうせずに、一連の流れの中でで、好き勝手に批判した結果、批判の方向、主張の内容がその時々でずれることを「後付け」と呼ぶわけです。
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 09:15:27
    脚本をもっと良くするにはどうしたらいいかという話し合いは作品を向上させるものではないといいつつ、現場の人間なら自由だと言う(?)。篠房先生は自分が編集だったらこう言うという立場ではなしているんですけど、だめなんですか?実際のABの現場の人間じゃないからだめっていってるんですか?主張がわかりにくいのか変わりすぎてるのか。教えてください
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 09:17:27
    いわゆる「信者」というある程度の固定購買層による市場規模は麻枝氏レベルなら決して軽視出来ない規模になるでしょう。それプラス大規模プロモーションによる一般への訴求。売上金額の多寡で言えば普通の漫画家では太刀打ちできませんよね?そこを評価軸に置くのは暴論だと思う次第です。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:21:02
    え?でも、篠房さんなんて「みんな」をを代弁する奴は死ねくらいの勢いでツイートしたのちに、「みんな」を代弁してABで笑える奴はいないと言う旨を語りましたよ。首尾一貫性についてしつこく迫りすぎるのはキモいですよっと。そこは適当に斟酌しましょうよ。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:25:36
    まぁぶっちゃけ、売上の話をしたのはプロという売ってなんぼの世界でメシ食う人が自分より高い結果出してる相手に対して「作品論ッスから」と逃げを打てるやりかたでしつっこく毎回ベチベチ叩いてるのが恥ずかしくねーのかな~と思ったから言っただけなんで、あまりそこに深い意味を求められてもってのも正直な心情です。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:28:20
    しかしなかなか全部にはお返事出来なくて申し訳有りません。篠房さんが援軍呼びすぎてフルボッコだもんで個別レスが大変難しい感じです。しかもなんかみなさん、プロの文筆家とかだし。海法さんにレスするので精一杯な感じでございます。
  • 松風志郎 @shilow 2010-06-01 09:32:24
    ご自身で「売上は定量的で科学的で絶対の指標です。それ以外の要素は感傷です」と仰っていたので、売上は絶対の指標ではないよ、と反論させていただききました。その前提が崩れるなら、majitenshi氏の主張も意味が変わりますね。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 09:39:20
    「みんなを代弁」云々がどの発言を指しているかはわかりませんが、他人を批判しておいて、ご自分については「適当に斟酌してください」は通らないでしょう。まぁ、ぶっちゃけていただいた結果、議論をしたいのではなくて、「態度が気に入らないので揚げ足を取っている」ということがわかりました。
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-01 09:39:56
    え?でも、篠房さんなんて「みんな」をを代弁する奴は死ねくらいの勢いでツイートしたのちに、「みんな」を代弁してABで笑える奴はいないと言う旨を語りましたよ。←これこそ揚げ足とりですね、意味をはきちがえてる。結局嫌がらせってことですね。とりあえずめんどくさく引っ掻き回した事に関して恥ずかしくねえのかな、キモいですよって感じです。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:45:05
    おっとそろそろ篠房信者の皆さんの怒りが顕になってきたようなので、このあたりで失礼させていただきますかね。篠房さんとのお話は支離滅裂なりになかなか興味深かったですが、みなさんの波動も、言い負かしてやろうという鼻息荒さしか伝わってまいりませんのであしからず。議論ってもっと有意義に行うものですよねw
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 09:45:42
    プロがプロの作品を批判する時は、自分の作品と比べられるというリスクが常にあります。自分の信用が懸かることであり、ぶっちゃけ得しないわけです。それを専用アカウント作って、その場限りの批判するよりは、私は尊敬できる態度です。
  • @majitenshi 2010-06-01 09:48:33
    うん、だから比べて差し上げたじゃないですか、お望みどおり。そしたら何故か援軍呼ばれてめんどくさいことになってまいりましたがね。どこに尊敬出来る態度があるんですか。ま、三流作家同士の憐憫なんかどーでもいいですけどね。
  • 海法 紀光 @nk12 2010-06-01 10:05:49
    援軍を呼んだとか呼ばれたとか本気でお考えであれば、かける言葉はありません。「批判として根拠が一貫しておらず、議論のやり方がおかしい」という点については、反論がないですようので、私の指摘はそこで終了です。
  • ciboluck @cibolack 2010-06-01 10:37:29
    まとめを見る限り、ABってのは押井守的に哲学的作品なようだ。なんだか見たくなってきたぞ。(これはまとめに対するつぶやきコメントです)
  • ミィム@HEXABLOCK LLC. @happylab 2010-06-01 11:23:28
    話の大筋に絡む「必然性」が足りないっていう話だよね。 伏線っていうのは「ぶれ」の演出なので、どっちにしても必然性は必要ですよね。
  • DIJのピストル @murimurio 2010-06-01 11:33:09
    メインターゲットが中高生であろう作品で、中高生にも人気、検索等で大多数が簡単に見れるツイッターで、「対戦相手募集!」的な挑発的な批判をされるのがまずおかしい、もとい面倒なことをされてるなぁと思います。majitenshiさんは今日もやられやくというサイトを見たとのことで、ならば既にログ消し済みの「恥ずかしくないのかな」という人格批判にも繋がる過激な批判を見てるでしょうし、それを踏まえ冷静で無い論者が来ることは予想出来たのでは?篠房さんもサイトに転載されたことは知ってらしたみたいですし。そして結果が最終的に
  • DIJのピストル @murimurio 2010-06-01 11:34:24
    全て投稿されてないようなので続き→そして結果が最終的に何故か篠房さん以外の論者同士が人格批判し合うという目も当てられない事態…。ツイッターでアニメ討論ということ自体は面白みがあると思いますが、やり方はまた考えた方がいいと思いますね。
  • 『同級生』25周年 f.k.a.上海 @fka_shanghai 2010-06-01 11:43:41
    マンガ家さんの指摘は的確だと思う。リトバスまでの(麻枝准の)過去作を引きずりすぎているAB!はそれらを踏まえていない視聴者には何をしたいのか意味不明なんでしょう。脚本会議は綿密にやってるはずだけどもともと麻枝リスペクトなPの企画ってことで麻枝准の作家性が出すぎている。軌道修正された部分はハルヒとかバンドとか露骨に直近の人気アニメの影響だし。
  • ものみ @monomin916 2010-06-01 13:20:04
    ABって作る手順も滅茶苦茶で見栄えも悪いけど食材と調味料のお陰で味は美味しい料理って感じよね。 で、篠房せんせはその作り方どうなの?って突っ込みを入れただけなんじゃないかなぁと。 あーでも篠房せんせは味覚が捻くれてるてるから味の方も気に入らなかった様子だけども。
  • @uncle_jam 2010-06-01 13:28:46
    ぶっちゃけコレが萌え絵じゃないわ麻枝の名前が出てないわだったらどうなってたのよ。って気はする。
  • ルイ @tundratiger 2010-06-01 15:15:52
    捨てアカウントでここまで熱く議論出来る人って素晴らしい!やはり相手を「信者」と呼ぶ人は大抵何かしらの信者なんだよな、と改めて実感。
  • はげあたま@NB2はじめました @hageatama 2010-06-01 15:33:58
    篠房さんの指摘は基本的に正しいけど,一般向けの①〜⑥はほとんどリトバスが既に通っちゃった道そのまま. そうなると,麻枝准というクリエイターを押し出す限り,信者側が切り捨てられるので絶対に取れない.
  • 惰眠民らふれ @rahure999 2010-06-01 15:42:05
    このアニメは、描きたいシーンだけを描いて、 中身は空だから多少でも物語を読める人が観ると唖然としてしまう。 何を言っても現時点での彼らには伝わらないのだから、 嗜好の問題として片づけてしまうのが一番いい。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-06-01 17:26:23
    まとめ主の僕の意見としては「主人公の気づきによる物語の進展はアクロバティックな作劇法としてノベルゲームの分野において既に確立されたものである」「その上で篠房さんの批判は正統性のあるものであり、それを踏まえてノベルゲーム的な作劇とは何かを考えるべき」「ちょっと落ち着け」です。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-06-01 17:29:03
    僕はABを含めた麻枝作品が大好きですし、その上で篠房さんの仰られていることは真っ当な批判でもあると思ったし、「僕にはなかった面白い視点だ」とも思った。しかし、そう思わない人も一定数いた。そこの機微を読みきれなかった僕の愚は責められて然るべきでしょう。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-06-01 17:30:00
    それから議論ってのは他者の内在を内在化する知的行為であって、ちゃんとルールを守らないと成立しない。口喧嘩とは違うからね。お前の言ってることは認めない、俺の主張を聞け、は通らない。
  • 齋藤家のべちょべちょごはん @watanabe052 2010-06-01 17:30:54
    一夜明けたらコメント欄がとんでもないことになっていたので、以上のような感じで僕の思っていたことをまとめてみました。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 17:59:44
    テーマも知ろうとせずに、これまで蓄積してきた麻枝作品への嫌悪感から一方的に作品を貶す篠房氏の姿勢が正に「お前の言ってることは認めない、俺の主張を聞け」なのはスルーか。おめでたいな。ちなみに篠房氏の麻枝作品嫌いについてはソースあるぞ。著作権法違反幇助になりたくないのでので晒さないが。
  • あんざい@走るデブ @donendaaa 2010-06-01 18:18:06
    ということは あなたはこのアニメのテーマというものを理解しているのですね? 是非とも僕に教えてほしいものなのですが
  • @_utu_ 2010-06-01 18:20:03
    既にそういう議論がされていたはずなのに、何かを誤解した人間が詭弁をいっただけにしか見えません。結果的に議論の相手に呆れられたのを「勝った」と思い込んでいたところ、そうじゃないと言われた瞬間、駄々をこね始めた。「私はそうはいってない」とか某総理かアンタは、と思いました。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 18:31:03
    公式ページくらい見ろよ>doneton 曲解乙。とある場所にソースがあるがそれは著作者に無断でupされたものだってだけだ。それが何かを知らずに見た俺に今のところ罪はないが、内容を知ってしまった以上その在処を拡散することは幇助になる。これが「情を知って」って事だ。わかったかい?>Psyp
  • PPOR @Psyp 2010-06-01 18:39:59
    じゃあそのソース正規の手段で手に入れたいから入手方法教えてよ?
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 18:42:44
    篠房大先生にお願いすればいいんじゃね?w
  • PPOR @Psyp 2010-06-01 18:48:23
    聞いてみた、返事待ち
  • あんざい@走るデブ @donendaaa 2010-06-01 18:48:24
    というか公式の人生賛歌とやらがテーマだったんですか それは気付かなかったw というか これがテーマなら先生の目にも入ってたはずですし テーマを既知の上で批評してるのではないでしょうか
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 18:52:51
    大先生のありがたいお言葉: 「このテーマを踏まえた上で、もう一回プロットを切りなおせ」と言われたら「「ごめんなさい、一から全部自分の好きなようにやらせてください」としか言いようがないっす。俺は現行のプロットで機能不全を起こしてるところの修正案を出しただけだし、 そ ん な テ ー マ が あ る っ て 知 ら な か っ た し。 sino6 2010-05-31 20:45:42
  • @_utu_ 2010-06-01 18:54:56
    ただの中傷になってるから、別のところでやればいいと思うよ。DMとか。
  • PPOR @Psyp 2010-06-01 18:56:15
    同じページに書いてるんだからもう一度書かなくても良いよ、読んだし
  • あんざい@走るデブ @donendaaa 2010-06-01 19:02:52
    おっと これは失敬 ちゃんと確認してませんでした まぁ本編を見てそういったテーマに辿り着くのは難しいことかなぁとは 思いますよ。 人生賛歌がいつのまにかニート救済アニメに変わりましたしw
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-01 19:07:22
    捨て垢で喚く言葉に価値は無し。 テーマそれ自体に執拗に拘る必要は別にないでしょう。元より陳腐でなんぼのもんなんだし。 作品として提示することで問題となるとすればその「魅せ方」。ヴィジョンの「描き方」 そういう意味でプロットやら構造を取り上げて、もっとうまく見せられたんじゃないのっていうのは至極一般的な感想じゃないの? いち視聴者として見てる分には、確かにABは不親切な造りのアニメだもの。 ゼロ年代総括とか、そういう批評的な視点で見るのはまた別問題として。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 19:12:23
    人生賛歌というテーマにはニート救済ってメッセージも内包してるんじゃないかい?NEETも人生の問題だしな。彼の論建ては稚拙だったが、好意的に解釈すれば言いたいことにあながち間違いはなかったと思うぜ
  • 一般男性 @orkajj 2010-06-01 19:38:41
    脚本が稚拙だという指摘そのものに対して誰か反論してやれよ。だーまえがかわいそうだろw話が逸れすぎ。稚拙な脚本に魅力があるなら、ファンはその魅力を語ればいいと思う。
  • @uncle_jam 2010-06-01 20:01:38
    アタシバカだから、萌えキャラと萌えシーンと高尚なテーマが前提であって、後付けの脚本がアニメのレベルとしても著しく稚拙だったから「テーマを見せたくば脚本こうしたら良いんじゃねえの」っつーケチが付いた話になーんでテーマばっかり掘り下げるのかよく分かんなくなってきた。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 20:13:37
    大先生が、本来のテーマを一切知らないまま勝手にテーマを想定して「ぼくのかんがえたえんじぇるびーつ」を披露した挙句元作品をコケにしてたから。
  • PPOR @Psyp 2010-06-01 20:22:04
    見ても分からないテーマってのもどうなんだろね
  • @uncle_jam 2010-06-01 20:22:15
    最初に謝ってから言うけどマジごめん、実際萌え絵と麻枝の名前が無かったら空気アニメだったろコレ。
  • ななし @wjkfi 2010-06-01 20:31:27
    こんなものが売れてしまうことを許せないんだよね
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 20:52:37
    そこは同意しておく。ただどんな高尚な作品でも見てもらわなくては始まらない。そういう意味では萌えも麻枝氏のネームバリューも大事な作品の一部だ>uncle_jam
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-01 21:14:49
    救済、という言葉をちらほら目にするけれど、果たして絵空事に留まってどこまでそれが成されるものだろうか個人的には非常に疑問。 ヒキコモリの甘い夢であるところのセカイ系が、この10年で流行り廃れたのも、その実効性が現実に及ばなかったからなんじゃなかろうか。 どれだけ希望を提示されても、扉の外には自分の足で踏み出さんと、失ったものは何ひとつ回復できないまま生を終えるだけだ。
  • @hyonhyoro 2010-06-01 21:15:04
    狂信者怖い怖い 宗教戦争がなくならないわけだ
  • @uncle_jam 2010-06-01 21:29:56
    世界系は学園系の着ぐるみを得て未だにすんごい数居るよ!居るよ!
  • kei sakai @groundrova 2010-06-01 21:48:57
    ABにも大先生にも大して思い入れの無い俺から見ると、お前みたいに論建てもできずLOGもろくに読まず、ただレッテル貼って煽ってるだけの奴が一番痛いよw
  • およねー @oyone555 2010-06-01 22:34:58
    麻枝を褒めない奴は敵として殲滅しようとする過激派がでないのが不思議な感じだな。 麻枝を超えるモノは比較対象となり麻枝の障害となるのだから、親麻枝ではないすべてのクリエイターに鉄槌を~とか言い出しそうだわ。
  • MG @MG69_RA 2010-06-01 22:52:30
    あーあ、語るに落ちるとはこのことだな。 篠房は百舌谷を全巻新品で買う程度には嫌いじゃないけど、取り巻きの気持ち悪さが半端無いわ
  • スケボン @scarecrowbone 2010-06-02 01:20:08
    代理戦争かっこいいでゴザルなー!
  • @georiori 2010-06-02 05:01:51
    togetterはコメ欄が残りつづけるから 声のでかい両者ファン層が自己主張しまくりだな
  • 尋貴 @yuyuyukama 2010-06-02 08:36:34
    大して売れてもない漫画家の言うことなんて聞いて得があるのかな・・・。 正直この人の言ったプロットってつまらんだろ。無難すぎ。誰もそんなの 求めてない。それが解らんから売れないんだろうけどさ。でも、売れない 漫画家が売れてるライターに駄目だしとか、恥ずかしくないのかな・・・
  • 邪妖精 @jayousei 2010-06-02 09:13:37
    篠房六郎氏の漫画は面白いぞ 確かに取っ付き難いしメジャーじゃないかも試練が大好きだ ABについては、自分も氏と同じ考えをもっているので「もどかしい作品」 でしかないかなぁ・・・少なくとも今のトコロは
  • 裏庭のあれ @tyougoukinn 2010-06-02 09:48:36
    ここって実は話合う場に向いてないのかもしれませんね。togetterって難しいです。
  • およねー @oyone555 2010-06-02 10:10:21
    ここはまとめを>>1とする2chみたいになってしまったな。 篠房六郎氏のことは、きっと私が彼を個人的に好きであり今回の発言を個人の発したものだと考えているから非常に好意的に捉えてしまっているのだろう。 個人がダメ出しならスレでくだまいてるのと同じだけど、プロがプロにって考えると捉え方は大分違うな。 AB!自体はエピソードの道が薄く点の印象が強いわ。 もっとうまく出来たと思うんだけどなぁ、と麻枝氏に期待していたから思ってしまう。 ただ、どううまく出来たとか、どうすればとかわからないけどね。 AB!は現状
  • およねー @oyone555 2010-06-02 10:12:26
    長すぎた… 続き ただ、どううまく出来たとか、どうすればとかわからないけどね。 AB!は現状楽しんでるから、次作にも期待するよ。
  • ものみ @monomin916 2010-06-02 10:18:36
    もう売り上げの話しはやめてやれよwwww売り上げ主義はカップメンでも食ってろ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-02 16:02:24
    デフォルトの鳥アイコンが須らく捨て垢っぽい件について。 誰もが求めてるらしい無難じゃない斬新なABの作品構成案について、 各々のアイデアを、その顔のない大きな声で是非聞きたいところなんだけどなー。
  • 絶望の果てに希望を見つけ太郎 @tyo_heiki 2010-06-02 16:54:20
    本筋とあまり関係のないところでのリング外の議論つーかなんつーかが展開していてみんないったい誰と戦っているんだ状態。観てない側からすると、観たいという気持ちにはなったのでそういう意味じゃいいまとめでした
  • kei sakai @groundrova 2010-06-02 17:45:20
    求められたんで語ってみるかwこのまとめで興味湧いて改めてABを見直してみたんだが、大先生はやっぱり根本的なところで思い違いをしてるわ。ABの舞台は想念が実体化する世界。武器や超能力まで実体化する。すなわちあの世界において「気付き」こそが世界の転換点なんだよ。そしておそらく、主人公の願いを何の疑問もなく聞き届ける天使はマジ天使。あの世界の象徴のような存在なんだろうよ。OPで主人公は望んだから天使に斬られた。それと同じようにユリッペのように世界に抗うことを人間がいるから天使は敵を演じる。副会長が支配を望んだか
  • kei sakai @groundrova 2010-06-02 17:48:37
    続き:副会長が支配を望んだから抵抗せずに捕まる。同じ人間であって欲しいという思いが主人公にあったから、彼女に人間としての設定が生まれた。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-02 19:35:26
     お答え頂いて感謝の極み。なれどそれってただの「分析」じゃない?  ここで氏が語ってたのは「脚本構成」の話=演出や見せ方の手法についてなんだから、自分としてはそっちについてを伺いたかったんだけど。  仮に、あなたの「分析結果」を作品上で描いているものとして、今のABがそれを満足に提示しきれている、とはちょっと納得がいかないな。  ともあれ、あと半分残った状態で判断するのはなんにせよ早計だけどさ。
  • GU @GU_SUGI_M 2010-06-02 20:58:34
    議論に触発されて考え方をまとめてみました。ちょっと趣旨からは外れてしまうかもしれませんが、お暇な方は一読していただけたら嬉しいです。http://www13.plala.or.jp/compass_3rd/AB.htm
  • kei sakai @groundrova 2010-06-02 22:11:23
    その大先生の語った、ABの演出や見せ方への批判は、テーマに相応しくない的外れにしか見えない訳だ。ましてやテーマも知らずに演出や見せ方の批判なんざちゃんちゃらおかしい。別に麻枝氏の演出が完璧だと言う気もないが、少なくとも大先生が偉そうに大上段から語る演出よりは数倍魅力的だわ
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-02 23:28:29
     だから、「そのテーマに相応しい(あなたなりの)演出」というものを提示してほしかったんだけどね。  不満を覚えているなら「俺はこうする」って構成の青写真が頭の中にあるはずでしょう?  そうした代案が出せない以上は、顔を持たないなりのただ喧しい説得力しか聞こえないよ。  さらに言えば、氏の案がどう的外れなのかも含めた、具体的なあなたの言葉を聴きたかったんだけど、そこまでのことは望めないのかしらん?
  • kei sakai @groundrova 2010-06-02 23:55:30
    不満って程じゃないねえ楽しんでるからwそれに俺みたいな素人が、プロが作ってる終わってもいない話にダメ出しするなんて傲慢な真似はできんよw見当違いな中傷を広めることにもなりかねないし。無責任な匿名を嫌ってるnaonanigashi君は、その辺の責任をどうとるつもりなんだい?
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 00:15:08
    大して思い入れは無いけど楽しんでるのか。 それ自体は大いに結構なことだけどさ、なんでそんな人が此処で延々と与太話してるのかが気になるなぁ 素人が口を挟まないと言ってるけど篠房さんにゃ口挟むのね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 00:22:05
    ほぉ、大先生はアニメ評論のプロなんだwそいつは知らなかったすんずれいしましたwでもちゃんとしたプロならテーマも知らずに構成や演出の批判なんかしないはずだがねえwww
  • @_utu_ 2010-06-03 00:30:21
    わーお、素人だと自覚ある人が漫画のプロに対して意見しちゃうのか。凄い世の中だ。キャリアの無い人とキャリアのある人の意見は始めからスタートが違うってこと普通なら分かりそうなものだけど。
  • MG @MG69_RA 2010-06-03 00:30:56
    代案がなけりゃ発言してはいけないって、売り上げ至上主義とレベル的には大差ないとおもうけどな。 それに「篠房の上げたプロットより、現アニメの脚本の方が、完璧ではなくても魅力的だと思う」ってのも立派な対案じゃん。 いつからなんだろうね、代案がなければダメみたいな風潮になったのって
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 00:41:51
    俺はマンガに限らずプロを盲信はしてないからねえw大先生の仰ることだからってだけで思考停止はせんのよ。終わってない作品を無知と身勝手な思い込みと個人的な嫌悪感と傲慢で叩いたりしないのとは別の話だ
  • MG @MG69_RA 2010-06-03 00:43:59
    よく分からん。 俺がめんどくさくなってコメント消してアカウント変えたら、もう追跡できなくなるし、それは匿名と変わらないし。 あなたのことも全然どこの誰だか知らないし、住所や名前を公開していない以上、俺にとっては匿名と変わらないんだけども。 変なとここだわる人もいるんだなぁ って書いてるうちに当のコメが消えた……
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 00:47:59
    ふうん。 じゃABが終わったら「感想」聞かせてよ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 00:49:13
     自分の言う「代案」はあくまでも説得力の釣り合わせの意味ね。  氏が一応これだけの自論を展開してるわけだから、少なくともgroundrova氏の執着するところの「テーマを知らないことで脚本の構造を語れない理由」くらいは筋立て手提示しないと分相応だよってこと。  無貌の有象無象として発言する以上、そうした説得力を持たせないのであれば、何喋ったってただの「落書き」になっちゃうでしょう。  せっかくの言霊がそんな程度でいいのかな、と余計なお節介焼いたりもしてるわけさ。
  • @_utu_ 2010-06-03 00:49:57
    終わってない作品を批評するなってのは正解だと思う。でも物語を作るプロが我々と同じ目線ではないというのは至極当たり前の思考。 それと篠房氏がその人を嫌いだったとしても今回もそうだとは限らない。(ある程度の嫌悪の前提はあるだろうけど) それは別の件でも証明されてると思うよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 00:53:52
    「テーマを知らないことで脚本の構造を語れない理由」ってwwそんな事まで説明しないとわからないのかよwww脚本ってのは何の為にあるんだ?脚本の構造をしっかり組み立てなきゃいけない理由は何だ?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 00:55:34
     ごめん、追伸つけようとして間違ってばってん押しちゃった……。  ま、俺もあなたもネットの有象無象には違いないわけで、匿名だとさらにその言葉が軽くなるだけに、説得力がより必要だし、相手の論に対しては相応に筋を立てるのが議論の基本だよねってお話。  そこまで踏み込んで議論しないなら、しないなりに一線引いとかないと、嘔吐したバリゾーゴンで自分が汚れちまうぜってなもんで。  若人嗤うな来た道だ、ってなもんでございます。いや、失敬。
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 00:57:06
    マウンテン・ティム思い出した
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 00:59:13
    そこからもう一歩踏み込んで、その目線の差とは何かってところまで踏み込んでみればまた違った何かが見えると思うぜ。当たり前なんて思考停止せずにな。それにそこで止まってると、「俺には俺の経験からくる独自の目線があるんだから口出しするな」で話が終わるぞw
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 01:11:00
     あなたに限らず、他人の頭の中なんて分からないよ。  仮に同じものを見ていても違う構造で理解してるかもしれないわけだし。  だから「あなたの言葉で」その筋を聞きたいんだと言ってるわけです。  仮に反論するとすれば。  テーマなんてのはそれこそ非常に陳腐なもの。  ABが何かしらの「解放」を描いているものだとしても、そんな「現状からの脱出モノ」なんて有史以前からいくらでも語り継がれている。  なんだったらエンドレスエイトでもいいぜw  何度も繰り返して申し訳ないけど、ここで語られたのは脚本の「構造」につ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:11:22
    お節介はありがたいがな。逆にこんな他人を批判するような話に発言内容以上に説得力を補強するものは無い方がいいんだよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:16:21
    ほら、もう前提が間違ってるwABが何らかの解放をテーマにしてるって誰が決めたんだ? 終わってない作品の勝手にテーマを決めつけて、それにそってないから間違ってるなんて批判は、「林檎よ。お前はミカンじゃないから間違ってる。もっとミカンらしくあるべきだ」なんて戯言と同レベルだぜ
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 01:21:47
     おお初めて途中で切れてしまったぞ!  そう、「構造」についてだ。  あなたの拘る「テーマ」が脚本に描かれる演出なんかについて絶対のものだというならば、あまたの作品でなされているリメイクすら不可能だということになってしまう。  それこそ「ぼくの かんがえた えんじぇるびーつ」=氏のつぶやいたリメイク案がここで議論されてる題材でしょう。  もっと言えば、それぞれの素材に使った作品のテーマを理解していないとMAD動画は作れないのかってことだよ。  あれこそ場面の恣意的な解釈と切り貼りの産物でしょう。映画だ
  • @_utu_ 2010-06-03 01:23:05
    えっ、何で思考停止とか口だすなとか、そんなこと出てきたの? ごめん、真面目に議論がしたいのかと思ったけど、単純に篠房氏が嫌いでABが好きってだけなんだね。そんな回りくどい言い方じゃなくて「天使ちゃんマジ天使。だから俺はABが好き」って言われた方がこっちも分かりやすいよ。
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 01:23:29
    bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html 腰抜けリンクっと
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:25:41
    あのさあ。リメイクってのはすでに語られたひとつの作品について、それを理解した上で別の表現を行うものだろ。「元の作品のテーマなんて知りません。でもリメイクしました」はただの作品の冒涜だ
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 01:27:12
     「解放」については、上に挙がってたモラトリアム云々、ニート向け云々の文言を引っ張ってきただけだから、別に断定してるわけじゃないよ。  批評的にいろいろ考えればそう遠からぬヴィジョンだと個人的には思うけど、あくまでも今は仮の扱いでいい。  作家が込めた「テーマ」がまっすぐ視聴者に刺さるなんて、ありえないわけだしさ。  それを読みどう取るかはあくまでもこちらの裁量次第さね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:29:15
    @_utu_ 素人がマンガのプロに口出すなといってきたのは君だろ。今更何を言ってるんだwww
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 01:31:16
    >>「元の作品のテーマなんて知りません。でもリメイクしました」 例:東方二次(三次)創作。  これなんてリメイクのリメイクをリメイクしてリメイクし続けてるようなジャンルじゃない。  つか、これらの同人誌なんてほぼ二次設定だけで構成されてるようなもんだと言っても過言じゃあるまいよ。
  • @_utu_ 2010-06-03 01:31:42
    そう解釈したのね。ごめんね、分かりにくく書いてて。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:38:25
    東方は元々設定や物語が殆ど 無 い 所に二次創作で新しい設定をどんどん付け加えて行ってるんだろうが。これは所謂UCCの一種でリメイクとは全く違う話だ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 01:47:21
     だから、上の案を述べている間、氏の中には物語≒テーマが「無かった」んでしょ?  それこそリメイク……はダメみたいだから、「再構成案」について意見を述べるのに、別にテーマってそこまで重要じゃないよねってことの証明じゃないの。
  • およねー @oyone555 2010-06-03 01:50:03
    このまとめは現状のABの進み方に違和感を感じている人向けのまとめでしょう。現状のABに満足している方には、満足していない者も少なからずいるということを理解していただきたい。 満足していないものにとってまとめのような議論は貴重なのです。我々はさらに面白いABはどういうものか妄想したいんですよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 01:54:04
    だから、脚本とか構成ってのはなんのためにあるんだよ。テーマを伝える為じゃねえか。伝えるべきテーマがない状態で再構築はできねえよ。テーマを捏造しない限りはな。そしてテーマを捏造した再構築はすでに元作品とは別物。それを振りかざして元作品を貶すなんて行為は冒涜。障害物競走してる相手に、自分だけ平地走った挙句「お前らの走り方はなってない」と説教たれるようなもんだ
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 01:59:06
    そんなに東方って設定無いっけか? 殆どって書いただろと書かれるだけだろうけど
  • @red0stuff 2010-06-03 02:03:31
    テーマを伝えるために脚本や構成がある、というのはちょっと違和感がある。純粋な娯楽作品はどうなるんだ?
  • @red0stuff 2010-06-03 02:07:39
    ついでにそっちの例えに乗っかると、障害物競争をしている人間に平地しか走ったことのない人間が「お前たちの走り方はなってない」とは、いえるだろ。障害物競争も、平地を走るのも、同じ「走る」という行為をしているのだから。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:12:52
    純粋な娯楽作品は、それこそ「楽しませること」そのものがテーマだろ。ABの話とは無関係だが
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:16:13
    もちろん言うだけなら自由だが、そんな事を世界中に配信すりゃバカにされるか激怒されるかだろ。今が正にその状況だww
  • @red0stuff 2010-06-03 02:17:30
    つまり、AB!は楽しませることを主眼とした作品じゃない、と。その割には麻枝氏はインタビューで「第1話を見てもらったら、全話見たくなるようなおもしろい作品になっている自信があります」とあるのだが。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 02:17:48
    ではここで最初に戻ろう。 「テーマ」を伝えるに、今のABは最適であるか否か。 競技種目がその「障害物競争」でなければならない理由、今の脚本構成がテーマを伝えるにほかの手段であってはならないと、あなたが確信している部分についてを是非語ってほしい。 あの展開はもっと盛り上げた方が効果的だったんじゃないか、あの回とあの回は入れ替えても面白かったんじゃないか。 いろいろと悶々しながら楽しんでる身としては、ピースが綺麗に嵌った完成図を見たい欲望もまた抱いているものでね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:20:56
    @red0stuff ABが語るべきテーマを持たない作品だとお前が思ってるならお前と何も話すことはないよw
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:22:59
    俺は麻枝氏じゃないからそんな事は語れないよwまだ終わってない作品だってなんども言わせるなwで、君は俺の聞いてることには何も答えないんだなww
  • @red0stuff 2010-06-03 02:24:06
    AB!が語るべきテーマのない作品、だとは思っていない。しかし、麻枝氏が「面白い作品を作ろう!」と思っていることは事実で、それに対して篠房氏は「もっとこうしたほうが面白くなるよ」といっている。これは、テーマを別にして、それこそ「楽しませること」をテーマにした作品を参考にして、構築できることではないのか?
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:25:19
    勝ち戦、ねえwww RT @naonanigashi 勝ち戦のときほど、引き際って難しいもんだなぁ、などと。精進未だ至らず。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 02:26:58
    @red0stuff 日本語は難しいから「面白い」って一言にも色々な意味があるんだよ、としか言えないわwww
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 02:31:46
    おー、わざわざあっちのTLも見てくれてるとはw これは失言であった。反省反省。沈黙は金也。 で、聞いてることというと、どのへんかな。 「テーマを踏まえないリビルドは冒涜だから俺はそれをやってる篠房が気にいらねぇ!」ってあたりでおk?
  • @red0stuff 2010-06-03 02:32:27
    ごめん、いいかたを変える。麻枝氏が「楽しめる作品を作ろう!」と思っていることは事実で、それに対して篠房氏は「もっとこうしたほうが楽しませられるよ」といっている。これは、テーマを別にして、それこそ「楽しませること」をテーマにした作品を参考にして、構築できることではないのか?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 02:37:25
    そして、red0stuff氏のコメントには大いに共感するところ。 「俺ならもっと面白くできる」の繰り返しが文化を育ててきたわけだし。 そうした行為自体を、主義主張ないまま否定するのだとすれば、それはもう原理主義的な宗教の領域だね。 同じ作品を楽しんでる身としちゃ、同類にそんな愚に凝り固まってほしくはないわけなんだけどさー。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 03:05:51
    これぞ正に詭弁の典型だなw「面白い」の基準なんて山ほどあり、麻枝氏には彼の求める「面白さ」と、さらに彼が作品を通して伝えたいテーマがあり、それを追求している。それは今正に進行形で進められている。にもかかわらず、制作途上であるそれを無視して自分たちの「面白い」を押し付け作者の意思を貶め、そんな横暴を文化の発展のための必然と嘯く。大先生はこんな心強い味方に支えられて幸せだな。俺は「ミザリー」を思い出して寒気がしたよww
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 03:19:11
    東方は元々設定や物語が殆ど 無 いについて答えて欲しいんだけどなぁ
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 03:21:46
     だから、「山ほどある」はずの経典のなかのひとつに、見事に凝り固まっちゃってんじゃないの、あなた。もったいねぇなあ!  ただ意見をつぶやくことが「押し付け」だというなら、それは随分な被害妄想だし、作者であるところの麻枝准以外の意図を認めないとなれば鑑のような原理主義者だし、その教義に基づいて盲目的に暴れるならただの蒙昧な狂信者だし、さらには顔もないとくればそれはもはや意思のない自然現象だ。  早いとこ目を覚ましてくれることを切に祈る。
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 03:25:06
    それと前聞いた嫌ってるソース本人からは返事が無いから教えて欲しいなぁレニエのお菓子送るからさ。著作権違反幇助になるって事は著作物が有るって事なんだからその元の著作物を教えてくれないかなぁ、いじわるしないでさ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 03:38:35
    まだ終わってないから作品としての評価は保留しながらも、作品を楽しんでう人間が何に固執してるのやらwどうやら俺には作品を楽しむ自由も与えられないらしいw
  • @red0stuff 2010-06-03 03:58:18
    ごめん、日本語変だったから再投稿→《ふむ。つまりあなたは、「ある人が『楽しめる作品を作ろう!』と思っているときに、別の人が『もっとこうしたほうが楽しませられるよ』と、『楽しませること』をテーマにした作品を参考にして、意見することはできない。なぜならその人には独自の理論があり、ほかの人がとやかく口を出すべきことではないからだ」と、いいたいわけだ。》
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 04:07:45
    大先生のように作者が語りたいテーマを無視して「俺ならもっと面白いものが書ける」と批判するのは論外だなw
  • @red0stuff 2010-06-03 04:24:06
    あなたは先ほどのコメントで「麻枝氏には彼の求める「面白さ」と、さらに彼が作品を通して伝えたいテーマがあり、」と、「面白さ」と「伝いたいテーマ」を分けて考えている。つまりこの二つは分けて考えられるということで、つまり「伝いたいテーマ」を知らなくても、「こうすれば面白くなる」と意見することはできるんじゃないか?
  • @_utu_ 2010-06-03 04:32:25
    同じところグルグル回ってるね。 今回の騒動の一端は全くの筋違いなら問題はなかったんだろうけど、それがある種、的を射ているが故の騒動だと思う。それと各々で篠房氏の言葉を解釈するのは自由だけど、それを事実のように扱うのは氏に大してあまりにも失礼だし、とても危険なことだと認識した方がいい。
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 07:27:52
    篠房せんせは『物語の根本をひっくり返す価値観の逆転が、主人公が「なんとなく、気づいた」ってことで為されるのを初めて見た。もっとふさわしい出来事を組み込まないと、視聴者がその大転換を受け入れられない。』って言いたいだけでしょ。テーマ云々はここのコメ欄でABのテーマはモラトリアムの脱却とか言われてそれに答えただけだと思うよ。まとめ部分とコメ欄は切り離して考えないとだめだと思うな、うん。
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 08:45:33
    「批判者の存在がある為に個人的に楽しむことすら阻害される」とは、なんと狂信者の住む世界は窮屈な事よ。捨て垢の人が「俺が無批判に楽しんでるのだから、お前らも無批判に楽しむべきで、そうしないのは創作者に対する冒涜である」と思ってるとしたら恐ろしいなあ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 11:07:04
    誰もそんな事言ってねよw「大先生や俺達が批判的に楽しんでるのだから、お前らも批判的に楽しむべきで、それに反論するのは大先生に対する冒涜である」って言ってるお前らじゃあるまいし。 わかってないなら何度でも言ってやる 「作品の構成や演出を、そのテーマを無視して再構築、批判するのは作品に対する冒涜だ」と お前らや大先生が批判されてるんだよw
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 11:14:41
    @monomin だからそれがそもそもオカシイっつってるんだろ。テーマも知らずに、ただの状況描写の延長に過ぎず、また「気付き」が世界の根幹をなす大事な出来事であるにもかかわらず、「勝手に物語の根本をひっくり返す価値観の逆転が気付きでなされるのはおかしい。商業作品として失格だ。俺ならもっと上手くやれる」なんてトンチンカンな事を言ってるんだから。
  • およねー @oyone555 2010-06-03 11:49:45
    「信長が殺されるとかマジ納得できねぇ。明智の思いつきで殺されるとか今までの流れ的におかしくねぇか。オレは~~という流れでいくのが自然だと思う。」 「オッサン、これ太閤記だから!」   話の流れは「本能寺の変」つまり途中の山場、テーマは「秀吉」これから大きく出てくるモノ、  こんな感じ?
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 11:51:27
    テーマを無視したんじゃなくてABファンらしき人が「モラトリアムからの脱却がテーマ」って言ってたからそれがテーマなら~って話しになっただけでしょ。言わば勘違い。だから公式のテーマを見た篠房せんせは「俺は現行のプロットで機能不全を起こしてるところの修正案を出しただけだし、そんなテーマがあるって知らなかったし。」って発言してるわけ。
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 11:56:43
    あと篠房せんせが突っ込んでるのは「気付いた」じゃなくて「なんとなく」の方じゃないのかね。もっと時間割いて「気付く」べきだったのに唐突過ぎるんだよって事を言いたいんだと思うよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 11:57:59
    本当に機能不全を起こしてるのか、それが狙った演出なのかはテーマを知らないと分からないだろ。にも関わらず、最初から「麻枝作品否定」って結論ありきでテーマも知らずに批判するからおかしなことになるんだよ
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 12:08:26
    「麻枝作品否定」とか「商業作品として失格だ。俺ならもっと上手くやれる」とかこのまとめ以外の情報がない自分にはちょっとわからないな。このまとめ読めばわかることだったらごめん。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 12:09:17
    @monomin 同じだよwこれまでの積み重ねの結果として気付いた、起承転結の承なんだから淡々と流れて当然。ここに無駄に尺をとっても冗長以外の何物でも無いだろうよ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 12:11:26
    て言うか、あのシナリオ、漫画家だったら編集者との打ち合わせてこんな感じのダメ出し食らってやり直しになる。つっこめる人とかそういう体制はなかったのかい。 sino6 2010-05-29 09:50:41
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 12:12:11
    @watanabe052  そういうことです。自分達がみんな死んでる、ってネタバレは後半までとっとくべきだった筈。すぐに死んでも復活するってのは、話の緊張感をそぐだけだし、ギャグにしても視聴者全然笑ってないし。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 12:12:55
    @watanabe052 3~4って番号が付いてるのは俺の勝手な妄想のプロットです。視聴者的には「天使ちゃんが敵」という前提条件がまず全然納得できてない。敵だと思ってるのは作中のアイツらだけで、何で敵だと思ってるのか、何で急に敵と思わなくなったのかの転換点が不明瞭、そういう事です
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 12:15:44
    以上。大先生が自分の主観を視聴者の総意であるかのように拡大して騙り、商業作品として失格の烙印を押した流れ
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 12:33:28
    おお、把握。でも実際、死んで生き返るのはギャグとしても笑えないし基本無抵抗の天使ちゃんが敵な理由が納得できなかったけどね、俺は。
  • ものみ @monomin916 2010-06-03 12:36:47
    あと「気付く」部分は起承転結の転だと思うんだけどな。転はおざなりにしちゃ駄目でしょ。ていうか1クールなのに9話で承ってのも問題ある気がする。
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 12:47:58
    名無しちゃんの主張する"最初から「麻枝作品否定」って結論ありき"は被害妄想だと思うけどなあ。「視聴者的には」という発言も視聴者の全てを代言してる訳じゃないし。そういった受け止め方をする視聴者が存在する事自体は捨垢さんも否定できないでしょ?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 15:01:21
     尺の問題を挙げるなら、やっぱり2クールは欲しかったところだねぇ。  とりわけ6話の直井の回なんて、ぽっと出のキャラのトラウマ解消を1話分に詰め込んでるわけで、あそこまで急展開されたらもうギャグの領域だよw  「本来なら」、ライバルキャラが味方につくカタルシスを得るための圧縮には数話分の枠が必要だろう。  ただ、それを(あえてだろうね)あの尺でやったことについて考察するほうが、「意図を探る」楽しみ方としちゃ正当じゃなかろうか。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:02:30
    @monomin その辺りは俺が前に書いた考察を参考にしてくれ。あくまで現時点での資料を基にした類推に過ぎないが、筋は通ってるはずだ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:10:46
    @cinefuk もちろん否定しないが、仮にもプロの表現者である大先生が、言葉面でも視聴者すべての総意であるという書き方しかしていないのは、あえてそういうふうにミスリードさせて自論を補強する印象操作をしたか、プロとして失格と言える文書表現力しか持ち合わせていないかのいずれかだ。俺は大先生のプロとしての能力は疑わないから前者の立場をとってるが、違うって言うなら別にどっちでも構わないぜ?w
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 15:17:44
    所詮名無しだからステータスすら存在しない君に言っても仕方ない事だけど、「(誰が、ではなく)何を言ったかが重要」と思うならば、発言者のステータスを攻撃するのは矛盾してるんだよ。それは大人として恥ずかしい事。もし大人になる事を拒否してるなら、皆で話しあう場所に出てくるべきじゃないよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:23:48
    @cinefuk 名無しは背景による持論の補強が全く受けられない代わりに発言がすべて。大先生のような人は自分の知名度や背景、ファンなどを自論の補強に使える代わりに、背景が反論の足がかりになることもある。別に矛盾してないぜ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 15:37:00
    >>言葉面でも視聴者すべての総意である 一介の人間の呟きををとりあげて、「総意」とはこりゃ恐れ入った。
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 15:42:39
    まとめとしては「主観と客観を取り違えてるのはどちらか」って事だねえ。「俺は大先生の発言に悪意を感じた」と主張するのも所詮は主観である事に気付いてない。自分の主観を絶対視するのは子供にありがちだけど、そういった層(の一部)に深夜アニメが救済となっている事はよく理解出来たよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:42:46
    @naonanigashi これも日本語が不自由なのかそれとも故意に印象操作をしてるのかのどちらかw「言葉面でも視聴者すべての総意である と い う 書 き 方 し か で き な い」って書いてるのになwww
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:45:48
    おやおやw主観に過ぎないねえ。大先生に好意的なまとめ主ですら認めてる話なのになあww RT @watanabe052 とりあえず、世間的には篠房さんがAB叩いてるってことになってるのか……。論理的にかつ理性的に批判した、という受け取られ方はされないのか。残念だ。この場合篠房さんのkey嫌いを持ち出して「またか」とか言うのは筋悪な解釈だからね。
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 15:49:21
    所詮漫画じゃないか。どう消費されようが世に出た商品としては批判的に観賞されようと、全肯定されようと、楽しみ方としてはアリだと思うけどね。創作者の多くもそれは仕方ないと思っている筈。それ故に名無しさんの目指す着地点が見えないのだよなあ。批判者が死滅した世界を目指すのかな?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 15:51:10
    「 あ な た が 」それを「総意」と思ってるからそうした発言が脳味噌から言葉になって出てきたわけでしょう。 そもそもが個人的な意見であるところの「つぶやき」を、まさかそのように捉える人がいるとはなぁ。 再発見の驚きを提供してくれたことに感謝だね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:55:33
    また印象操作だねえw大先生の劣悪な批判が批判されているだけの話なのに何故か俺が批判を否定しているように騙るなよw
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 15:59:44
    @naonanigashi いやはや何の論拠もなしに俺の内心を決めつけるあなた様には敵いませんよwwエスパー?w
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 16:04:40
    劣悪だというなら、劣悪なりの道理を提示してくれと最初から言ってるじゃないか。 名無しである以上、その言葉があなたの存在の全てなんだから。 そのために自分は、あなたの拘っている「ABにおけるテーマの描き方」についての対案を求めていたというのに。 そうした議論として当然の真摯なな対応をあくまでも避け続けている以上、そんなあなたの不誠実な態度にあきれたくもなるよ。 それから、やたら印象操作という言葉が好きみたいだけれど、それこそ喋ったままの言葉の意図が無条件に全肯定で伝わると思っているなんて、よほど理解ある
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 16:07:00
    おおっとまた切れてしまった。 よほど理解ある友人ばかりをお持ちのようだ。 あともちろんおれは読心術なんて心得てないけど、人間、自分の考えてもいない言葉はどうやったって使えないもんだぜ。 動物の鳴き声は別にして、だけれどさ。
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 16:07:33
    ぼくの質問に答えてくれない、かまってくれなくてさびしい
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 16:09:14
    対案も何も俺は現状で満足してるんだからw「ABの脚本、構成は必ず修正されなければならない」なんていう一方的な思い込みを前提にされてもねえw
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 16:14:34
    @naonanigashi 自分の中に無い言葉は出てこない?そりゃそうだwだから人は人生経験を積み、いろんな本、著作物を読み見し、自分の中に知識や言葉を蓄積していくんだよ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 16:19:31
    だから、 「今のままが最高、ほかの構成なんてありえない! その理由はこれこれこういうことなんだ!」 っていう「あなたの」ほとばしるパトスを伺いたいのよ。 他の描き方なんて無限に出来るいち作品に対して、現状に拘り続けるその理由をさ。 それに少なくとも、自分には個人的な意見を「ファンの総意」だなんて捉える視点はなかったよ。 だからそれは、あなたの中にしかない発想であり言葉じゃない。もっと誇りなよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 16:26:21
    現状に拘る理由なんてたった一つ。俺は著作物とその作者に敬意を評してるからさ。これがたとえ大先生の作品だったとしても、俺は話途中のものをテーマを無視した挙句、ボロクソに乏したりしない。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 16:32:01
    ならその思いは、「議論の場」に持ち出すべきじゃないな。 君のそれは麻枝准への信仰だもの。宗教の基本は“神を疑ってはならない”ことだからな。 俺らみたいに考察したり対案考えたりするのが好きな人間は、作者の意図ごと、作品をチェーンソーでばらばらにしてしまうのが生業であり、作品への畏敬だったりするんだと思う。 氏もまた作家である以上、その業を背負って漫画家やってるはずさ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 16:49:45
    @naonanigashi また都合の悪いところだけ読み飛ばすw視野狭窄に陥ってるんじゃね?「大先生(篠房氏)の作品でも」って書いてるだろ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 16:58:35
    なら「作者への信仰」でいいよ。 まぁ、「作者は神様なんだからその意図は絶対であり疑うべからず」ってのも、随分前時代的な考え方だと正直なところ思うけどね。 そんな切り口の中だけに納まっちゃせっかくの作品がもったいないぜ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 17:03:01
    これは戯言だけれど、「神に抗う」ヒロインの出てくる作品の視聴者が「神への信仰」にどっぷり浸かってるってのも、話のネタに使えそうな気はするねー。 さてはて、「神」は何を「意図」してAngelBeats!を世に送り出したのか。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:08:18
    @naonanigashi 前時代的(笑)まあ別に作者を神聖視なんざしてないがなw前に書いたが、間違った悪評を広げたら取り返しが付かないからな。そう言えば、無責任な匿名を嫌う君がこれにどう責任とるか答えてもらってなかったっけ?wところで君、他人がしゃべってる最中に口挟んで煙たがられるタイプだろwお前の俺ルールは結構だが俺はお前に言論統制される謂れはない。批判されて然るべき批判は遠慮なく批判するだけだよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:12:51
    そして、そんな粗探しするような目で作品見てたら折角の作品がもったいないぜ?楽しむだけ楽しんで、批評なんざすべてが終わってからゆっくりすりゃいいじゃねえかw
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 17:17:16
    なんだ、君の方が読心術の心得があるんじゃないかw しかし責任ね、はて。自分はあくまでも、いち視聴者としての立場から横槍ぶっさしてただけで、なにかしらの分を踏み越えていた自覚はないんだけれど。とはいえ自分の顔は見えないもの。問題点があったなら是非具体的に指摘をしてほしい。 あと別に、俺はあなたの言論を封殺するつもりは最初から最後までないよ。好きに喋ればよろしいじゃないか。 ただ、説得力も持たないままちゅんちゅんつぶやいてる姿は、傍からは随分と珍妙に見えるもんなんだぜ。庇護欲かきたてられて余計なお世話して
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:19:59
    読心術?ただの論理的帰結だよ。君は作者や創作物に敬意を払えず、途中で口を挟みたい人らしいからねえ。日常生活でもそうであろうことは簡単に類推できる。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 17:25:25
    続)余計なお世話したくなる程度にはさ。 あまぁそこには一抹の寂しさもないじゃないんだ。 何も考えずに作品をただ浴びる方法なんて、もう忘れて久しくなってしまった。 これでもAirで意味も分からずボロ泣きしてたクチなんだぜw しかし今となっては、神殺しの方が面白くて楽しいのよ。 熱いうちに食べておけば、冷めた後とで味比べもできるしね。自分の舌をも殺せる、すばらしいじゃないか。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 17:31:10
    神の慈悲を浴びることこそが喜びなんだとすれば、それこそ信仰のセカイに閉じていた方がシアワセには違いないぜ。 ただ、だれもがだれもに横槍を刺せる場所にこうして出てきてるんだ。なら場所にあわせて相応に姿勢を切り替える必要があるって話さね。
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 17:37:34
    完結するまで一切の批評を許さない事でしか「作者や創作物に敬意を払う」事が出来ないのは寂しいじゃないかw 批評に耐える作品を作ってないなんて俺が作者なら言われたくないな。誤読に耐えてこその出版、放映な訳だし。見てる人は口をあけて「萌え~萌え~」言う事しか許されないなんて、深夜アニメは真綿に包まれたディストピア。
  • 中村菜摘 @la_marie_vison 2010-06-03 17:42:17
    その満足している現状をお手数ですが教えて頂けると嬉しいです。今まで放送された回で、何話目のこのシーンがとても良かった、とか。批判するな、ばかりではなくて。単純にそういうお話をまず聞いてみたいです。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:45:39
    無責任に横槍ぶっ刺すだけなら、匿名だけが無責任なんて話はどこにもなくなるなwww
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:49:01
    @cinefuk また同じミスリードかw飽きないねえww批評を許さないんじゃなく間違った批判を批判してるだけだよ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:52:20
    @la_marie_vison 押し付ける気も布教する気もないからww自分で見て面白けりゃ見続けりゃいいし合わないなりゃ見なきゃいい。折角の作品なんだから自分の感性で見なきゃもったいないぜ?w
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 17:53:30
    「匿名が無責任」なんて言う人居たかなあ。捨垢であっても論者を気取りたいなら、せめて同じハンドルでいる間くらいは発言に責任を持ってほしいとは思うけどね。あと、たった3行なのに論旨を(意図的に?)理解せず言葉尻のみ反論て勝ち誇るのも君の発言の品性を下げている。紳士的にやれないなら、本来の生ぬるい居場所に戻るべきだよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 17:56:52
    @cinefuk これは言葉尻をとってるんじゃなく君の論の前提が間違ってるって指摘w君のように思い込みでこちらの論旨をねじ曲げちゃいないよ。紳士的とか(笑)どの口がほざくんだかwwww
  • cinefuk @cinefuk 2010-06-03 18:00:47
    「間違った批判を許さない」ならきっと「正しい批評」てのが彼の中にはあるんだろうけど、誰がそれを求めようと彼の口からはhateのみでloveが語られる事はないのであった。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 18:15:36
    匿名により、お互いに路傍の石となることで対等の会話が出来る分メリットは大きい。 けれど、固有の人格に付随していた信用やら価値というものもまた失われてしまう。 こちらとしては、あなたがどこの誰だろうと、知らないし、知る由もないし、知ったこっちゃないわけ。 つぶやかれる言葉が「存在の全て」なんだから、それがいい加減なら、あなたもまたいい加減な人だと判断するしかないのよ。 そして、いい加減なひとに価値は「ありません」。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 18:24:52
    @naonanigashi 何様のつもりなんだかw別に君に価値を見出される必要はこれっぽっちも感じないけどさw君らの聞いたことにここまで真摯に、一貫した姿勢で答えてきた俺に対して「いいかげん」なんてレッテルを貼るのは、自分のいい加減さを吐露してるようなもんじゃね?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 18:36:00
    あなたの信奉するところの宗教的な教義については繰り返し述べてもらったから理解できているつもりだよ。 ただその「(あなたが)著作物とその作者に敬意を評しているから」現状のプロット構成の絶対性が保障されているって論旨には論理的な説得力が全くないよね。 その手の指摘は諸氏から為されているけれど、それ関して筋だった反論もせず教義ばかりを音読してるようじゃ、議論の姿勢としてはそれって随分「いい加減」と言われても仕方がないよ。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 18:41:21
    あと、価値付けについては完全にそちら側の問題。 俺はあなたがどこのだれだろうと全く以って関知しないさ。 ただ、こうして公の場に出てきて、特定の個人に対し大きな声で発言をして、それによって自分が他人にどう捉えられるかなんてどうでもいいっていうのは、非常に愉快な自意識をお持ちなんだなと微笑ましく思うよ。
  • γさくらいゆかγ @sakurai_yuka 2010-06-03 18:43:01
    13話揃わないと評価できない、いわば不完全なものが何故OVAではなく週刊連載漫画のように毎週消費者の目に届くんでしょうか。 連載漫画だってシナリオの途中で作者の意思に反して消費者に批評されるのに、この作品は特別扱いというのもおかしな話ではないかなと思います。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 18:55:33
    プロットの絶対性?またありもしない妄想が見えてるみたいだなwそして大先生を擁護する信者(そちらに倣ってこう呼ばせてもらおう)の皆さんはうわ言のように「批判を許さないなんてバカじゃないの?」的な発言を繰り返すが、俺は大先生の批判を批判してるに過ぎないし、そうである以上今君らが俺の批判を容認しない状況は、盛大なブーメランになって跳ね返ってきてるぜw
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 19:11:34
     自分は何度も、あなたが自身の主張をあくまでも氏の論への批判だと主張するなら、相応に論理をきちんと通して説得力をもたせてから提示すべきだと言ってるの。  その基本条件すら満たしていない言葉を、どれだけ大声で訴えても、だれも批判としての価値なんて見出してくれないよ。  あくまでも批判する理由を「俺が気にくわねぇ!」の領域から出せないなら、自分の部屋に引きこもって好きなだけ喚いている方が健康的だし誠実だしあなた自身の価値を貶めなくて済む。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 19:11:55
    しかし大先生も信者の皆さんも、ありもしない自分に都合のいい前提を勝手にくっつけて、それを基に批判や叩きを展開するのが好きねえwwこういうのを類友って言うのか、それとも何人かは同一人物だったりしてなww
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 19:15:26
    @naonanigashi うん。君が大先生と同類だから何度いわれても間違いに気付かないんだってことはよーくわかったよ。
  • 中村菜摘 @la_marie_vison 2010-06-03 19:23:11
    現状に満足されている方のLOVEをほんの少しで良いからお聞きしたいだけなのです。押し付けにも布教にもならないです。キャラクターでは誰が好きですか?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 19:24:26
     自分の相手を「仮想敵」としてまとめだしたあたりが妄想との境界線だ。  論理を追っ払いたかったら、自分も論理で応戦しないと、見えない敵に呑まれ続ける一方だぜ。健闘を祈るよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 19:47:14
    @la_marie_vison 天使マジ天使w後は日向かな。
  • やまだかずや @GentaYamamiya 2010-06-03 20:09:06
    sakurai_yukaさんの話は自分も気になるのでgroundrovaさんがそれについてどう思うのか是非聞かせてもらいたいです。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:09:15
    俺がまとめてるんじゃなくて似た主張をする一部の人間が不自然なほど同じ考え方しかしないだけだろww
  • @_utu_ 2010-06-03 20:16:33
    両方が総意のように語るという点で同レベル。自分の意見のために篠房氏の発言を拡大解釈している意味でもレベルは同じ。議論のための議論をしているという意味でも同じ。目的が個人の中傷という意味でも同じ。……ネットは広大だわ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:22:08
    だからさ。俺は評価するなって話はしてない。「俺は全部終わるまで評価を保留する」ってだけで、評価そのもののは個人の自由だ。 (例えば、面白くなかったとか金返せとか)だが、シナリオの構成を、すべてが提示されていない状態でテーマも知らずに批判するのは、批判に都合のいい前提をくっつけて一見おかしく見せたいだけの暴力なんだよ。繰り返すが、 シ ナ リ オ の 構 成 は、話の途中で批判すべきではない。プラス方向にしろマイナス方向にしろ、自分に都合のいい前提で騙る妄想に過ぎないからだ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:24:31
    @_utu_ 俺がいつ総意を語った?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 20:32:06
    最後まで観てから総評すべし、というのは同意できる。 けれど、最後まで観た上で語れば「自分に都合のいい前提で騙る妄想」にはならないんだろうか。 結局は解釈の問題でしかないわけで、そうすることでのみ明確な「真理」が立ち現れるとも取れるあなたの主張には疑問が残るね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:36:16
    人に価値がないとか言いながらまだ噛み付いてきてるよこの人^^;;おまけにまた「真理が現れる」とか訳の分からない妄想してるしw
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 20:41:45
     それに再構成に関しては、別にテーマを知らなくとも、話の途中でも十分に可能なことだ。  すでに提示されているパーツのより効果的な組み上げ方についての案件なんだから。  仮に、音無が真実を知るまでのプロセスを振り返っても、それを改変することでテーマの提示に支障が出るものとは思えない。  もっと絶望的な意味で真実に肉迫していた方が、むしろいち視聴者としては引きつけられた、ドキドキさせられたんじゃないかという感じはするね。  それとも、こうした感想を持つことすら、作品の意図に対する冒涜なのかな?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 20:44:19
     いやいや、今度はちゃんと「あなたの言葉」で論旨を立ててくれたじゃないか。  そうした意思ある言葉には誠意で以って答えないと失礼だろう。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 20:50:42
    groundrova様>“だから、脚本とか構成ってのはなんのためにあるんだよ。テーマを伝える為じゃねえか。” これは貴方の思いこみではないでしょうか。いや、あなたの創作技法はそうかもしれませんが、私は同人ですがどれだけ面白いプロットを捻れるかしか考えたことがありません。当然、伏線と回収は優先事項の一つです。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:52:30
    だから、テーマも話の行く先も知らずにその「効果的」の基準をどこで決めるんだよw再構築する人間の主観だろうが。その時点ですでに元作品とは剥離した別物なんだよ。その別物と元作品を比較して元作品を批判するのは、蜜柑にお前は林檎じゃないから駄目だと言ってるに等しいんだよ。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 20:56:13
    続き 強いて言えば、読者をどれだけ愉しませることが出来るか、が共通テーマですが。(コンセプト、モチーフは当然毎回違いますが)プロであればそれ(エンドユーザの満足度)が生活に直接影響してくるのですから、「こうした方が売れるんじゃないか」という思考は日常業務でしょうし、それを第三者の支援を得て検証する場は我々とは当然、性質を異とする。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 20:56:45
    @Gross_1610 同じ事を大分前にいた気がするが、それは所謂「娯楽作品」の作り方だろ。娯楽作品のテーマは「面白さを伝えること」なんだから、君はそのテーマを伝える為にプロットを練ってる訳だ。違うか?
  • やまだかずや @GentaYamamiya 2010-06-03 20:59:49
    「娯楽作品」!そうかここに断絶があったのか・・・.
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:01:43
    続き 以上は自明だと思うのですが、groundrova様は如何なる意図でこの場に介入してきたのでしょうか。それと “だから、脚本とか構成ってのはなんのためにあるんだよ。テーマを伝える為じゃねえか。”は創作技法の公理ではないと思います。貴方がそう思うのは自由ですが、私は状況にキャラクターを投入してシミュレーションしてるだけで。そういう創作をする人間もいるということで。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:04:13
    『Angel Beats!』は芸術作品なんですか。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 21:06:10
    @Gross_1610 上で書いたとおり君のそれは「面白さ」というテーマを伝える手法の一つだ。演出や構成がテーマを伝えるためにあるという話とは何ら矛盾しない
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 21:09:42
    @Gross_1610 よくアンチが「文学」などと揶揄するが、実際のところ麻枝作品は、視聴者やプレイヤーに作者が何かを伝えたいと望む「メッセージ性」が強いことは疑いのない事実だ。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:14:34
    前後しますが突然の発言失礼しました。 えーと揚げ足取りではありませんが「メッセージ性の強度」について第三者に理解出来るように定量化で論証可能ですか・・・。はいいや。 「面白い」ってなんでしょうね。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 21:16:34
     面白ければもっと多くの人の話題に上がるけれど、つまらないならテーマに至るまでもなく途中で視聴をやめられてしまうのが「娯楽作品」の宿命だ。  だから、脚本なり演出で視聴者をより惹きつける方法を模索することにNGを出す姿勢に疑問だったのだけれど。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:19:43
    プロは考える訳です。もちろん自身の作品についてそうするのですがそれだけだと中毒します。他作についても目が向きますよね。考える、意識するということは当然、評価しているということで。かなり売れている作品がある、でもこうしたらより。
  • やまだかずや @GentaYamamiya 2010-06-03 21:24:13
    別に『Angel Beats!』が芸術作品でもいいんですが(それこそ作品が終わってから出ないと判断できない気がしますが)、groundrovaさんにとっては娯楽作品じゃないんでしょうか。自分にとっては一話単位で「面白さ」の問われる娯楽作品でもあるんですが。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:25:53
    仲間内でもブレーンとでも日夜そうした議論を重ねているのでしょうけど、それでも硬直化しますよね。異見は貴重なわけです。今回は偶々ここだった。業務だったわけですね。職業病でしょうけど。 
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 21:26:39
    おいおいwお前の作品で伝えたい面白さは、お前の感性で決めるものだろwもちろん、定型の笑いや意外性で笑いをとるとか手法は幾つもあるだろうが。そういった手法を基準に、純粋な娯楽作品の評価再構築を試みることはできるだろうが、それは「娯楽作品としての面白さ」というテーマの共通認識があり、さらにそれが短いスパンで繰り返し行われているからこそ可能なのであって、背景に強いテーマを持つ長期スパンの作品を、同様の手法で再構築することはできない。
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:28:18
    違うかな 違うかもしれません。まあこれは私の異見です。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 21:30:16
    @Gross_1610 それはその批判が正当なものだった場合の話だろ。何度も言うが俺は批判そのものを否定しているわけじゃない。おかしな批判を批判しているだけだ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 21:34:04
    @GentaYamamiya 一話完結の娯楽作品としては見ていない。が、無論小エピソード毎の完成度を評価することも否定しない。大先生がやってたことは全く別物だがな
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:34:50
    じゃあやっぱりお願いしちゃおうかな「『麻枝作品』が持つメッセージ性の強度」について第三者が理解出来る形で論証して下さい。如何なる既存の定理、公理を準用戴いても構いません。それが貴方の手法ですよね、確か。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 21:52:23
    「論証」だって言ってるのにさー。あくまでも避けるのね。 過去作とは具体的にどの辺まで? 「麻枝准のメッセージ」ということで、仮にMOONあたりにまで遡れというなら、そりゃ流石にABで語る範疇超えてるぜ?
  • Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2010-06-03 21:57:07
    ってあああ! AIRの人だったのか!! おれぜったいだめだ。評判聞いてやってみたけど犬のとこで飽きて投げ出してあれから触ってない。大砲も超序盤で飽きた。名作らしいけどねえ ざんねんいやまじで。 えーとなんだっけ、あの国歌指定されたOPは今でもよく聞いてるよ。そうか信者さんだったんだねえごめんね それじゃ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 22:03:13
    @Gross_1610 大砲wwwwwwwwwいや、俺みたいな素人が稚拙な口で語るより、メッセージ性のあるなしの証明ならプロが書いた完結した作品があるんだからそれを直接見た方が早いだろっって話。プロの評論家の論説でもいいぜ
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-03 22:07:56
    大事なところで人任せに投げちゃう君にがっかりだぜ。
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 22:08:44
    捨て垢なのに粘着するってよっぽどだなぁ 正直テーマが大仰でも物語が面白くなかったら何の意味もないと思うんだが まあ信者ならいくら未熟なプロットでも考察・補完してくれるからいいんだろうけどさ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 22:21:49
    @mekuru 都合のいい前提を補完して批判してたのは大先生だけどなwwwww信者様も大先生の深謀配慮を考察して補完してるしwwww
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 22:35:58
    都合のいい前提ってのがなんのことやら分からんのだが それにそんなアンチアンチなこと言ってるようじゃ説得力ゼロっすよ あんたがAB面白いと思ってんのはいいとして、こっちがつまらん、理解できないと思ってるのも事実なのだし
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 22:51:13
    @mekuru それがどうした?AB好きだろうが嫌いだろうがどうでもいいんだよ。そんなのは大先生の信者のミスリードだからな。だがな。おかしな批判をしたら批判し返される。そんな当たり前の理屈もわからない方がよっぽど狂信者なんじゃね?アンチ教のさ
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 22:51:19
    ABも篠房氏も関係無くさ、君がソース元提示してくれないし東方云々についても返事してくれないからずっと聞いてるんだけど何で答えてくれないのかな
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 22:53:06
    後は人のこと言えないけど篠房氏とwatanabe052氏の間では決着付いてるんだからなんでコメント欄でこないな事続けるかね
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 23:05:19
    いや、好き嫌いはかなりの問題だと思うよ だってあんたはABと麻枝好きだからこんなところで粘着してるんだろう?気持ち悪いくらいに で、こっちは嫌いじゃないけど不満があって、それを篠房氏が指摘したから共感してるだけ あと一番最初の「著作権的な問題のある」ソースも提示してよ 直リンしなくてもいいからさ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:07:22
    @Psyp LOG読めよ。大先生のKey嫌いについてはまとめ主も言及してるっつの。ていうかさ大先生が三日間呟かないって言ってるんだからそれくらい待てよww東方の話はあまりに本筋と無関係だからスルー。全レスする義務もないしな
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:09:56
    やれやれ。だからそれが思い込みから来る前提の補完だっつうのwwお前にとって都合のいい俺の内心捏造すんなwさすが信者様やる事が大先生と一緒だよ
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:12:12
    関係ない話題なら最初から振らないで欲しいなぁ
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:14:02
    篠房氏が嫌いなのかどうかは判断しかねるけどネタにしてたのは知ってる。 昔家政婦が黙殺(サイト)見てたから。じゃあ3日待って何も進捗無かったら教えてね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:14:23
    俺に言う話じゃねえだろwww
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 23:16:32
    え、じゃあお前AB好きでもないのに5時からずっと粘着してんの それこそある意味アンチ篠房氏教の教信者でねぇの 気持ち悪い 麻枝信者とか言うんならならまだましなのに
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:18:08
    ソースが有ると言いながら提示出来ないのは無いのと同じじゃないのかな?
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 23:23:13
    っつーかよく見たら1時からずっといんじゃんw 篠房氏賛成派も常駐せずにちょこちょこ落ちたりしてんのに、アンチアンチだけでよくもまあそこまで粘れるのな ある意味感心する
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:29:32
    あらあらwとうとう信者様の妄想がリアルにまで及んだかwwwコワイコワイ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:31:46
    本人以外のソースまで言及してるのに調べも聞きもしないってのは、事実から目を逸らしてない事にしたいってことかな?^^
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:34:28
    あぁそうか。俺を煽ってリンク貼らせて著作権法違反m9(^Д^)プギャー!!したいのかwwさすが信者様卑劣だなあ
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 23:38:42
    妄想も糞も…… ログを妄想とかねつ造で片付けるつもりかよ こっちは常駐してたわけじゃないんでリアルタイムじゃないけどさ あと篠房氏に共感したってだけで、信者とか決めつけちゃう方がよっぽど妄想癖やばいとおもうんだがなぁ もう疲れてんだろ? さっきから発言に覇気がねーぜ
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:41:04
    ちなみに篠房氏の麻枝作品嫌いについてはソースあるぞ。著作権法違反幇助になりたくないのでので晒さないが。 本人以外のソースなんて初めて出てきたんだけど。 んでログをよく読んでる君はぼくが正規の手段でソース手に入れたいって聞いてスルーに近い事したよね?だからソースが(以下略)って書いたんだけどさ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:45:37
    LOGは事実だがそこから先が妄想だっつーのwそれとも何か?お前は俺のリアルを見たとでも?スパーハカーですか?wwww
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:47:05
    著作権に詳しいみたいだけど引用も駄目なの? それと最初は著作権違反幇助だったのが著作権法違反になってるけど 同じ意味なのかなぁ? ぼくわかんないから教えてよ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-03 23:47:08
    まだ一時間も経ってないんだがwwww @Psyp LOG読めよ。大先生のKey嫌いについてはまとめ主も言及してるっつの。ていうかさ大先生が三日間呟かないって言ってるんだからそれくらい待てよww東方の話はあまりに本筋と無関係だからスルー。全レスする義務もないしな groundrova 2010-06-03 23:07:22
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:48:51
    ごめん、意味がわからない。著作権を侵害する可能性があるって事は著作物が有るんだから、何でそれを示す事が出来ないの?って聞いてるんだけど。そのソースは違法な手段じゃないと手に入らないの?
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-03 23:50:47
    リアルw そんなもん知るかよ お前がとっくに終わった議論に粘着してるのは事実だし、麻枝信者であることは文面からにじみ出てるからすぐ分かるだけだろうが それを否定したのはお前で、それならアンチアンチ教のキモイ狂信者ですねーって結論が出てくるだけじゃないの
  • PPOR @Psyp 2010-06-03 23:55:03
    篠房氏がkey嫌いっつーかネタにしてるのは氏のサイトで見たことがあるってさっき書いたじゃん正確にはONEだからkeyじゃないけどさ
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-04 00:11:38
    @groundrova もしかしてもう落ちたの? まあいいけど 篠房氏のONEネタが個人的に気になるわ
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 00:22:18
    http://web.archive.org/web/*/http://cgi.din.or.jp/~simofusa/ 画像は出てこないね。 KANONについてもネタは有ったんだ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 00:25:06
    あの悪意に満ちた絵がネタかあw大先生も信者もネタって言えば誹謗中傷しても作品冒涜しても何してもいいと思ってるんだなwwwそりゃ前提捏造した作品叩きなんて屁でもない訳だwww
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 00:27:44
    その台詞からするとソースってあの絵の事でいいのかな?
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 00:28:27
    「ここに書いてあるのは否定的な意見ばかりだから好きな人は読んでくれるな」と書いてあるんだが、それでもネタかあwww
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-04 00:30:47
    あらまだいたの あんた結局信者なのアンチアンチなのどっちなのよ
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 00:30:50
    精薄とかキチガイなんて文字も見えるんですが、これも大先生と信者様にとってはネタなんですね^^
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-04 00:33:30
    二重投稿うぇwwww おまえ画像持ってんの? HPに載ってたってことは著作権的には大丈夫なんだろうし、ちょっとうpしてよ
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 00:43:07
    「ABにも大先生にも大して思い入れの無い俺から見ると」って書いてて少なくとも8年前からサイト見てたんだ。思い入れの基準って難しいね。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 00:47:18
    俺がこの絵を知ったのは大先生のサイトじゃないってwwwwそもそも大先生のサイトならリンク問題ねえじゃねえかwwwwつか君は随分古株の信者様なのねwww
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 01:03:48
    俺と話してたときより芝が増えてる……。 ま、聞く耳持たなくなったら終わりだよ。がんばれ
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 01:04:58
    最初からサイトに載ってた絵で今は無いから出せないと書けば早い話しだったのになんでこんな回りくどいのかなぁ。 あ、ぼくは家政婦が黙殺の単行本買っただけでそれ以降のは読んでないよ サイトは暫く見てたけど
  • 小春日和 @koharubiyori14 2010-06-04 04:20:43
    普通につまらないから。篠房六郎さんは本当におつかれです。AB信者の弾圧行為に必死に対応した氏は素晴らしいです。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:14:37
    大炎上してますなあ。しかし篠房六郎氏本人はともかく、この狂信者達の支離滅裂かつ無意味な揚げ足取りの数々は一体何がしたいのだろう。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:18:41
    とりあえず@naonanigashiは壮絶に頭弱いと思うわけですよ。なぜなら、議論においてはその内容が全てであり、発言者の立場などといった無関係な要素を持ち出して叩くのは悪しき「権威主義」です。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:23:19
    篠房六郎氏は、作品の構成や演出を、そのテーマを無視して再構築、批判する点で圧倒的に愚かしいです。この点は狂信者の皆様が詭弁で誤魔化したくて仕方がないポイントなのでしょうがごまかしようがありませんね。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 05:25:23
    @が飛んできたので失礼。どの辺で無関係な要素叩いてたかkwsk。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:29:31
    また、篠房六郎氏が「みんなを代弁することの愚」について居丈高に吠えていたにも関わらず、AB論評においては己の個人的感想を「みんな」の意見として代弁してる部分があります。こうしたダブルスタンダードもなかなか説得力に欠けているといえましょう。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:37:22
    捨て垢で喚く言葉に価値は無し ←これでページ内検索をしてみましょうね。@naonanigashiクン。あと、君はgroundrova氏との論争においても裏で勝利宣言をかましたり、わざとならまだしも自覚のない下品さって本当に困ったもんですよ。精進未だ至らず(笑)。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 05:45:11
     コメント打ちなおし。  自分は、groundrova氏に対して揚げ足を取ってた覚えはないんだけれどなー。  仮にテーマを知らないとしても、演出としての脚本構成の別解を提示すること自体は十分に可能なはず。  もちろん、まだラストスパートを残している段階でその総評をするのは早計だとしてもさ。  彼の場合、そこに私怨が加わってる様子だったし、フェアじゃないなーと思ったのが絡んじゃったきっかけだよ。余計なお世話至極だったが。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:52:24
    仮に発言者の内心に、篠房六郎氏の態度への反感や私怨があろうがなかろうが、そんな事は話をするときには一切関係ないはずです。あいつは裏でこういう感情を携えてるに違いない!なんて邪推になんの意味があるのでしょうか。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 05:52:30
     捨て垢については個人的な意見。責任が軽い分、言葉の重さもまた軽くなる。テキトー言って逃げたっていいわけだしさ。  しかもつぶやきゼロの新品アカウントでわざわざ絡んでるわけでしょう?  さらには「言葉が全て」のこの場においても、具体的な自論を述べるでもない。  人間の言葉としてそんなもの信用に足るかい?
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 05:55:59
     いくら文字のやりとりとはいえ、人間同士の会話だからね。完全にそれを拭い去れってのは無理な話じゃないかい?  議論としてマナー違反だったというなら、反論できないけどね。  ああそれと、件のつぶやきについても正直失言だったとは思ってるよ。とはいえ、勢いづいてしまってるときほど止まれないねーと思ったまま垂れ流しただけだから、他意を感じたなら謝罪しよう。
  • @majitenshi 2010-06-04 05:59:27
    それを認めていただけるのであれば、この件に関してはそれ以上追求する気はありません。ボクの物言いは下品ですが、あなたを侮辱すること自体が目的ではありませんから。単に筋違いの揶揄が行われるのを見ると苦痛なだけなのです。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:02:13
    丁寧なお返事感謝します。頭冷やさんとなぁ。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:02:51
    「具体的な自論を述べるでもない」とおっしゃってますが、篠房氏がぶちあげた物語論自体が、テーマを踏まえずに行われた的外れの揚げ足であることを踏まえれば、ボクのように中途半端にそれに乗ることをしないgroundrova氏はむしろ首尾一貫していて潔いと思いますよ。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:08:51
    もちろんボクは、naonanigashiさんが「匿名アカウントにおける発言なんか…」と思う心情も理解はできます。しかし、こうした議論に自分の本アカを巻き込みたくないと言う心情も、また当然生まれ得る考えでもあります。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:12:38
    「仮にテーマを知らないとしても、演出としての脚本構成の別解を提示すること自体は十分に可能なはず」←ボクはそうは思えません。例えば東方プロジェクトのZUN氏の絵に「デッサンがなってない」と各論で批判することは可能ですが、それが妥当な批判かどうかに関して甚だ疑問です。篠房氏の批判はこのレベルでしか無いと思っています。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:14:19
     そういうもんかなぁ。  大元を辿れば、あなたが篠房氏にたいして意見を始めたことにも遡るのだけれど、演出の構成についてうだうた語ることなんて、自分みたいなド素人でも普通にやることなのに、それに対してそこまで異を唱えるのかーと、驚いたのが始まりではあるんだよね。  つぶやきで見る限り、著名人の前に普通の人間なわけで、そこまで強く突っ込まなくなったというか。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:25:28
    作品を批評する事自体が悪いわけではありません。しかし、批評の論建てが妥当ではないことを、ボクやgroundrova氏などは問題視しています。演出論に厳密な意味での「正しさ」はなく、その強度は語り手の信じる正しさによって担保されています。そこを共有出来る人にとっては自明であっても、そうでない人にとっては「何を言ってるんだコイツは」と言う話になってしまいます。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:28:14
    先の例えで言うならば、ZUN氏の絵を見て「デッサン狂ってるからこう直した方がいい」というのは容易いのですが、その批評は果たして妥当なのか?絵と言うものはデッサンが整っていなければならないという原理主義にあってはそれは正しいのですが、そうでない視座から見れば視野狭窄以外の何でも無いわけです。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:28:57
     絵に関しては絵柄が好きか嫌いかでFAだからイメージし辛いかも。ごめん。  「ここにこの部品を配置すれば、視聴者の感情がこうながれて、ここで淀みをつけつつ、このタイミングで堰を切ればよりドラマティックになるんじゃないか」  そうしたコマ割りの配置で演出を考えるなら、より最適な組み合わせがあると考えること自体は別に否定されるものじゃないと思うんだけどな。  それが妥当だったかは今の段階じゃ問えないけど。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:33:59
    さらにいえば、篠房六郎氏は漫画のプロではあってもアニメのプロではない。もちろん批評は誰が行っても良いのですが、自分にはプロだからこそ言える経験則が~という優位性は崩壊しております。彼が「ABクッソつまんねえ、麻枝死ね」とか言う分にはボクも何も言うつもりはなかったのですが、「議論上等」を標榜し、プロとして「まとめ」て来たので強くつっこみました。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:38:57
     自分がgroundrova氏に突っかかってたのはそこで、最初は彼もまた論旨がおかしい旨を述べていたと思うんだけれど、だったら妥当ではないと思うなりの理由をきちんと並べて欲しかったんだ。  それによってまた篠房氏の発言と照らし合わせて考察したりもできるようになるし。  しかし返ってきた答えは 2010-06-02 17:45:20 の「作品分析」で、どうテーマに即していないのかを語ってはもらえなかった。
  • @majitenshi 2010-06-04 06:44:56
    篠房六郎氏の言ってることは狭義において正しい。おそらく彼が漫画を作る際、編集者とはそういう会話をしているのだろうし、同様のディスカッションを経て作品を世に送り出すのがプロだとはいえます。しかし、「萌え」以降の「新世代の創作」が、そうした古いパラダイムにおける方法論で語り切れるものではないと思います。いわばABはプロ的でない作りをしたことで一定の物議を醸すことが目的であり、それはある程度成功すら収めている。なのに「こんなのプロの作り方じゃないよ」という批判はナンセンスだ、ということです。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:45:47
     氏もまた作家である以上は、映像から活字から諸作品を取り込んでおられることと思うけれどねー。  正式な「試合」だったのなら後腐れはなし。観客としちゃヒヤヒヤ楽しませてもらいましたがw
  • @majitenshi 2010-06-04 06:49:06
    ぶっちゃけてしまうなら、ABを篠房六郎氏のいうように作り直して、今のように人の心をよくも悪くも混乱させ揺さぶるシロモノ以上の作品が出来上がったでしょうかね?こういうifにあまり意味はありませんが、ボクはスッと腑に落ちてしまう作品ほど面白くないものはないと思います。そういう作り方を全否定するわけではありませんが、ゼロ年代以降の創作について、そこから見えるものはない、ということです。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 06:49:45
    ああ、ABのその違和感なら理解できる。 作品としてゴーサインの結果がアレなのだから、なにかしら意図が込められた結果なんだろう、レベルの理解だけれど。 なるほど了解です。まとめてくれてありがとう。
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 07:09:28
     ABの結末に求められているのも、あの麻枝准がフィールドをうつしてまで、ゼロ年代の系譜をどうひっくり返すのかという期待でしょうからね。  ただ、一話単位、場面単位の再構成についてを語る余地でいえば、効果のほどはさておくとしても、氏のアプローチもまだ有用じゃないかと思います。  そうしたことを語る場所までに弾劾が及ぶのを懸念して、今回はいろいろとヒートアップしてしまいましたが。
  • ■(名前) @hazardprofile 2010-06-04 07:20:16
    混乱させられないし、揺さぶられもしない。単調なギャグが並んでる。細切れの話がだらしなく並んでる。そして人が報われずに死んで悲しい。それだけ。
  • @majitenshi 2010-06-04 07:24:18
    篠房六郎氏は自然主義的リアリティの話しかしておらんのですよ。ABにおける象徴性やマニエラが理解出来ていない。この時点でボクは篠房六郎氏の「漫画家としての目利き」というのは甚だ怪しいな、と思うものであります。
  • @majitenshi 2010-06-04 07:32:19
    @hazardprofile (想像力が無いから)混乱させられないし、揺さぶられもしない。政府の対応は単調なギャグの羅列。細切れの報道がだらしなく並んでる。そして人が報われず牛が死んで悲しい。こうですか?かっこいいですね。
  • @majitenshi 2010-06-04 07:35:46
    しかしこんな想像力の無い「かっこいい人」が、一体何を目的としてフィクションを見てるのかまったくわからない。
  • @_utu_ 2010-06-04 09:39:55
    いちいち指摘しませんが可哀想なので一言。@naonanigashi は上手く丸め込まれてるけどある事実に気づくべき。いや、私が勝手に思っているだけかもですけど。 あとこれは個人的な戯言なのですが、ゼロ年代としてのABは東浩紀氏がいうような興味深さを内包している作品だと思います。が、しかし同時に私は彼が配信でいったように「アニメとしては終わっている」という事も感じている。
  • 横川 景 @mekuru 2010-06-04 10:14:32
    妄想で補完=想像力かよ おめでてーな 小説なら想像力を働かせる余地もあるだろーが、ABはアニメでしょうが テキストならでなかったボロが、アニメと言う30分枠の映像作品になったことによってでてきてしまった 他のアニメ化されたエロゲと同じ現象が起きている それだけ
  • ねおらー30 @neora30 2010-06-04 11:30:37
    ABにはスーパーロボットが一体も出てこないので糞アニメです おわり
  • ねおらー30 @neora30 2010-06-04 11:36:40
    ABは大人気のまま最終回を迎えるかもしれない でもそれはAIRやKanon、CLANNAD、ONE、リトルバスターズのように長年語り継がれるような作品には決してならない     理由はこれを締め切りが短いTVアニメでやってしまったから  普通にPCゲームかなんかで出せばよかったのに
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 13:39:58
    何でコメント欄でAB側の人は東方を引き合いに出すんだろう。 ZUN氏の作品中の絵のスタンスは前どっかで語ってたから脱線もいいところな気がするんだけど。ソースは後で探して提示するよ。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 13:48:01
    @neora30 個人的評価ならそれで何の問題もないんだよw人の好みなんていろいろだしな。だがここの信者様は好き嫌いと作品の善し悪しを混同して語るんだよな(今日のつぶやき見てきたので大先生はここから除外)
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 13:50:59
    AB側の人ねえwwww  >>「元の作品のテーマなんて知りません。でもリメイクしました」 例:東方二次(三次)創作。  これなんてリメイクのリメイクをリメイクしてリメイクし続けてるようなジャンルじゃない。 つか、これらの同人誌なんてほぼ二次設定だけで構成されてるようなもんだと言っても過言じゃあるまいよ。 naonanigashi 2010-06-03 01:31:16
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 13:56:28
    で、大先生のつぶやき読んできたわけだが。大筋で納得はいったが「テーマ」についてはやはり違和感があるな。少なくとも俺がここで語ってる「テーマ」とは「作者がその作品を通して語りたいもの」だ。それを一般論で誤魔化されたように感じた。俺が上で考察を書いたのも、大先生の批判する各演出の必然性を説いたってだけだしな。
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 14:03:00
    あ、ぼくは分類上は原典至上主義者とやらに分類されるそうだよ、東方ファンの中だと。基本的にZUN氏が関わったものしか見てないしやってない。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 14:09:26
    やはり信者様は自分に都合のいい前提を捏造するのがお好きなようでw
  • @majitenshi 2010-06-04 14:11:10
    @_utu_ お前みたいに「間違ってると指摘しますがその理由は言いません」って奴が、議論における最大の害悪だ。篠房六郎氏自体は、自分の言動にあった落ち度をきちんと認めてるじゃないか。「篠房六郎は神!叩く奴は許さない!(なぜなら篠房氏を神と崇める自分の格が下がるから)」な馬鹿信者は目を覚ませや。
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 14:15:47
    @maitenshi それはともかく評価感謝。名無しでやってる以上最初から評価なんか溝に捨ててるが、それでもいい評価されるのは嬉しいよ
  • PPOR @Psyp 2010-06-04 14:17:33
    リメイク(英語:re-make)は、過去に制作された映画などを、新しく作り直すこと、または作り直された作品。 Wikiより。  二次創作物(にじそうさくぶつ)は、原典となる創作物(以下、「原作」という)のストーリー、世界観、それに登場するキャラクターや道具などの各種設定を元に、二次的に創作された、独自のストーリーの漫画、小説や、独自のイメージによるイラスト、CG、立体造形物(フィギュアなど)などの派生作品を指す。原作の媒体は、小説や漫画、アニメ、映画など多岐にわたる。主として同人誌の分野において1990年
  • @mikahara 2010-06-04 16:00:45
    正直議論というには主観がはいりすぎてるね
  • なにがし @naonanigashi 2010-06-04 17:00:56
     罵倒芸にしても下品な印象が先にたってしまうから、やっぱりgroundrova氏は嫌いだなー。  とりあえず芝刈るだけでも雰囲気随分よくなると思うんだけど。余計なお世話だよね、ごめんね。
  • @_utu_ 2010-06-04 20:46:18
    @majitenshi 私はあなたを間違っているとはいっていない。それに先程の議論の内容は明らかに篠房氏とは関係がない文章なのに何故そこで篠房氏の名前が出てくるのですか?恣意的に意見を曲げないでください。 >「篠房六郎は神!叩く奴は許さない!(なぜなら篠房氏を神と崇める自分の格が下がるから)」な馬鹿信者は目を覚ませや。 これブーメランになると思うんですが……。
  • バイレン @nomalplayer 2010-06-04 20:48:35
    kanonが最初に真琴やあゆの正体を明かされて感動しただろうか。 AIRが最初から観鈴との因縁を説明されて感動しただろうか。 CLANNADが以下略。 さてもさても、過去の麻枝作品はきちんと物語の構造を守っていたように感じるが。
  • バイレン @nomalplayer 2010-06-04 20:49:51
    そういう構造を破壊しようという風にするならば、どんでん返しに関わる仕掛けを用意しておくはずだ。 しかしABは、特にそういう仕掛けもなく、あまりに起伏が少ない。そういう意味でこれは意図ではなく失敗な部分だと私は思うけどなあ。
  • @zero2 2010-06-04 21:18:24
    「漫画家・篠房六郎さんによる「テーマとはなんぞや」」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/26689
  • kei sakai @groundrova 2010-06-04 22:27:06
    @nomalplayer だから本当のどんでん返しはこれからだとw最初のあれは話の核心でも何でもないとwどいつもこいつも自分の都合の良い前提捏造して批判するのが好きだなあ
  • m_kaji @Mss_K30 2010-06-06 15:27:02
    与太話で構成について呟いたら、マジレスされたでござる の巻き って感じだな。 ABは観てないのでなんとも言えないけど、個人の評価基準のラインがなんとなく見えるようだったので面白かった。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:11:01
    二次創作の人の「創作作法」に茶吹いた。それは、自分がパロる元作品があってこそできる方法。0から生み出す人はぜんぜん違うわけよ、それこそ100人いれば100通り。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:13:12
    もちろん、面白い作品は小説であれ漫画であれ映画であれ、骨組みを解体すると、驚くほど部品などの作り方が似ているけれど、でもそれを考えたのは作家それぞれの脳内。だから、じゃあ同じようにやりましょうってやってもできるわけがない。二次創作がだめなのはここのところ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:15:27
    だから、「面白い作品の作り方は驚くほど骨組みが似ている」が、どういう風に面白さを肉付けするかは作家しだい。麻枝さんと篠房さんが違って当たり前。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:18:13
    お互い創作方法が違って、お互い面白いと思う作品が違うのだから。で篠房さんが麻枝さんの作品が嫌いなのは、創作者の中の自信のようなものからくるのでは。つうかうすっぺらい見方するなら「けなさなければ愛せない」倒錯愛の形とか。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:19:49
    多分「おれがこれ創ったらもっとこんな感じでできるのに!」と言う苛立ちって誰でもあると思うけれど。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:22:09
    麻枝作品を初めて視聴するけれど、もちろん話がちぐはぐな部分はあるけれど、だいたい面白いと思っているわたしは、飼いならされすぎなんだろうな(何に?)。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:26:57
    わたしはたとえば、音無がはじめからゆりのチームに入るのは何の問題もないと思ってるのね。それこそ篠房氏のいう「一般生徒」から始めたら、とてもじゃないけど1クールじゃ終わらないし、おそらくそんなだらだらした開始は、最近のトンデモラノベを読みなれてる世代からしたら、「いつ話が動くんだよっ」って突っ込まれる。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:29:56
    あと、ミステリ的な謎がないって言われていたみたいだけれど、それは「ゆりの死に方」じゃないの?って思ってる。ゆりの「理不尽な人生」は、ゆりの子ども時代だよね。あの回想シーンを見てるとどうしてもそうとしか思えない。でもこの世界にいるゆりは、高校生でしょう。と言うことは、あの「理不尽なできごと」から高校生になって死ぬまでの間に何かあったんだろって思う。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:31:58
    わたしはゆりの「理不尽な人生」の回想があったときからあれ~?ってずっと思っていたし、いまAngel Beats!のプロットを引っ張っているものがあるとしたら、「ゆりの死に方」だろうって思ってる。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:38:21
    初めのころは「音無の記憶」が世界の謎(消える条件)を解く鍵かなって思ったけれど、音無があんな形で記憶をよみがえらせたら、あと引っ張る謎は「ゆりの死に方」くらいしかない。直井文人さまって、音無の記憶をよみがえらせるためだけに出てきた、イベントフラグキャラって言う問題はあるけど。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-06-07 23:41:07
    音無が記憶を取り戻すところは、もうちょっとちゃんと取り組んでほしかったなーとは思う。もっと劇的な演出があってもよかろうって。
  • 木崎・ウドンタ @mogmog_bot 2010-06-10 19:47:42
    議論が複雑骨折してる。途中でさじをなげた篠房先生は賢明だわw
  • PPOR @Psyp 2010-06-26 11:00:05
    @groundrova さて終わったみたいだから「感想」聞かせてよ
  • @strenger37 2010-07-05 16:53:38
    所詮は捨て垢にすぎなかったmajitenshiやgroundrovaにはじまる愉快犯の、得意の薀蓄与太話を駆使した無責任な煽りや屁理屈で愚昧な論客を誑し込む、ここは不毛な茶番劇場。そして彼ら狂言回しを生み出したほかならぬABこそまさに現代における狂言綺語の茶番劇!
  • なにがし @naonanigashi 2010-07-09 03:57:39
     彼らの人生はそれでも、否、それだからこそ幸福なのだろう。  よいことだ。
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2010-10-07 22:50:20
    それなりに真面目に理屈立てて論を展開して居る相手に、極論を持って全てを相対化した上で売り上げを絶対の指標として攻撃を行うような下品な行為がウェブ上で大手を振って行われるようになってしまったのは、恐らくゲームハード論争が原因です。ゲームファンの一人としてエンタメで真面目な話を行いたい全ての方々に土下座して謝りたい。

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