2012年2月4日

科学と工学とその政治性について。

@がほとんど飛ばへん、エアリプライと公式RTが多用された議論やったよってに あくまでワシの目から見えた光景、ちゅーことで、よしなに、や。
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菅野完 @noiehoie

「科学者以外が科学的な議論をするのは危険」という話をすると、必ず「政治家以外が政治の話をしちゃいけんのか?」ってな混ぜっ返しが来るんだが、アホかと馬鹿かと。主権在民の国なんだから、回りにいるのはみんな政治の当事者であり責任者だぞ。

2012-02-03 00:04:49
Co-Hey @Co_Hey

件のまとめの主題とはずれるけど、科学的議論って本来、既に証明されている事実という共通認識が「非対称性がないフィールドですよ」っていうことの担保になってるんだけど、その共通認識ってたぶん研究職従事者と一般とに開きがあって、一般と一般になるとそりゃもうね…。ってことになるよね。

2012-02-04 01:59:57
ぎゃおおお @gyaooo

勝手な要約やねんけど、のえやんの言いたいんは「国レベルでも個人レベルでも、政治を科学(モドキ)に従属させるな」いうことであって、しごく真っ当な話や思うねんけどな。科学はあくまで手段や。先に来るんは政治であり、思想、もっと言うなら「◯◯がやりたい!」いう自分の感情や。

2012-02-04 01:40:00
ぇふわら @efuwara

自分の政治性に無自覚な学者は多いものな、と自戒を込めて。RT @gyaooo: 科学はあくまで手段や。先に来るんは政治であり、思想、もっと言うなら「◯◯がやりたい!」いう自分の感情や。

2012-02-04 01:53:59
ぎゃおおお @gyaooo

あー総意味では政治性の伴わない学術分野なんてそれこそないに等しくなるかもしれへんねんけど、その認識に対する自覚さえあれば、さほど変な方向には行かへんように思うねんけどな。

2012-02-04 02:01:36
ぇふわら @efuwara

原発や宇宙開発などビックサイエンスだけでなく、社会改善の道具でもある工学分野は、どんな小さなものでも多少なりとも政治性を帯びるし、最適化を扱うシステム工学や未来学は、政治そのものなのだが、だからこそ怖い。

2012-02-04 01:58:23
菅野完 @noiehoie

これはド正論だなぁ。なのに馬鹿は「科学的議論を!」と言いたがる。 RT @koichi1741: 原発や宇宙開発などビックサイエンスだけでなく、社会改善の道具でもある工学分野は、どんな小さなものでも多少なりとも政治性を帯びるし、(中略)政治そのものなのだが、だからこそ怖い。

2012-02-04 02:01:38
ぇふわら @efuwara

無邪気な学者ほど怖いものないですよ。ただ、無邪気であるからこそ、しばし世の中を変えるような研究をしてしまうのも事実なわけで。たとえば、フォン・ノイマンの功罪なんて、まさにそういうところにある。

2012-02-04 02:04:25
ぎゃおおお @gyaooo

科学の無邪気さと自律性……う~ん確かに微妙。ワシもメタでは「御用学者でない学者などいない」と言えるねんけど、小さい話になると学問の自由とかの方向もあるべきや思うわけで。どっちに寄せるんもアカン、そういうジャンルの話なんか?

2012-02-04 02:15:50
ぇふわら @efuwara

目的関数の設定そのものが、自分の政治性の表明ですよ。自分一人で目的関数を設定するのが怖いから、民主主義なんじゃないのかね?

2012-02-04 02:08:22
ぎゃおおお @gyaooo

確かに、確かにそうや。ワシの言う、「御用学者でない学者などおらへん」いうんも同じ意味や。

2012-02-04 02:12:21
ぇふわら @efuwara

科学と工学の区別をできない人が、科学的議論を!と叫んでいるのではないか。

2012-02-04 02:10:40
ぎゃおおお @gyaooo

実際は科学から縁遠そう(に見える人)が、ヤヤコイ問題で「科学的には~」やら言うとるんを見ると、なんちゅーか、専門家舐めとるんかとwwwwwwww

2012-02-04 02:09:51
ぇふわら @efuwara

私の身近な政治性丸出しの研究者といえば、五味先生がいい例。でも、彼は自称「御用学者」として自覚してやっているから、見ている側も、彼はこういう社会を理想とするのだ、と分かる。だから、見ている側は彼のツイートをある程度割り引いて見ることができる。

2012-02-04 02:17:40

↑の五味先生は後で出てくるよってに。

ぇふわら @efuwara

純粋なサイエンスや数学は、研究にどれだけお金をつぎ込むかという議論はあるにせよ、政治ではない。たとえば、1+1は誰が何を言おうと2だし、周期表を書き換えられるわけでもない。でも、その科学的事実を社会を適用しようも思った瞬間に政治性を帯びる。

2012-02-04 02:20:47
ぇふわら @efuwara

科学を社会に適用したい、と思うのは研究者としてある意味当然だと思うのだけど、それは彼らの中にあるべき社会像があってそれを実現する方法として科学を道具として用いるわけで、それは科学ではなくて政治そのもの。

2012-02-04 02:23:45
ぇふわら @efuwara

大きなシステムを数理的に制御したい、最適化したい、といつエンジニアの欲望はどこから来るのかな?美学なのだろうか?

2012-02-04 02:27:41
ぎゃおおお @gyaooo

なんやこれ、三手先あたりで人間とサルの違いみたいな話になりそうやね。

2012-02-04 02:29:49
ぎゃおおお @gyaooo

そうか……。 RT @ryoFC フジワラっていう人、何言ってるのかわからん。

2012-02-04 02:35:52
ぎゃおおお @gyaooo

本当に「全く」なんであれば、ま、そらしゃーないわなあ……。

2012-02-04 02:38:25
ぎゃおおお @gyaooo

しかしこの場合、無理に理解しようとするとたぶん曲解して嵌り込むケースの方が多そうやね。自分で考えるクセみたいなもんに慣れへんとわからん話なんかもしれへん。逆に言えば、それさえあれば、誰でも考えることちゃうかいな。

2012-02-04 02:40:32
ぎゃおおお @gyaooo

って言うた傍から曲解しとるみたいやがなwwwww RT @ryoFC なるほど、精神的に不安なのか。でも、そんなことは知らん。

2012-02-04 02:42:33
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コメント

鐘の音@32kgダイエット目標まであと-14kg(18kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年2月4日
いや、科学は判断をしない。科学は判断する材料を提供するが、決して判断しない。科学が判断をした時点で政治的判断になる。要するに道具。水と油ではない。
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鐘の音@32kgダイエット目標まであと-14kg(18kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年2月4日
道具が意思を持った時点で道具ではない。よって、研究者というポジションが権力を持っているという時点でおかしいといえばおかしい。
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鐘の音@32kgダイエット目標まであと-14kg(18kgダイエット中) @kanenooto7248 2012年2月4日
政治性丸出しの科学者が居たとしても、それはただ、科学と判断は別のレイヤ。科学者という肩書きがハロー効果をもたらしていたとしても、判断しているのは個人であり科学ではない。
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AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012年2月4日
最後のweb漫画の宣伝で笑ってしまった。
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小稲荷一照 @kynlkztr 2012年2月4日
「政治的な科学」はあり得る。たとえば「宣伝→誘導」みたいな。政治は人の欲望を扱う工学分野と理解すると、神の手になる世界を扱うには不適ではある。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
まずヒトが団体組む時は、当然計画立てて、仕事はあれする金はこれするってやるよね。だから工学(エンジニアリング、計画の立て方)は団体の質に直結する。普通は団体は意思決定を行う長や会が必要で、当然政治も団体の質に直結する。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
歴史的には学校は宗教団体や政府が後援してカリキュラムに口を出すので(寺子屋や国立大学等)、政府は当然学校が金をどんちゃん騒ぎに使ってないか見ているし、学校も当然政府にどう思われているかはいくばくかは気にしている。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
ギリシアのピタゴラス数秘教団から、イスラムのハイサムが帰納法を大体定め、西洋でライプニッツが帰納と演繹を総決算して科学的方法を大体定め、クーンが科学的方法の限界を定めた、というのが世界中の学校が誇るべき科学なわけですよ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
だから確かに政治と(政府と学校と)科学は関係ないわけではないし、政治が科学を支えているのは確かだけど、だからって科学的方法の有無は政治と関係あるかというとどうなんだろう。俺はかなり距離が遠いと思いますよ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
科学者がおかしいことを言ってる理由は四つ程度しかなくて、そもそも十分なデータがないか、本人の学習能力がないか、教わった理系教育がなってないか、あと本人が何らかの価値を背負ったある種の意思決定者であるかくらいですよ。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月4日
「政治は当事者だけど、科学は当事者ではない」みたいな考え方って、学校ではここまでしか教えないからこれ以上は知らなくて構いませんみたいな教育の弊害だよな。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月4日
上で使ってる「科学」って専門家の研究レベルの話じゃなくて、既に研究された結果を勉強するレベルでしかない。それを学ぶ事について当事者だと思わない人間は「知の拒絶者」と呼ぶべきだろう。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
科学的方法を学ぶことを禁じるようなネガティブな理系教育は、私は寡聞にして聞いたことがありません。「学校や科学は素晴らしい、人類の生み出した文明の一里塚だ、これなくしては人類は衰退する」ってんで政府は金出してるわけですよ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
世の中チャールズ・サンダース・パースみたいに、当時の常人にはサッパリ理解できないどころかどう役に立つかすら分からない山師のような理系もいたわけですが、彼がいなかったらアメリカはコンピュータもインターネットも作れてなかったはずです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
まあそれはいいや。それを支える学校は、政府の意向や校内の有力者の影響を受けるけど、普通は理系の教育機関は政治にかかわらず科学的方法教えるはずだから、そうなると政治は直接的には関係ないように思う。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月4日
「誰かが「科学」を語ることと「政治」を語ることに非対称性がある」という話は、政治は素人でも学ぶべきだけど、科学は学ばなくてよろしいみたいな非対称性が発端になってる。具体的な例をあげると早野さんや野尻(黒猫)さんは核の専門家ではあるけれども、原発や放射線災害についてはド素人なわけで、現時点で彼らが詳しいのは彼らが専門家だからではなくて、学ぶことを拒絶しなかったからに他ならない。「知の拒絶者」と比較して非対称性を持つのは当然だろう。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
もちろん総研・シンクタンクだったら話は大きく違うよ。科学者が意思決定に直接参与・諮問するから、当然科学者は政治は大いに考慮せなならん。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
でも何で科学者が総研に求められているかというと、科学的に正しい意見を求められているからで、科学的に正しいことは当然大前提だ。それが科学者固有の権威につながるのであり、その権威を最初から振りかざす科学者はただのアホです。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
だから科学者in総研は、どのような政治的な力が働こうとも、あるいは自分にどんな政治的価値観念があろうとも、それが科学的に整合性があれば整合性があるし、なければない、と言うしかないでしょう。だってそれが科学者なんだから。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2012年2月4日
それでも外からの政治的な力や自分の政治的価値観念に従って、統計学をグーで殴るようなデータ集めして、ファックな仮説作る人は、そのー、科学者の肩書と整合性ないんじゃないの? と実際思う。
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菅野完 @noiehoie 2012年2月4日
.@kanenooto7248氏の一番最初のコメントが、すべての答えだわな。
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菅野完 @noiehoie 2012年2月4日
で、.@tari_tipa さんは、なんか勘違いしている。俺が言う「非対称」ってのは、「科学者VS一般人」「政治家VS一般人」って時の「土俵の非対称」だよ。 
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月4日
ぎゃおおさんの宣伝してた鈴木みそさんの漫画 http://www.comic-ryu.jp/comics/bokutonihon/index.html を全部読んだんだけど、第三回の話が一番関連が深かった。/ 鐘の音さんの話は私もまさにそのとおりだと思います。
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NiKe @fnord_jp 2012年2月4日
まず読んでからコメントしようと思いましたが、最初に出てくる「科学的な議論」というのが何を指しているのか明瞭でない、というところでザセツしました。科学者、政治家、「政治の話」は大体分かるけどねえ。
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sakai @SkiMario 2012年2月4日
科学と研究をごっちゃにしているように見えるな。研究は社会的な目的を持って行われることが多いけど、科学はそれだけじゃ社会性は無いと思う。kanenootoさんの仰る様に材料。ツイッターでの議論とかって「政治の当事者」である「科学の素人」がその材料を活かす過程じゃないのかな?
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柴田秋 @aki7ito 2012年2月4日
科学的方法に従えば、そう大きなズレはでてこないんじゃない?問題は化学的方法を知らないのに科学をしようとすることで。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年2月4日
ここから派生したいぬきっくをまとめました→「科学と政治」あるいは「有識者と愚衆」の非対称性 http://togetter.com/li/252430
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