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黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#囲碁ルール 数学者の誰かから聞いた話。理論物理学者の Edward Witten さんがある日本人数学者に囲碁のルールについて質問したときに、囲碁のルールは終局の判定が曖昧で well-defined ではないのではないか(のようなこと)を言ったらしい。すでに~続く
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#囲碁ルール 続き~何年前に聞いた話だったかも忘れたのだが。僕が知る限りにおいて最も合理的な囲碁のルールは池田敏雄氏(元富士通・専務)が呉清源九段、林海峰九段、宮本直毅八段(当時)らの協力を受けて研究発表したルールです。 http://t.co/nKGWmFyY で読めます。続く
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#囲碁ルール 続き。英語版 http://t.co/daoseaaZ もあるので英語を読める人に囲碁のルールについて質問された場合には英語版を紹介すれば良いと思います。ポイントは「手止まり」の概念とそれを支える「仮終局」と「仮終局後のルール」です。
Hiraku Nakajima @hirakunakajima
@genkuroki @PlanckScale さんのお宅でWittenさんの歓迎の夕食をされるときに、一緒によんでいただいたとき、質問されました。残念ながら、私は囲碁のルールを知らないので、内容をまったく覚えていません。斎藤恭司さんもおられたはずです。誰も答えられなかったはず。
灼眼のあか☆ねこ @math_neko
囲碁でも一応ルールにのっとって終局を定義することはできると思うけど面倒そうだし通常はそこまで行く前に対局者同士の同意によって終局するのが普通だからそういうことを考える人がいないのかもしれない
@ajipon_ex
囲碁はいつやってもなにやってんのかわかんない
@ajipon_ex
小学校の頃にルールわかんなくてなげたきり
灼眼のあか☆ねこ @math_neko
誰か「ルール上石が置ける限り猿のように打ち続ける」的な囲碁ソフト作りませんか(丸投げ)
灼眼のあか☆ねこ @math_neko
多分囲碁で難しいのは形勢判断じゃないかな。いわゆる内外の概念が曖昧だし、仮に「内」と判断できたとしてそこに入り込んだときの生き死にの問題とか、多分計算量はチェスや将棋の比ではないはず。
灼眼のあか☆ねこ @math_neko
私としては、囲碁ソフトがプロ棋士に追いつくようになったころには、コンピュータは限りなく人間に近い存在となっているであろう、と思ってます。この件については以上。
のらんぶる @nolimbre
囲碁の初心者に終局がよく分からないのは複合的な理由(そもそもどう終局するか分からない,地の数え方が分からない,石の生き死にが分からない,etc)によるものだと思うので,最初は囲碁を知ってる人の見てるところで何局も打ってみるのがおすすめ.
のらんぶる @nolimbre
あと,たぶんその数学者は日本人なので日本ルールを説明したと思うんだけど,中国ルールだったら曖昧だと言われなかったかもしれない.
のらんぶる @nolimbre
もっと言うと純碁(っていうんだっけ,置いた石の数だけで競うやつ)ならどうだったろう.
@ta_shim_at_nhn
何も打っていない局面で黒と白がともに終局に合意したら、という問題を考えたことがあります。それぞれが、354目半勝ちと 367目半勝ちを主張するという状況。
のらんぶる @nolimbre
@kazune_5007 あります.中国ルールと日本ルールの最も大きな違いは,中国ルールは地の多寡ではなく「地+石」の多寡で競うことです.どっちを採用しても結果は殆ど変わらないんですが,中国ルールだと相手の死んでる石に念のため手を入れても損にならないわけです.
のらんぶる @nolimbre
@kazune_5007 なので,中国ルールにおける終局とは両者とも手抜きが唯一の最善手である状態,ないし,両者最善を尽くせばポイントを変えずにその状態になるという状態,と定義できる…と思います.
のらんぶる @nolimbre
囲碁はルールが分かればとりあえず面白いし,強くなっていくにつれてさらにどんどん面白くなります.最初は地を囲おうとか生きようとか殺そうくらいの意識だったのが,どんどん高級な戦略を立てられるようになり,まるで別のゲームであるかのように楽しさの質が変化するので,興味のある人はぜひ!
Hiraku Nakajima @hirakunakajima
@genkuroki たぶん、SWの年で 1994 年だと思う。
とおろ @tooro88
池田敏雄さんの囲碁ルール、前に富士通のサイトに置いてあって、読もう読もうと思ってるうちに消えちゃってたんだけど、別なとこにあったのか。よかった。でも、日本式のルールで合理的になり得ることがあるんだろうか。(読んでから言えばいいか。)
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#囲碁ルール 池田敏雄氏の囲碁ルール試案の紹介 http://t.co/s4FIkwk5 池田試案を簡単に紹介して、「ダメがたくさん残っている日本伝統の美しい終局図」を実現する方法についてブログに書きました。
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#囲碁ルール 池田氏の囲碁ルール試案の日本式ルールはインターネット対局と相性が良さそうです。終局手続きで相手が理不尽な態度をとっても(たとえば活きている石を死んでいる石とみなされたりしても)対局を続行して盤上での戦いで決着を付けることができます。どこかで実装してくれないかな?
とおろ @tooro88
池田ルール(http://t.co/jjOO6vnt)は大雑把に言うと、日本式に地とアゲハマを数えるけど、石の活き死にはルールでは定義せず、死に石を全部囲んで取り上げてから点数を数えるというものだった。自陣の手入れが損にならないよう相手も同じ数打つ決まり。なるほどそれなら合理的。
とおろ @tooro88
そう言えば、ネット対局で死に石の確認が合意にいたらなかった場合って、どういうルールになってるんだろう?
大栗博司 @PlanckScale
日本の囲碁のルールが合理的でないというご意見でした。@hirakunakajima @genkuroki PlanckScale さんのお宅でWittenさんの歓迎の夕食をされるときに、一緒によんでいただいたとき、質問されました。
大栗博司 @PlanckScale
たしか、無限反復を防ぐためのルールについてで、囲碁に詳しい先生が「そういうことはしないのですよ」とおっしゃると、「それではルールになっていない」とご不満で、無限反復になってしまったと記憶しています。
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