2010年5月30日

古き良き麻雀の臨死

過去に麻雀本などで文学的語り口で語られていた麻雀の定石。 ネット麻雀の登場により「麻雀のブラックボックス」に統計の光が当てられ、数々の定石が覆されている。 そんな文学的麻雀の臨死に際しての感傷を述べる人と研究する側の人の対話。 麻雀知らない人にも読んで欲しい
自然科学 天鳳 麻雀 議論 統計
papavip 9111view 50コメント
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  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 06:20:15
    なんか、麻雀教わった頃と、今の打ち方と全然変わってて、自分がうまくなったのか、どうなのかさっぱり分からない。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 06:20:48
    昔はタブーとされてたことが今は推奨されてて、向かうべきところが分からない
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 06:26:19
    今から麻雀覚える人のほうが強くなれるんじゃないか。20年前から麻雀やってる人には今の麻雀は厳しすぎるような気がする。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-28 06:34:15
    ほとんどの物事は後からはじめる人の方が環境が整ってて、有利だと思う。 RT @takivip69: 今から麻雀覚える人のほうが強くなれるんじゃないか。20年前から麻雀やってる人には今の麻雀は厳しすぎるような気がする。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 07:00:55
    @papavip しかし、また10年したら定石も変わっていて、どのタイミングで始めるのが有利かなんて分かんないや
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-28 07:06:40
    @takivip69 10年前にPC買ったら今もっとすごいのが安く出ててOSもソフトのやり方も変わってて今からはじめる人の方がよくね?って言うのとかわらんだろ。10年後は今よりいいPCでソフトも変わるから10年待ってから始める方がいいのかと言いたい。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 07:32:00
    @papavip それとは違うでしょ。私が言いたいのは、普通はこーゆー知的ゲームってのは経験によって、レベルに差が出るのに、その差を覆してしまう程、現状の定石が変わってきているって話。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 08:02:48
    @takivip69 最も大きい定石変遷の理由は科学的研究の参入です。これはたった一度しか起きないものですから、今後現在のような急変はもう起りません。それこそ超科学的な何か(例:透視)が登場しない限りは。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 08:09:37
    @takivip69 @papavip 科学的研究は必ず根拠と共に進歩していくので、10年前の根拠を習得することは絶対無駄になりません。10年前のパソコンを使いこなしていた方が今のパソコンを使いこなせますよね?今の麻雀も同じで、今現在の技術は必ず今後に繋がります。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 08:20:36
    @takivip69 @papavip ぱぱさんが例に上げた「パソコンの発達」よりは「タイプライター→パソコンの変化」の方が最近の麻雀の変化を表してますね。瀧さんが納得できないのはそこかと。ですがこの変化は前述の通り単発的なので今の技術は学ぶだけ得ですよ。根底はもう変わりません。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 08:34:28
    @G3_gussan @papavip なんか今まで一生懸命学んできたことはなんだったんだろうってのが正直なところ。いくら学んでも、それがにプラスになるのか分からない。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 08:34:40
    定石が変わっていくのは当たり前だけど、普通前の定石を踏襲して、次の定石が生まれるわけだけど、全く前のが意味ないとなると、何を学んでいいのかって不安になる。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-28 08:39:07
    @takivip69 @g3_gussan どう思うかは多喜が思うことだから「無駄だったじゃん」と思うならそれはそれで。俺は別に無駄だと思ってないけど。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 08:58:30
    @papavip ええ。なんかそゆこと…?でも打ち方としては明らかに変わったじゃん。ぱぱだって結構前から打ってた人なら前までの打ち方を変えるきっかけってあったと思うけど、前の打ち方を活かす部分もある?
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-28 09:44:06
    @takivip69 打ち方という意味では昔から割とストレートというか役作りよりスピード重視タイプだったのであまり変わらない。でも例えば牌理に強いとか言うのは一度覚えれば変わらない財産だと思うけど。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 09:49:26
    @papavip まぁ私もまだそこまで手役追う方じゃなくてよかったかな。もう5年覚えるのが早かったら更に混乱してたかも。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 08:41:20
    @takivip69 その原因は前の定石が人間の感覚なんかで作られていたからです。つまり定石自体が間違っていたわけで凸本戦術等は変化というよりは訂正なんですね。統計的に研究してる今の戦術は変化、進歩はあっても訂正はないので学ぶだけ次の定石へのプラスになります確実に。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 08:52:48
    @G3_gussan 要はさ、変な言い方すれば一度裏切られてるわけですよ。せっかく覚えてきたことはほぼ嘘だったみたいなもんじゃん。デジタルを批判するわけじゃなくって、今度のは信頼できる?と疑心暗鬼になってるんですよ。もちろん細部は今後変わるだろうけど、がらっと変わると…ね。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 09:22:49
    @takivip69 前の定石はよくわからん人が経験というこれまたよくわからんもので打ちたてた物です。今の定石はパスカルさんとかニュートンさんとか単位になっちゃってる人が培ってきた自然科学で証明した法則使ってます。今度のは大丈夫です。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 09:45:33
    @G3_gussan これすごい失礼かつ、だけど、多くの人が思ってるだろうことなんだけど、デジタルの第一人者の人たちが実際プロの一線で勝ち進んでくことは可能なんですか?
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 09:53:04
    @takivip69 空気力学を熟知した物理学者も松坂を超えるスライダー投げれません。ニュートンも腕力たぶん千ニュートンなかったでしょう。提唱理論の正誤と実践能力は別の話です。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 09:54:09
    @G3_gussan では、その理論を実証するのに必要な技術なり、能力はどんなものなのでしょう。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 10:02:07
    別にデジタルが嫌いとか言ってるわけではなくて、自分は強くなれるのであれば、なんでもいいんです。ただ、人の研究にただ乗っかるだけでは能がないし、自分の打ち方は自分で模索していきたい。となれば、最も有効な手段が何かを知りたいってだけの話。
  • ぐっさん @G3_gussan 2010-05-28 10:03:28
    @takivip69 ミスなく打てる。数え上げの精度高い。思考できる判断材料の量が多い。とかでしょうね。ただ現状のプロの制度とそれを評価する側の見地から考えると、最も必要な能力は運。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-28 10:20:49
    @G3_gussan では、麻雀における強者の条件ってなんだと思いますか?勝ってる人の中には現在よくないとされてる、読みや絞りを使う人もいるわけで。そういった人が何故勝ちうるのか、運だけではないと思うのですが。

コメント

  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-30 11:34:23
    ツイートをまとめました。赤字の @G3_gussan は麻雀を数学的に研究している人です。 @takivip69は天牌とかの麻雀漫画好きな僕の友人です。 ちょっと前の対話ですが、@papavip宛のリプライにはできるだけ返答します。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010-05-30 12:19:42
    つーか……自分がどんな最善手をうったって相手が先にツモったら負けるんだから 結局運でしょ
  • トビウオ師匠 @city_swimmer 2010-05-30 12:37:24
    他人の打ち方とかディスらなければいいですよ 本当に
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-30 12:44:32
    @TakahashiMasaki 麻雀を局面で考えればそうですが、多くの局面の集合と考えた場合は技術も影響します。 @city_swimmer 誰がどのように考え、どのような目的で麻雀をどのように打つかは全くの自由です。数学的に実証された新定石を信じないのも自由です。どちらが正しいかとは別の話。
  • すたすた @iaskell 2010-05-30 13:00:02
    >ミスなく打てる。数え上げの精度高い。思考できる判断材料の量が多い。 つまりコンピュータ最強? 将棋と違って組合せの数がかなり絞られそうだけどどうなんだろう。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-30 13:09:58
    @iaskell どのような場面でも最強レベルのAIとなると相当困難らしいですが、そう遠くない将来には人間よりAIの方が麻雀強くなると思います。麻雀用のAIを研究している方もいらっしゃいますが、囲碁将棋と比べると人数はかなり少なく将棋でおきているような「AI開発者同士の切磋琢磨」がない状況です。
  • @trash_box 2010-05-30 16:10:51
    カイジ達が喋ってるようにも見える・・・!
  • くらげ @ku__ra__ge 2010-05-30 18:24:41
    「麻雀で勝つ」ってのはまず和了すること、次に振り込まないこと。そんなうまい話あるかと思うけど、麻雀にはちゃんとそれがある。つまり相手を降ろしちまえばいい。これで相手は和了ねえ、こっちは振らねえ - 「天」2巻より
  • ボブ @Mahjong_bob 2010-05-30 20:48:04
    twitterにも呟いたが、非常に良くまとまっていて面白い。題名もセンスがある。ぱぱはセンスと時間が両方あって羨ましい。(時間はうまく作っているのだろうけど)同世代として、私も別方向からのアプローチ、頑張ります。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-30 21:17:13
    @ku__ra__ge まさに現代的定石を前提にした発言。福本マンガについても語りたいですねー。
  • @meaningless777 2010-05-30 22:38:10
     twitterにてつぶやいたが、内容もさることながら、題名のセンスもすばらしい。ぱぱは啓蒙者・表現者としてすばらしい。私も研究サイドからの貢献で頑張ります。
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-05-30 23:34:54
    この私の紹介は間違ってないけど、あまり嬉しくはない紹介だなwwwwwwwwちなみに麻雀漫画は好きだけど、天牌は全く好きじゃない。です
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-05-31 00:43:27
    @Mahjong_bob @meaningless777 褒めてくれてありがとう。言い過ぎかなとも思ったけど、いっぱい見て欲しいからちょっときついタイトルにしてみました。麻雀研究期待してます。@takivip69 もう2400viewで今さらwwwww今から見る人よりすでに見た人の方が圧倒的に多いwwwwww
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-05-31 22:59:27
    最終的に運に帰着することを含め、まとめの部分には完全に同意ではあるものの、「正着とは何か」の答え、つまり「何をもって正着とするのか」を示してはいないと感じる。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-05-31 23:01:06
    打ち手の選択が入る以上、他人の手は確率だけで決しない。読みの放棄は、確率に必要な「ありうる全ての事象の列挙」に現実との乖離を生みかねない。「打ち手の思惑」などの「事象として存在するが数値化できない部分」を論理構築の外に置くならば、主にそこに依拠するオカルトを測る基準がなく、評価できない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-05-31 23:01:32
    「プレイヤーとして勝てない」ことを容認するならば、「理論が本当に正着を示しているか」に疑問をはさむ余地がある。「オカルトのほうがより勝てる」可能性を否定する材料がないからだ。仮に、「確率8オカルト2」が一番強かったとしても、今の「科学的麻雀」ではその結論に達することができない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-05-31 23:02:22
    要するに、確率と運だけで決まったらポーカーはゲームとして成立しない。確率を詰めた上に、文学的麻雀の入る余地はあると思う。ごくごく少ないかも知れないけども。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-05-31 23:17:41
    なんか否定的な意見書いたように見えるけど、根が理系なので、理論で洗い出せるところがごりごりあらわになってくるのはわくわくするからがんばってください。もうまじめに麻雀やってない身としてはがんばれー、ぐらいしか言えない。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-01 04:59:08
    @clearnote_moe 別のまとめになりますが、「麻雀の読みについて」http://togetter.com/li/24228 の方で、プレイヤーごとの挙動の差について言及してます。実際人読みが(多少なりとも)有効と考えられるのは受けに回った際に限られ、しかも不安定でほとんどの場合は読まない方が強いと言えます。相当限られた場面を除き、統計的正着が期待値正着と言っていいと考えています。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-01 05:06:15
    ただ、文学的麻雀が死んでも打ち手が死ぬわけじゃないですし、経験論に裏打ちされていて、現在統計の光がまだあたっていない有効な戦術も存在すると思います。よって文学的麻雀に依存した打ち手で強い人はまだまだ存在すると思いますよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-06-01 21:35:52
    言ってることはその通りだと思いますが、まだ答えになっていないと感じます。「統計的正着(だと思っているもの)が期待値正着である」と何が保証してくれるのでしょうか。「プレイヤーとして勝っている」ならばそれこそまさに統計として現れる証明になるけども、「理屈上正しい(はず)」というのは、その理屈が正しいのは何が担保するんですか。という問いかけです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-06-01 21:49:23
    主に引っかかっているのは、スポーツの例を出して「理論の正しさと実践能力は別」といっている点。理論通りにオートマチックに打って確率通りに勝つ、というのが終着点のはずでは。理論が完成していないことを差っぴいても、勝つための最適戦術を探っているのだから、それは言っちゃいけないことでしょう。理論の外で勝負が決まることを認めたら、それこそ理論の敗北ではないですか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-06-01 21:53:30
    「あがりの期待値」とかいうわけのわからない使い方をされている「期待値」と違って、本来の意味での期待値が最も高い選択を行うのが最適戦術なのは自明なわけで。4人が4人ともそれをオートマチックにやって運で勝負が決まる(余計なことをやったら負ける)、というのがゴールだと思っています。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:10:02
    1つずつ回答します。統計的正着=期待値正着の根拠は私の知識では「数学的な根拠」としか答えようがありません。統計学的考え方が正しいかどうかに踏み込まないと回答できず、私には無理です。(私を論破しても私の負けでしかなく、統計学を否定したことにはならないので)
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:10:45
    ただ、現在の研究のやり方が「統計学的に」合ってるかどうかというのは精査の必要はあります。ただこれも相当詳しい知識がないと難しいですね。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:12:03
    次に理論と実践の話ですが、最終着地点はおっしゃるような「4人が最適戦術をオートマチックに行う」ことなのでしょうが、実際は人間がやるゲームである以上そのようにはできません。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:14:21
    例えば答えがわかっている問題(数学のテストやクイズなど)においても誰しもが同じ回答をできないことは周知の事実です。麻雀においても同様で場面場面の最適解が数学的(あるいは統計的)に解けたとしても、その技術がある人が数秒の判断で同様にできるとは限りません。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:18:43
    理論の正しさについて実践で証明できるのは、そのような「人為的ミス」や「計算能力不足」のない麻雀AIの登場を待つことになるでしょう。理論の実践での証明はそのような形で行われると思います。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:22:25
    詳細な場面ごとの正着が打てないのに研究する意味があるのか?と言う点についてですが、「研究し類型化することで、ある程度は実践に効果がある」という回答でいかがでしょう。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 11:23:49
    理論の正しさと実践での強者はイコールではないとは上記のような意味であり、実際には @G3_gussan は実践でもかなりの強者であることを言い添えておきます。
  • talamown @talamown 2010-06-02 18:31:46
    面白い考察ですね。私は今まで麻雀はポーカーと同じような、もっと言えばチェスや将棋と同様の動的戦略のゲームだと思っていました。もし静的戦略で簡潔できるものならばそれは正に麻雀の死だ。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 18:41:44
    @talamown 過去の文学的麻雀は臨死ですが、新しいスタイルの研究が進んでいます。また、回答のわかっているゲームが死なないようにAIが最強になったとしても麻雀自体は死なないと思ってます。偶然性の高いゲーム(またはギャンブル)として生き残れるんじゃないかな。
  • talamown @talamown 2010-06-02 19:04:39
    @papavip 例えばじゃんけんで統計を取ったらパーを出す人が多いとして、このとき一時的にチョキを出す戦略が強くなります。しかしその戦略に気付いた人は新たにグーを出すという戦略で勝ち抜くことが出来るわけです。結局、これは堂々巡りとなり言葉どおり三すくみになる。しかし、麻雀はそうではなく、相手の戦略が分かってもそれに対処する方法がないということなのですよね?驚いた部分はそこです。
  • talamown @talamown 2010-06-02 19:10:22
    動的戦略も全組み合わせを比較できるコンピュータには適わない。チェスは既に殺され次は将棋が狙われている。ポーカーが生き長らえているのは情報が完全に公開されないゲームだから。(場合分けが多くなる。)個人的には麻雀は牌の種類や場のアクティブプレイヤー数から更にその後だと思っていた。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 20:48:27
    ポーカーと大きく違うのは両者が手を作り終わった後に比べるのではなく、先に手を作り終えた1人だけが和了する。という点でしょうね。 そういう意味ではおっしゃるとおりかと。
  • talamown @talamown 2010-06-02 21:14:25
    @papavip おっしゃるとおりで正にそこがキーだと思います。麻雀は動的戦略が要求される対人ゲームだと思っていたので、実はカードを引いて数字が大きい方が勝ちという類の単純なゲームだったというのは衝撃。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 21:26:47
    AIは最終的にそこに行き着くと私は考えていますが、研究者にもそうではないと言う人もいてその辺はよくわかりません。麻雀の本質がどうであれ、まだまだ研究途中だということは確かです。
  • ぱぱ☆vip @papavip 2010-06-02 21:27:36
    まあ究極的には座ったらもう勝敗は決している。という種類のゲームだとは思ってますけど。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-06-05 15:29:20
    論破しようとしているのではなく「それは言ってほしくなかった」に近いですね。言いたいことが伝わっているようなので満足です。回答ありがとう。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010-06-05 17:17:40
    ポーカープレイヤーとしては、「ポーカーのゲーム性」にひとこと。大抵は勝者の手すら確定前に勝負がつき、敗者はもちろん勝者の手がオープンされることもほとんどなく、手役の高さと獲得額の高さに相関関係がない。アクションの種類は「チップをあげる」「同額打つ」「おりる」の三種類しかなく、それゆえに麻雀以上に公開されている情報が少ない。確率がわかっていることは前提で、オートマチックの先がポーカーのゲーム性。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014-09-08 07:34:35
    麻雀強い人は見えてるものから取得する情報の多い人ですね。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014-09-08 07:34:55
    捨て牌はもちろん、表情、牌の並べ替え方、相手の癖などなど。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2014-09-08 07:36:36
    いろんなものが見えないデジタル麻雀はアナログ麻雀より牌効率で打ってる人が勝ちやすい。
  • 既読 @gai_doku 2014-09-08 09:40:05
    これ、古きよき麻雀の死っていうか、麻雀は現在のルールだとメタゲームの部分(グーが流行るとパーが強くなる的ゲーム性)がほぼ死んでますって話だと思うんだけど、例えばリーチ時に任意の3面子開示するってルール追加するだけでもメタゲームはかなり強化されるよね。そういう対人性の強いルールで競技麻雀やるのも面白いんじゃないかな。プレイヤーの色も強く出るし。
  • 既読 @gai_doku 2014-09-08 09:50:28
    統計的な正着にひたすら近づけていくゲームもストイックで面白いけど、ゲームを見る側からすると競技麻雀はやっぱり鍔迫り合いがあったほうが面白いと思うんだよね。プロ麻雀やるなら、見て面白いほうにゲーム性を変えていったほうがいいんじゃないかな。牌効率の蓄積を年間成績で測るより、1回の読み、1回のひっかけがランキングを大きく左右するようなゲームのほうが見てて面白いでしょ。
  • 既読 @gai_doku 2014-09-08 10:08:11
    「ダウト麻雀で駆け引きの幅が広がりんぐ! <http://togetter.com/li/716244>;」もそうだけど、やっぱり「いまの麻雀は駆け引き要素が薄い」と感じている人は多そう。手出しかツモ切りかを捨牌見ればわかるようにするとか、麻雀本来のゲーム性を活かす形で駆け引き要素を強くして、その駆け引きを観客にも見えるようにする手段はまだたくさんあると思う。
  • 支部長 @koi_shibucho 2014-09-08 10:14:04
    gai_doku おお、それはいいですね。今度ルールを作ってやってみます。
  • 支部長 @koi_shibucho 2014-09-08 10:17:11
    gai_doku ちなみに、「ダウト麻雀」はコンピュータ麻雀的なインチキ麻雀をリアル化してみたいという意向で始まってますので、麻雀からの進化系ではないんですよね。
  • 既読 @gai_doku 2014-09-08 10:19:49
    koi_shibucho ぜひやってみてください、かなり重厚な麻雀になりますよ。長考がめっちゃ多くなるけど。解説つきで配信とかしたら面白そう。

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