続 早川先生と奥村先生の「これは犯罪か」

参考:早川先生と奥村先生の「これは犯罪か」http://togetter.com/li/253321 buvery先生嫌いの早川先生から火の粉が飛んできた久世先生を愛でるまとめです。 決して早川先生の「クジで2人」にビックリする為のまとめではありません。
早川由紀夫
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コメント

  • K_Ejyo @K_Ejyo 2012-02-07 15:21:56
    クジで2人に吃驚したよ.
  • Sim @tamashirosama 2012-02-07 15:47:56
    致死ってまだ誰も死んでないよね
  • うさ学 @ottwo 2012-02-07 16:22:40
    ちなみに交通事故死は実際は5千人弱です。
  • HinmosGRGR @HinmosGRGR 2012-02-07 16:36:09
    クジで○人は斬新だな。独裁者に批判的な人間は抽選といわずまとめて消去って国だってあるわけだが、己に刃向かう者まとめてブロックって人間のやってることと微妙に共鳴するよねぇwww #青プリン
  • 荒牧護 @arainmonk 2012-02-07 16:39:48
    「福島農家からくじ引きで二人を選んで牢屋に入れるのが適当です。」で吹いたw
  • かーちゃん @konetama 2012-02-07 16:50:12
    じゃ、餅を詰まらせて死んじゃうヒトが出るから、餅製造業者はくじ引きで罰するか。馬鹿な大学教授を輩出した小・中・高・大学の担当教師もくじ引きで罰すれば?
  • シン・ツブアン @keroa18 2012-02-07 17:26:27
    最早、法治主義すら放棄する気なのかな。さらに「全ての」物理学者が敵なのか。頭痛いな。
  • NaokiGwin @NaokiGwin 2012-02-07 17:35:38
    期待値が1未満でも死者が出ないわけでもないし、1以上だからといって死者が出るわけでもない。どうして基準を「期待値が1以上」に置くのかが分からない。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-02-07 18:27:39
    んー、福島県の農家全員が基準越え米をそれと知って出荷してたわけじゃないですから、「実際の罪の有無に関わらず、くじびきで誰かが処罰される」のが是なら、そもそもの「食品の内部被爆による確率的影響で罪の無い誰かが死ぬ」のも肯定されるべきですよね。それで平均的日本人の障害年収数百人分だか数千人分だかの金が浮くんですから。将来に禍根を残さないために、国債の発行は少しでも減らさないと。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-02-07 18:30:08
    物理学者が原発について謝罪しないといけないなら、まず青プリンが3.11まで原発の電力をたんまり堪能してきたことについて物理学者に感謝しないと駄目だよね。
  • Cai @Cai0407 2012-02-07 19:11:41
    「福島農家からくじ引きで二人を選んで牢屋に入れる」腹筋崩壊した後で背筋が寒くなった
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2012-02-07 19:23:31
    ~/  ´=ω)ミ<昔の未習問題とかでもランダムで教職員からつるし上げ要員選んで、てめぇが選ばれても文句言わないよな?w
  • MaliS @MaliSNacht 2012-02-07 19:45:25
    これだから主観主義刑法はw そして、責任主義をはじめとする近代刑法理論も放棄ですか、そうですか。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012-02-07 19:46:50
    おい、誰か突っ込めよ。早川先生は専門分野以外は一切学んでいないし、勘で危険だと思ってるって記者会見でゲロッたってwそんな奴だぞw
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2012-02-07 19:54:28
    突っ込むもクソも馬鹿な儲どもは「グルの言うとおり!」で完結してるし、他の連中は「あーまたか」で同じく終わっちゃうからねぇw
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012-02-07 19:57:38
    まぁ、マジキチ連中は本当に裁判沙汰になったら少しは黙るかもね
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012-02-07 20:02:16
    フハハハハハハハこやつめフハハハハ いつの時代に生きてるんですかこのセンセ_________
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012-02-07 20:05:07
    そして自分が対象になったら散々に相手を罵るのだろう。
  • アザラシのフレンズ@食べないでー @AzaraSeals 2012-02-07 20:09:35
    「なんで他にいるのに俺だけなんだ!」てか。 スピード違反の取り締まりだな、まるでw
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-02-07 20:24:01
    犯罪者でない福島農家を「殺す」というのはリンチの容認。早川って自分が何を云ってるのか全く理解してないんだな。RT オウム信者は(ごく一部の専門家を除けば)罪に問われていない。私は福島農家を犯罪者扱いしたことがない。
  • ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012-02-07 20:29:27
    さすがは「過失の未遂も処罰すべき」と言うだけはあるな。それが通るなら、「福島の農家はオウム」発言で自殺に追い込まれる人が出るかもしれないんで青プリンも処罰されるけど、わかってないよな。
  • G.G. @G__G_ 2012-02-07 21:00:16
    原発つくることになっちゃった時の経緯知らないのかな・・・。
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2012-02-07 21:28:08
    「あらら、先生が同じこと言ってたw」という文を見ててっきり「A_laragiも同じことを言っているのか」と勘違いしてしまった。
  • HinmosGRGR @HinmosGRGR 2012-02-07 22:45:32
    珍しく黒猫先生が火山センセに言及してた。「計算も苦手だし」だってwww よかったね、火山センセ #青プリン 片思いの黒猫先生にもかまってもらえて。
  • 安藤 政敬 @masando_mhp3 2012-02-07 23:17:47
    物理学者が原発について謝罪しないといけないなら、いい加減な放射能地図を作って実測に基づいたデータによる修正要請が来ても無視して風評被害をまき散らし、東北各県に多大な迷惑をかけた大学教授も謝罪しないといけないよね。#青プリン
  • 知花俊輔 @nightmarechild4 2012-02-07 23:54:39
    くじ引きの話以前に先のまとめの行政側のだと少しでもはみ出ちゃダメで、自身の基準に則ってはみ出てたら「仕方がない」という展開も踏まえて犯罪か否かの話までしてる時点でやっぱり支持する気には到底ならないことを再確認しました。
  • sakai @SkiMario 2012-02-08 00:29:22
    外国人からしたら日本人の中から数十人をくじ引きで選んで逮捕すべきって事になるんだろうか?逆に市町村単位だと1に満たなくなりそう。福島県でくくる根拠は何だろう?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-08 00:36:42
    つか、もともとの数値って「福島県の米に残留する放射性物質を凝縮すると」という事だったはずだけど、これってむしろ残留農薬の量の方が数値上大きくなりかねないんだけど。無論、無意味な計算だから実害は無いけど、ちゃんと薬学的な計算方法なのかね
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-08 00:48:05
    早川センセは、放射性物質以外の発がん性物質の混入、例えば残留農薬やらヒ素やらカドミウムやらは、どうして糾弾しないんでしょうね。どちらも混入させたくて混入させてるわけじゃない(農薬等はともかく)し、(基準の是非はともあれ)国の基準値を下回ってる物だけが流通してる、ということには変わりないのに。
  • うさ学 @ottwo 2012-02-08 01:45:19
    ていうか「福島の米で2人死ぬ」の謎計算がいつの間にか前提化されてて怖いんだけど、みんな分かった上でとりあえず話合わせてるだけだよね? http://togetter.com/li/227633
  • Merc @Mercivb 2012-02-08 17:43:24
    普通ここまでおかしな人はいくら大学教授とはいえ、変な奴扱いで笑い飛ばされて実質的な影響などないと思ってたのだけど・・・/ツイッター見てると信者が結構いたり、安富氏とかいう文系の東大教授が早川氏を高く評価してるらしいのよね・・・この気味悪さはなんだろう
  • neologcutter @neologcut_er 2012-02-08 19:36:36
    青プリンが教授っていっても放射能に関しては専門外だから。ただ、時流に乗ってチヤホヤされてるだけ。ついでに言うなら地質学の方も・・・
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-02-09 00:47:29
    どんなクジ引きだろう・・・
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-09 09:53:25
    「 もちろん、もちろん。」て、奥村さん、あの計算理解できてなくて、謎なの?誤差が大きいから参考程度としか思ってないならいいけど(じっさい私がそうだが)、期待値計算の考え方をわかってないの。池田さんとおんなじ?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-09 09:54:50
    まとめ主さんへ、便利に使わせていただいています。まとめの時間提供ありがとうございます。コメント欄でくじ引き案が人気でうれしく思っています【毒】 私は本気です。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 10:48:41
    交通事故死は努力により減らせる。論理上は事故死ゼロも可能だ(事実上は無理であっても)。一方、閾値がない場合、汚染米を食べた人の中から確率上必ず犠牲者が出る。これは本質的な違いじゃないのか?後者はいわば、生け贄を必要とするシステムだ。倫理的に許されないでしょう。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 10:56:53
    それでも消費者の中から生け贄を要求するシステムを強行するなら、売る方にも責任をとってもらって、くじ引きで牢屋に入ってもらいたいものだ。両者にとって理不尽さは同じだと思うが。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 12:53:32
    ただし、どのくらいの危険性があるのかってのがすっ飛んでる。そもそもの計算として「福島の米を全部一人で食べたとすると」という前提になる事に早川センセは気づいていない。人間どんなにがんばっても米100石を一生かかって食べきれるかどうかというところであるためそもそも「机上の空論」以上のものではない。さらに排泄されるしね。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 15:48:38
    単純に%の値が低ければ許容できるとはいえない。たとえば、0.1%だとしても、人口が100人ならばその0.1%は0.1人だから、犠牲者は1人も出ないかもしれない。しかし人口が100万人ならば1000人の犠牲者が出る。今回の汚染米の流通で見込まれる犠牲者数は、以前の議論では確か2人という結論だったと思う(閾値なしのモデルで計算した場合)。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 15:50:20
    犠牲者が1人以上見込まれ、それが事実上ではなく論理的に不可避である場合、それを承知でそのようなシステムを容認するのは倫理に反すると思う。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 16:27:35
    >犠牲者が1人以上見込まれ、それが事実上ではなく論理的に不可避である場合、それを承知でそのようなシステムを容認するのは倫理に反すると思う。  何度も申し上げておりますが、白米中に含まれるヒ素やカドミウムなどの発がん性物質による発がんリスクについてもぜひご検討ください。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 16:55:56
    根本的に定率リスクと定量リスクを混同しているからそもそも%で表す方が問題を捻じ曲げる。河豚の肝を数人で分けて食べても死なないが、数人分を一人で食べれば中毒死するというような定量での評価をなぜか定率と当人自身が勘違いしているんで。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 17:05:07
    何度もいっていますが、閾値なしのモデルがもつ意味をきちんと勉強してください。どうしてもそれが理解できない人がいるようです。他の化学毒と同じに論じることはできないのです。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 17:44:29
    >他の化学毒と同じに論じることはできないのです   遺伝毒性を持つ発がん性物質の低用量域でのリスクの話ですから、スロープファクターを以て放射線とそれらのリスクを同列に論ずることに問題があるようには思えないのですが。
  • sakai @SkiMario 2012-02-09 18:20:16
    hdokjさん 先日pomkomさんに教わってtから少し調べたんですが、アフラトキシンだと、放射線と同様な期待値が出せそうですよ。http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080910  こういった物質でもくじ引きを行いますか? (ヒ素やカドミウムは調べられてません。)
  • sakai @SkiMario 2012-02-09 18:22:54
    乱数を利用したくじであれば期待値が1以下であっても同じように扱えると思うんです。全てのリスクに対して出荷量に応じたくじを引いてもらいますか?国内自給率が下がって色んな悪影響が出ることは必至ですけどね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 18:29:25
    そもそも閾値ある・なしの意見が分かれるってのは正の値で比例するにしても判別しにくいほどだという事じゃないですかね。なしモデルにしても、体外に大人で1ヶ月ほどで排泄される物質が積み上げる最大限ってどのくらいでしょうかね?食事として摂取するにしても胃袋の大きさを超える事はできない事を忘れないでください。あの計算は胃袋の大きさは慮外ですよ。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 18:53:56
    「くじ引きせよ」といったのは皮肉です。私も早川先生も、汚染米は流通させるなという立場です。仮にアフラトキシンに閾値がないとすれば、そして見込まれる犠牲者が1人以上であれば、やはり流通させるべきじゃないですね。経済的理由でそれを許していいのですか?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 18:55:03
    あ、そうそう。早川先生とhdokjさんの論点の違いに、「その毒性の結果どうなるか」ってのが歩けど、早川センセの場合は「死ぬ」としているのに対して「毒性がある」という違いがあるわけで前者の場合は限定している以上致死毒との比較が必要になるわけで。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 19:03:31
    10000個の商品の中に致死量の毒が入った製品が1つ混じっているとしたら、消費者はその商品を買わないし、メーカーは全部回収するのではないでしょうか。10000分の1だからいいってことにはならないでしょう。閾値がないということは、マスに適用された場合、誰かにとってそれは致死量と同じことになるわけです。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 19:44:04
    で、前提となるのが「別にランダムに選んだ一合分を食べただけでは死なない」という話なんですが。そもそもの前提になる「くじ引き」の考え方自体が間違っていて、すべてのくじの特定の切れ端を集めたらアタリになるというのがあの数字なんですがね。貴方の想定自体が間違ってるんですよ。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 19:49:27
    >仮にアフラトキシンに閾値がないとすれば、そして見込まれる犠牲者が1人以上であれば、やはり流通させるべきじゃないですね。経済的理由でそれを許していいのですか?  他人にきちんと勉強しろと言っておいてまさかご存じないとは思いませんが、ヒ素は1.5mg/Kg/日 カドミウムは0.38mg/Kg/日で同じ計算ができます。リスク管理上はいずれも閾値はないものとされています。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 19:52:18
    一般に流通する白米のヒ素で一年60キロ食べるとすると、一生涯食べてリスクは0.00027ぐらいですから、白米を一生食べると1万5千人に4人ガンになります。一生を80年とすれば、30万人に1人が白米のヒ素でガンになっています。カドミウムの危険性も同程度。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 19:54:16
    魚介経由のヒ素は白米以上に多いようです。「見込まれる犠牲者が1人以上であれば、やはり流通させるべきじゃない」というなら、少なくとも穀物と魚介類は一切流通禁止という話になります。
  • sakai @SkiMario 2012-02-09 19:57:18
    「見込まれる犠牲者が1人以上」って都道府県の合計で?生産量に応じて基準値が変わるわけですね、分かります。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 20:47:37
    放射性物質がどこに多く降下したかは明白です。その地域の作付けを禁止して、表土を剥いげば、来年はもう作付けできたでしょう。現実的にも可能なことでした。そういう努力を一切しないで、流通させたから犯罪的だといわれているんですよ。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 20:59:16
    それから、申し添えますが、福島の今年の作付け禁止と除染と同程度の労力で同じくらいガンを減らせる手立てがあるなら、白米のヒ素とカドミウムについてもその努力をしないで流通させるべきではないと考えます。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 21:29:59
    穀物と魚介類を一切流通禁止して皆で餓死するか、あるいは30万人に一人のガンを容認するかという選択肢しかなかったら、どちらを選ぶかは決まり切ったことです。しかし、現実的な他の選択肢があり、そちらを選ぶことができたのに、犠牲者を出す方を選んだとしたら問題でしょう。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 21:30:51
    …つまり、魚介類は食べるなと。水銀は結構な範囲で検出されてるようですけどねぇ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-02-09 21:39:08
    後ついでに、貴方が一食に御飯何升食べるのかわかりませんが、貴方が食べる量で想定できる一食の御飯への含有量を算出してみてはいかがですか?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 22:57:04
    >そういう努力を一切しないで、流通させたから犯罪的だといわれているんですよ。   いや、あなたさっきまで確率的影響の話ばかりで、努力がどうとか一言も言ってませんでしたよね? なんでいつの間にか生産者が努力とか我慢したら消費者がガンになってもいいって話になってるの?
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 23:35:26
    私は最初から倫理的責任の話しをしていますよ。ちゃんと読んでください。選択肢のないところ、つまり自由のないところで倫理的責任は問われません。「生け贄を必要とするシステムだから、それを選択することは倫理的に許されない」といっても、他に選択肢がなければ仕方がないでしょう。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 23:38:37
    だから、ヒ素にしてもカドミウムにしても、管理する術がないならば仕方がないでしょう。 しかし、汚染米は管理可能でした。それにもかかわらず、犠牲者が出る方を選択したことが許されないといっているのです。
  • ローズ @hdokj 2012-02-09 23:40:43
    早川先生は、倫理的に許されないというだけでなく、もっと踏み込んで犯罪だという主張です。もともとそれが、ここの主題でしょう。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 23:42:52
    >他に選択肢がなければ仕方がないでしょう。  日本でコメ作らなきゃいいんじゃないんですか? 土壌的にもCdが出易いんだし。東南アジアのコメのヒ素は軒並み日本の半分ぐらいですし、カドミウムの含有量は知りませんが、規制値でいえばタイは日本の1/4です。中国ですら日本の半分。
  • e8o @e8o 2012-02-09 23:44:24
    ヒ素だけじゃなく、空気にも有毒ガスが含まれていますよ。大気汚染で健康を害して死ぬ人も多いし。微量の危険を怖がるHさんの危険を減じるために、Hさんが呼吸できなくなるようにしてあげたら? というか、Hさんがそのことを望めば?
  • e8o @e8o 2012-02-09 23:44:58
    アフラトキシンについては「LNT仮説が成立する」ということはありません。NATROMさんのページを見てもわかるように、「倍率が3倍ぐらいならば線形でおおざっぱに近似できる」というだけのことです。倍率が10倍や100倍でも線形になるわけじゃありません。
  • e8o @e8o 2012-02-09 23:48:04
    「犠牲者が出る方」という見解ですが、犠牲者は出ませんよ。現状の濃度でも問題ないし、ゴチャゴチャ掻き交ぜられればもっと問題はなくなる。早川さんの悪口によるストレスの方が、犠牲者は増えます。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-09 23:52:32
    >私は最初から倫理的責任の話しをしていますよ。ちゃんと読んでください。 だーから、どこに生産者が努力すりゃ云々なんて書いてんの? 生産者が努力したら500Bq/kg含まれてても許すの?
  • e8o @e8o 2012-02-09 23:52:33
    問題の本質は、「早川流のインチキ計算によって、死の期待値が1人を上回るのは犯罪か?」ということ。そんなインチキ計算なら、人類全体を絶滅させても犯罪ではありません。この件はすでにLNT仮説の件で説明したとおり。
  • e8o @e8o 2012-02-10 00:01:30
    一方、早川流の悪口によるストレスでは、死者が数十人規模で増えると推定されます(期待値)。早川氏をまずは監獄にぶち込むことが、放射線被害を減らす最善の方法です。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 00:49:52
    だから、「生産者が努力とか我慢したら消費者がガンになってもいい」なんて話しは一言もしていません。「生産者に流通させないという選択肢がなかったならば、消費者がガンになっても倫理責任は問えない」(もちろん、法的責任も問えない)といっているのです。この違いが分かりませんか。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 01:03:45
    「犠牲者が1人以上見込まれ、それが事実上ではなく論理的に不可避である場合、それを承知でそのようなシステムを容認するのは倫理に反すると思う。」 この文章から回避義務とか不可抗力みたいなニュアンスを汲み取れというのは、私にはちょっと難易度高いです。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 01:04:27
    そして実際、作付けをやめて流通させないという選択肢はあったのだから、倫理的責任はあるといっているのです。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 01:07:11
    「努力」という言葉にこだわりすぎているようですね。すみません。この言葉を使ったのは適切ではなかったかもしれません。「選択」に置き換えて読んでみてください。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 01:08:30
    「生産者に流通させないという選択肢がなかったならば」 ですから、リスクを低減させるためにはタイでタイ米作れって言ってるじゃないですか。タイ米輸入したっていいじゃないですか。それをしないなら「犠牲者が出る方を選択した」わけでしょう?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 01:11:45
    「福島でコメ作ると放射性物質が危ないから福島でコメ作るな」「日本でコメ作るとヒ素やカドミウムが危ないから日本でコメ作るな」 どう違うんでしょう? 
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 01:34:16
    今年の作付けをやめて表土を剥がすことの一時的ダメージと、恒久的にタイ米にするのとでは大きく異なりますよね。もちろん、タイ米作るという案も頭から否定するつもりはありません。
  • sakai @SkiMario 2012-02-10 02:24:31
    今年は(販売用に)作らないって言う選択肢はあったと思いますよ。来年の予測とか費用対効果とかを考慮してね。実際一部地域では作付していません。ただ、それを判断するのは政治ですよね。政治的に基準値を決める訳でしょ?その規制を超えて作れば違法ですけど、法に則って行動した農家に違法性がありますか?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 02:26:07
    そりゃ農家のダメージ規模は大きく異なるでしょうけど、あなたさっき「見込まれる犠牲者が1人以上であれば、やはり流通させるべきじゃないですね。経済的理由でそれを許していいのですか?」と仰ってましたよね? 
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 11:53:10
    一農家がタイに移住して米作を始めたとしても、日本の消費者が買わなければ犠牲は減らないから、そのような不確実な効果のために個々の農家に多大なダメージを受けてまで移住しろなどとはいえません。日本社会全体で「タイ米にする」という意思決定をしなければ意味がありません。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 11:53:47
    そういう社会としての選択の検討もありですが、その際には、主食を自国で生産しないで輸入を絶たれたら餓死者がでる可能性だって考えなければならない。現実的な選択肢ではないかもしれません。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 12:18:07
    「日本の消費者が買わなければ犠牲は減らないから」 買う買わないの話じゃなくて、あなた方が福島の農家にコメを出荷させるなというのと同じ理屈で、ヒ素やカドミウム含有率の高いコメを出荷させるな厳しく規制しろって話なんですが。「見込まれる犠牲者が1人以上であれば」っていう高らかな宣言は何だったの? 
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 12:25:17
    「事情によっては『見込まれる犠牲者』が多少増えようと構わない」ってのを認めるなら、福島のコメの出荷だって同じ話でしょう?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-10 12:41:00
    それから、別にタイ移住にこだわらなくたっていいですよ。単に「コメが含有するヒ素等を減らすための選択肢」は他にもあるという話ですから。ものすごく高いお金を掛けて、ヒ素やカドミウムを含まない閉鎖系の耕作環境を作って、そこで作った低ヒ素米だけを流通させる、とかいう話でも。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-02-10 18:07:50
    そもそも、2人死ぬというのはLNT仮説に基づく推定の値。それとは違う結果の出るであろう、しきい値仮説はおろかホルミシス仮説ですら棄却されていないのに、人を処罰する根拠としてLNT仮説を無意識に採用してしまうなんて、早川センセイは先入観の塊ですね。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 20:48:10
    1人以上の犠牲がでるならば、それを防ぐ手段の有無を検討し、現実的な手段なら実行しろと言っているのですよ。どうしても私を、いかなる犠牲を払ってもその1人を救えと言ってる教条主義者にしたてあげたいらしい。経済的負担だって巨額になれば経済以外の犠牲だって出ます。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 20:48:23
    社会としての意思決定なら、そういったことも勘案して現実的手段かどうか考えるのは当然でしょう。だけどね、福島の農家の表土を剥いでから作付けするとか、今年の作付けをやめて東電に補償を請求するとかいうことは現実的な手段じゃないのですか。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 20:49:16
    剥ぐための労働力がなければ派遣したっていいし、東電が補償を出せないなら国が負担する案にだって私は賛成しますよ。なんで複雑かつ費用がいくらかかるか想像もつかない事例をだして、実行可能なことをしないで済ませる言い訳にするのですか。
  • ローズ @hdokj 2012-02-10 23:11:18
    結局あなたは、「やらなければならないが、現実的にできない」事例を挙げて、「やらなければならず、かつ現実的にもできる」事例に対して、「前者と同程度だからやらなくていい」と言っているのではないのか。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 03:25:57
    何が現実的かの議論以前に「【それを防ぐ手段の有無を検討し、現実的な手段なら】実行しろと言っているのですよ。」(【】は引用者付記)って 後 付 け ですよね? あなた最初はそんなこと一言も言ってない。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 03:35:45
    >なんで複雑かつ費用がいくらかかるか想像もつかない事例をだして、実行可能なことをしないで済ませる言い訳にするのですか。 日本の米作を止めて外国から輸入するなんて、TPPに参加ともなれば現実の問題として考えなきゃいけない話です。あなたが勝手に思考停止して「想像もつかない」と言ってるだけ。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 03:38:06
    結局あなたは、「LNT仮説も確率的影響も、放射線にのみに適用される理論だと信じ込んでおり、しかも発がん性物質が一般的食品にもかなり含まれていて、物によってそれらは相当な量を摂取されているが、今までそんなこと全然知らなかった」から放射性物質のみを「死の宝くじ」的な扱いをしてドヤ顔していたのではないのか。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 03:47:47
    ヒ素やカドミウムのスロープファクターが示されるまでは、「経済的負担」とか「現実的」なんてつけずに自信満々で確率リスクを語ってた気がするんですが、気のせいですかね。それから「閾値なしのモデルがもつ意味をきちんと勉強してください」とか「他の化学毒と同じに論じることはできない」という言葉についても説明をいただけると幸い。
  • ローズ @hdokj 2012-02-11 16:52:21
    「TPPに参加ともなれば現実の問題として考えられる」なら、もちろん検討に賛成ですよ。検討した結果が良好なら賛成しますがね。犠牲者を減らすのにやれる手段があるなら、当然でしょ?逆に、なぜあなたが「考えられると思っている」のに、反対なのか伺いたい。
  • ローズ @hdokj 2012-02-11 17:00:40
    ヒ素やカドミウムの被害を減らす手段を、是非提案してください。あなたが言い訳探しのためじゃなく、本気で考えて提案するなら、支持するかもしれませんね。
  • ローズ @hdokj 2012-02-11 17:55:26
    あなたはLNT仮説が他にも適用されることを知ってることがずいぶんご自慢のようだけど、それが「だから他の物資の危険性にも警鐘を鳴らしたい」にはならず、「だから何もしなくていい」になるんですね。間違えましたよ。あなたにかけるべき言葉は、「きちんと勉強してください」ではなくて、「その人生態度を改めたら?」でしたね。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 18:42:46
    あらあら。あなた上から目線で「きちんと勉強してください」とかいう態度だったのに、逆に自分の不見識を指摘されたら人格攻撃ですか? どんだけ俺様で人生送ってきたんですか? そもそも私「何もしなくていい」なんて言ったんでしたっけ?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 18:50:49
    無知を元に上から目線で「犠牲者が1人以上見込まれ、それが事実上ではなく論理的に不可避である場合、それを承知でそのようなシステムを容認するのは倫理に反すると思う。(キリッ」(キリッは引用者付記)とか言っちゃうから窘められてるんだって気付きましょうね。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 18:54:22
    認めるべきを認めずに足場を後から付け足すから「代案が現実的じゃないなら確率リスクで死者がでようと構わない」みたいな方向に主張がよじれてるんでしょう? 
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 18:56:57
    「ヒ素の基準を厳しくしてそのぶんはアジアから米を輸入しよう」というのがどこが非現実的だというのかわかりませんが、何故かあなたは放射線へ振り上げた拳を何故かヒ素やCdに向けられなくて、ヒ素やCdを含有する米を必死にお守りになる。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 19:00:04
    早川メソッド(笑)に従えば、850万t×0.7(精米)×0.15ppm/60(体重kg)/365/1.5で、生涯リスク27000人。80で割ると一年では340人がガンになってます。余剰ガン死は340×0.5×0.6で、100人ぐらいでしょうか。Cdと合わせて200人。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 19:03:04
    1.5人を救うためにいくら掛けろとおっしゃるのか存じませんが、すくなくとも米のヒ素やカドミウムを半減させられるなら、100人が助かるんだから一年あたりその66倍は掛けたっていいでしょう。リスクコミュニケーションってそういう話だと思うんですけども。少なくとも自分の気にくわない事例に「現実的じゃない」とレッテルを貼ってリスクから目を瞑ることじゃありませんよ。
  • ローズ @hdokj 2012-02-11 19:44:42
    私はヒ素やカドミウムについて精査したことがありませんから、あなたが「ものすごく高いお金を掛けて」と言ったので「現実的」ではないのかと思ったまでです。「検討するのはあり」と言っていますよ。本当に100人も助かるなら、積極的に推進したいくらいです。じゃあ、あなたはその対策をするべきという立場なんですね?
  • ローズ @hdokj 2012-02-11 20:13:16
    また、「何もしなくていい」と言っているのではないとしたら、汚染米についてはどうするべきだという立場ですか。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 23:04:05
    「私はヒ素やカドミウムについて精査したことがありません」って、ちょっとまってよ。じゃあやっぱり、そういう確率リスクが今までも存在していたことを知らずに、あるいは放置して、福島の農家【だけ】を「倫理的に許されない」とか言ってみたり、人殺し呼ばわりする早川とかいう池沼学者だかに同調してたんですか?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 23:08:13
    スロープファクターを示してるんですから、計算はあなたにだってできるでしょう。なぜ福島の農家だけを人殺し呼ばわりして、他のもっと多く「殺して」いる日本の農家全般は裁こうとしないんでしょうか? それってずいぶんと恣意的なセイギなのでは? それとも放射性物質だけを糾弾したい理由でもあるんでしょうか。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 23:10:42
    「あなたが「ものすごく高いお金を掛けて」と言ったので「現実的」ではないのかと思ったまでです。」 だってあなた、経済的理由で確率リスクを許すなってこと言ってたでしょう? だったら、たとえ非現実的な金額がかかろうと、確率リスクを減らさなきゃならないんじゃないんですか? あなたの理論では。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 23:11:14
    ああ、池沼学者じゃなくて地層学者ですね。訂正。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-11 23:13:48
    「「何もしなくていい」と言っているのではないとしたら、汚染米についてはどうするべきだという立場ですか 費用対効果次第でしょうそんなの。パソコンの前でお金の事を考えず無責任に理想の社会を描いてみろって話なら、「1Bqでもセシウムが出たら廃棄にすりゃいい」とか言えますけど
  • ローズ @hdokj 2012-02-12 12:13:09
    なぜ個々の農家に何ができるかが明確ではない事例と一緒にするのですか?それが明確でなければ、農家に倫理的責任は問えません。仮に、ヒ素やカドミウムを取り除く現実的方法が開発され、農家の判断でそれを採用できるのに放置していたというならば、福島の場合と同様に倫理的責任が問われるでしょう。
  • ローズ @hdokj 2012-02-12 12:13:36
    今回の原発事故では責任を放棄したために、個々の農家が選択を迫られました。自分の所の米を出荷するかしないか、表土を剥ぐなどの対策をするかしないかというシンプルな選択です。社会全体の影響を考える必要もない、個々の農家の判断で行えることです。しかも、費用は東電に請求すべき筋のもの。
  • ローズ @hdokj 2012-02-12 12:14:12
    私は福島の農家に、「東電が責任を取るようにさせる」責任があったと思います。原発は安全だといっておきながら、実は安全ではありませんでした。これらから犠牲者が2人出ます。阻止する手段はありますが、費用がかかるのでやりませんというのでは、その2人にあたった人は納得できないでしょう。
  • ローズ @hdokj 2012-02-12 12:28:59
    だから、農家が措置をとり、責任者である東電に費用を請求して、争うべきでした。それをそのまま、犠牲者を容認する方をとってしまった。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 00:51:57
    「なぜ個々の農家に何ができるかが明確ではない事例と一緒にするのですか?」 日本で米作るの辞めりゃいいでしょう?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 00:54:55
    あなたは、放射線の他にも山ほど確率リスクが存在することを知らずに、正義の味方ぶって、確率リスクを殺人と同一視する早川とかいう稚拙学者の意見に賛同したと。さらに経済的理由で確率リスクを許すなとも仰ったと。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 00:59:46
    それで私が「他のもっと大きい確率リスクは何で野放しなの?」と尋ねたら、急に「現実的でない」とか「費用がいくらかかるかもわからない」等と経済的理由をあげだしたと。んで、「さっきあんた経済的理由で確率リスクを流通させちゃいかんって言ってたよね?」と訊いたら、相変わらず経済的理由を持ち出してヒ素米を擁護して現在に至る。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 01:03:50
    「阻止する手段はありますが、費用がかかるのでやりませんというのでは、その2人にあたった人は納得できないでしょう。」 その理屈でいえば、タイ米を輸入すりゃあ100人が死なずに済むのに、何で日本の稲作を許すんですか? って話になると何度言えば。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 01:06:56
    やっぱり人間一度信じたセイギを棄てられないのですかねえ。責任を誰かに負わせられようとられまいと、確率リスクをバラ撒いてるのはどっちも一緒です。「福島で作った米で二人死ぬ」なら「日本で作った米で(タイ米と比べて)100人死ぬ」とも言えなきゃおかしい。もちろん他の確率リスクについても。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 01:08:53
    とりあえず、あなたが「確率的リスク」のあるものを他人に食べさせても殺人にならないと思う条件を、可能な限り細かく挙げてみてくださいよ。もし費用対効果の話なら、一人死なせないためにいくらかけるべきか。そこがハッキリしないから話が進まない。
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:07:19
    話しがかみ合わないのは、おそらくあなたが、「より大きな犠牲者を出している方を非難せずに、福島の農家だけを非難する(=責任を問う)ことはできない」ということを前提としている」からでは。
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:07:46
    犠牲が大きい方の対策を社会として優先するのに異存はありません。ヒ素やカドミウムに有効な対策があるなら推進したいと、もう何度も言ってます。しかし、誰かが責任を負わされてしまっていることとは別問題です。そこをごっちゃにするから、話しがどうしてもかみ合わない。
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:18:51
    タイ米に移行させたいのならば、そのリスクを明示して、しだいに消費者を誘導するしか方法はないのでは。農家に作るなと非難して働きかけても何の効果もないし、そんな無駄なことをする気にはなりません。この場合、成否の鍵を握っているのは個々の農家ではない。
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:20:04
    福島の方は昨年よりも汚染され、明らかにリスクが高まっている。そのリスクの高まった米を出荷するかどうかの選択が、いま、抜き差しならない形で農家にのしかかっているわけです。理不尽なことに、福島の農家は責任を負わされてしまい、農家自身も迷っている。だから、その農家への働きかけは有効です
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:52:27
    農家にしても、選択の重さを自覚して後悔のない判断ができる方がいい。しかし実際は、皆が押し黙ったままはっきり言わない中で、規制値以下だから大丈夫なのかと不安を感じつつも周りに流されて出荷してしまう。そして犠牲が出たときは一斉に非難の雰囲気が醸し出される。これがおきまりのパターンでは
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 21:52:56
    それくらいなら、早川氏のようにはっきり言ってくれた方がいいのでは。少なくとも後悔しない選択ができるでしょう。確かに不公平かもしれないが、恒常的にあったリスクを低減させる責任と付加されるリスクへの責任の感じ方は違う。後者に関しては、犠牲がでたとき強く責任を感じざるをえない。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:30:44
    殺人犯でもないのに他人を殺人者呼ばわりするということは名誉毀損です。それをあなたが肯定・同調したということは、名誉毀損を棄却しうる某かの社会正義に基づいての話ということでしょう?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:32:24
    その正義に従って、経済的理由で確率リスクを撒き散らすな、と言ったのだから、恣意的に正義を振り回さず、あらゆる方面に論理を貫徹せよというだけの話です。もしそれが誤ったor偏った知識によるものだったら、もう一度その正義が本当に正しいか疑ってみてはどうかというお話。
  • ローズ @hdokj 2012-02-13 22:34:15
    しかし、あなたの場合は感じないのですかね。確率のリスクならいくら高めても殺人にならないと?自分の手で高めても気にならないんですかね?他にも確率のリスクは山ほどあるのだから、さらにリスクを付加してかまわないと?
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:34:27
    もちろんあなたの仰る通り、「タイで米作れ」は些か不経済・不合理でしょう。社会のニーズや農家の生活云々も含めて。ですが、それで確率リスクを許容するというなら、結局「人の命を金で左右する」ことには違いないのです。あなたが当初批判した通り。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:36:46
    実際問題として、何かの規制値は、科学的に「これぐらいなら10万人(100万人:モノによる)に一人ぐらいしか死なないだろう」という線で引かれるのです。その線のブレについては、社会のリスクに対する許容度なので、何が正解ということはないでしょう。まあ、大きくブレたら問題でしょうが。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:39:32
    ただ、特定の意図を以て、特定の物質だけを「○○人に一人死ぬ」と槍玉に挙げるは、プロパガンダの類でしょう。プロパガンダも否定はしませんが、今回に限った話なら、それは頭の単純な人に問題を二元論で論じさせ、冷静とは言えない結果を導きます。「放射線を排出するために玄米ヒジキご飯」なんてのは極端な例ですが、好例です。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:52:07
    「確率のリスクならいくら高めても殺人にならないと?」 そんなこと言いましたっけ? 費用対効果次第だとは言ったはずですが。5Bq/Kgのためにいくら使われるのかわかりませんが、何億もかけて救えるのが1.5人程度なら、それだけの費用を病院だの救急施設だのに回したほうが救える命が多い、という考えだってあると思いますよ。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-13 22:55:37
    繰り返しますが、規制値をどこに引け、というだけなら私は批判してませんよ。厳しければ費用効果的に問題だし、緩ければ健康上問題だ、とは思いますが、それは人や立場によって夫々考えのある相対的な問題です。ただ、公衆衛生を目的とするでもなく、確率リスクを持ち出して人殺し呼ばわりすることで救えるものがあるとはあまり思えません。
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 00:45:49
    既存のリスクや、責任者の明白でないリスクはそうでしょう。しかし、原発事故の場合は責任者がはっきりしているわけです。ある企業が危険な欠陥製品を売ったことが分かれば、それを全部回収する責任が企業にあります。対費用を勘案して、社会でどこまで許容するかという話しにはなりません。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 00:53:51
    道義的責任はともかく、東電にどこまで財政的責任を負わせられるかも、あなたのいう「現実的」という観点に含まれると思うのですが。
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 00:54:38
    だから、先に農家には「東電に責任を取らせる」責任があると述べました。現実的に無理だから、そうするしかないというお考えでしょうか。しかし、それについてコンセンサスを得る努力も何もなしに、あまりにも安易に決められています。同意していない人が大勢います。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 00:56:07
    何度も話は戻りますが、セシウムの多い米だろうと、ヒ素やカドミウムの多い米だろうと、東電にたかれようとたかれまいと、消費者にとってのリスクであることに違いはありません。あなたの言葉なら「消費者の中から生け贄を要求するシステム」です。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 00:59:15
    結局、あなたが思う「『確率的リスク』のあるものを他人に食べさせても殺人にならないと思う条件」というのは、「リスクが混入した原因について他人に賠償を取れるかどうか」ということなんでしょうか?
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 01:02:12
    だから、早川氏のように、農家に直接圧力をかけて、力で押しつけられたものは力で阻止しようとする人が出てくるのです。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 01:07:16
    仮にですが(現状ではありえませんが)東電が破綻して賠償はできません、あるいは補償すると潰れるので満額は払えません、という事態になったら、どんなに多くのセシウムの入った米を売っても殺人とは言いません、ということになるのですか?
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 01:09:54
    私は最初から、既存の皆が受け入れているリスクを考えてはいませんでした。突然付加されたリスクをどこまで受け入れるかと捉えていました。だから、話しがまったくかみ合っていなかったのかもしれません。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 01:13:27
    世の中の人的、金銭的、時間的リソースは限られていますから、行政にあっては(多少のバイアスはあれ)あらゆるリスクは定量化されて、結局のところ金勘定で線が引かれるのだと思いますよ。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 01:16:47
    そうした中で、100Bq/Kgという基準値(実測平均5Bq/Kg)が引かれて、この程度のリスクは甘受しましょうって話なんですから、少なくとも基準値以下のものを出荷した農家は悪く言われる筋合いではないと思います。(露店でクズ米を売ったバカ百姓はともかく。)
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 01:17:13
    「賠償は無理だから、社会で受け入れるほかありません。どこまで受け入れましょうか」という同意形成に間接的にでも参加していれば、その限りで受け入れます。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 01:19:46
    もちろんそれに対して、もっと東電から取れという批判や、もう少し基準を下げろという批判はあっても然るべきと思いますが。ただ、私は東電の財政や農家の実体まで把握してませんので、いくら取れるか、どの程度まで制限を厳しくする猶予があるかは判断がつきかねます。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-02-14 01:23:34
    「同意形成に間接的にでも参加していれば、その限りで受け入れます。」 ( ´・ω・`)そりゃ民主主義の限界というか、選挙で選ばれた政府が決めたんだからって話でしょう。直接民主制じゃない限りそれを言っても始まりませんよ。
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 21:23:28
    見解の相違は、「為政者の視点から既存リスクと同じに考え社会でどこまで許容するかを考える」のと、「受け入れる道理のない付加リスクと見る」ことの差ですかね。私の場合は確率の話しは犠牲者1人以上を確認する所までで終わり。なぜあなたがずっと確率の話しをするのか理解できませんでした。
  • ローズ @hdokj 2012-02-14 21:26:54
    自分が付加したことで人が死ねば、同じ原因で常時1000人が死んでいても責任は感じますし、ある人を100人が1回づつ殴って死んだら、自分が殴った分は1/100だから気にならないというわけにはいかないでしょう。しかし、まあ、少なくともどこから違いが生じるのかよく分かりました。
  • sakai @SkiMario 2012-02-16 22:46:16
    どうして1人で線引きされるんですか?0.9人でもOK?0.99人でも?あくまでこれは期待値であって、0.9と1の間に大きな意味はありませんよ。そもそもそんなに精度のある話ですらないですし。

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