伊達市長:『セシウムがあることを前提にコメをつくり、検査して汚染米を市場に出さない』発言を巡る、法律家・農家・各専門家のクロストーク

市長さんが自ら『汚染米』と表現しながら、それを作ることを前提に話を進められているような報道に驚きました。法律家の解説を中心に、各分野に詳しい方々(法律家、弁護士、農家、農業政策、放射性同位元素の分布、医学など)のクロストークです。 TAKASHIMA724さん(法律家):「新基準(100Bq/kg)を越える米は,食品衛生法6条2号にいう『有毒な、若しくは有害な物質』が含まれると解釈できれば、販売を目的として採取したり加工したりすることも禁じられるのですから,作付けしたとしても採取できないことになります。」 Reinagskさん(弁護士):「厚労省に確認したところ、新基準値の根拠法は食品衛生法第11条1項の『規格』だそうです。罰則規定もあります。」 続きを読む
セシウム
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 先生、この伊達市長の発言がもしこの通りであれば法的に問題ないでしょうか。☞仁志田昇司市長は「放射性セシウムがあることを前提にコメをつくり、検査して汚染米を市場に出さない仕組みが重要だ」と訴えている。http://t.co/mzANfKxz
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon Todaidonさん,初っぱなから難しい問題です。 私はいちおう民法,医事法,消費者法,法情報学を研究しておりますが,それ以外の分野には充分な知識がありません。従いまして,この問題にも適切にお答えできるか怪しいのですが,分かる範囲でコメントさせて下さい。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 伊達市長発言(http://t.co/nXFGsfwY)の法的位置づけを明らかにするには,前提として,食品放射能の暫定規制値問題を明らかにする必要があります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon そもそも,食品に大量の放射性物質が含まれる事態は従来の法制度では想定されていませんでしたので,現在のところ,直接にこれを規制する法律はありません。  関係する法律は,食品衛生法だと思われます。刑法や民法も関係しますが,長くなりますので食品衛生法に絞ります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon まず,全ての食品に適用される規制としては,食品衛生法があります。食品衛生法6条は,次のように定めています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 「第6条 次に掲げる食品…は…販売し…又は販売の用に供するために、採取し、製造し、輸入し、加工し、使用し、調理し、貯蔵し、若しくは陳列してはならない。… 第2項  有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの。… 」
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon そして,これに違反した者は,同法71条によって「三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金」に処されます。 その意味で,食品衛生法は,刑法の特別法でもあります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 2008年に,農薬の残留する汚染米が販売された事件では,食品衛生法違反で大阪府警などが捜査に入ったことは記憶に新しいところです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 従って,今回の事件については,放射能汚染された食品が,食品衛生法6条2項にいう「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの」に該当するかどうかがポイントになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 私は放射性物質の摂取と健康との関係については素人なので,この点については明言を控えます。むしろ,Todaidonさんのご意見をうかがいたいところです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 群馬大学の@HayakawaYukioさんが,放射性物質の検出された米の出荷は刑法に反すると縷々主張されておられますが,現行法上は,むしろ食品衛生法6条2項(これも罰則が規定されているので,広い意味での刑法)違反の可能性を検討するのが適切だと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon ただし,放射性物質は環境中にごく微量に存在しますので,同法6条2項の適用に当たっては,「どこまでの放射性物質が含まれあるいは付着されていれば,『有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着』していると言えるのか」が問題になります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon この点の判断材料として2011年3月17日に厚生労働省が知事等に送付した通達が,「放射能汚染された食品の取り扱いについて」です。この文書に添付された「飲食物摂取制限に関する指標」が,暫定規制値と言われているものです。→http://t.co/oHmUoywe
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon この文書の法的性質は,「通達」と呼ばれるものです。通達は,法令ではありません。通達とは,分かりやすく言えば,国や地方自治体内部の「社内規則」です。行政が活動する場合の内部基準に過ぎません。従って,国民も裁判所も,この暫定基準に何ら拘束されないのが原則です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon  従いまして,暫定規制値以下の放射性物質が含まれているに過ぎない食品でも,裁判所が,食品衛生法6条に違反していると判断することは当然可能です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon 以上の事を前提にして,伊達市長さんのご発言の法的意味を考えることになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon まず,ニュース記事を読む限り,「国が検討している作付け制限の方針転換を求める」趣旨の発言ですから,このご発言自体は国に対する依頼であり,法的な意味はありません。また,先に述べたことからすれば,地方自治体が通達に沿って活動することも当然です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon しかしその前提となる,「放射性物質が含まれた食品と食品衛生法6条との関係」といういちばん重要な問題は,まったく解決されないままであるというのが現在の状況です。こんなもんでよろしいですか。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724
@Todaidon あっそれと,「先生」はやめましょうね。お互いに。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 さん、詳細なお答えをありがとうございます。例えば薬事法では、放射性物質(※人工放射性同位元素)が少しでも検出された生薬を含む漢方薬の販売を禁じているhttp://t.co/E8iCe6uY ので、有毒であることは社会通念と思いますが、福島原発事故後は
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 (続1)『食品暫定規制値の500ベクレルや5ミリシーベルトは安全マージンを大きくとった値で安全安心です(某専門家)』、『自然放射性同位元素カリウム40の放射能に比べればはるかに低いレベルで安全安心です(某評論家、某専門家)』など、事故前の日本では、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 (続2)「珍説」に近い感じで受け止められていた説が、マスメディアで『東大話法』のような形で広く伝わっているようです。一般の方々はおそらく混乱しているのではないかと思います。典型的なのはこのような論です☞http://t.co/EpNePuJH
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 (続3)『バナナ伝説』も有名になりましたね。確かに自然放射性同位元素も、人工放射性同位元素も放射線を放出することは変わらないのですが、人類誕生以前から自然界に存在するK40と、原爆が誕生して初めて人類が環境でCs137とでは、エネルギーも
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 (続4)生体半減期も全く違います。放射能の影響に関して楽観論者(安全安心派)は、ICRPの実効線量換算で、1ミリシーベルトより小さいから大丈夫といっていますが、換算係数は新しい知見に従ってこれからも改訂されていくでしょう。チェルノブイリの人体病理報告
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon
@TAKASHIMA724 (続5)で、セシウム137は細胞分裂が年間1~2%の心臓に蓄積した場合、心臓等価線量が50 ベクレル/キロ(※体全体の平均線量が5ベクレル/キロ) であれば病理組織変化を、心臓等価線量が10ベクレル以下なら機能変化を起こすという報告もあります。
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コメント

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月10日
私のまとめでは、連続・多重投稿防止のために一時的にコメント不可にしています(Togetter管理者が新機能を検討中☞http://togetter.com/li/254058)が、このまとめはコメントOKとします。エチケットを守り、度を超えた投稿(1日に数十~100以上の投稿)はご遠慮ください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月10日
①Dirty wordsは使用しない。②実名の方には敬称をつける、③質問に答えるかどうかは、回答者次第。スルーされても仕方ないという寛容な心を。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月10日
④以下の言葉は控えるようにしましょう☞(1)放射脳 (2)御用 (3)信者 (4)工作員
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月11日
技術論で言っても、駄目な生産プロセスを経たものを、製品検査で選別して出荷する・・・などという下策を、生命に関わる品質要素に関してとってはいけない。検査には必ず誤差も漏れもある。福島の農業への信頼を損ね、それこそ壊滅に導いてしまう。外食産業も含めどれほど大きな被害を招くことか・・・。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月11日
「安全第一 品質第二 コスト第三」人間が優先順位を間違えがちだからこそ、100年経ってもなお、この標語には効力がある。食べる人の安全よりも、営農意欲→つくり手の満足=品質や、現有地での耕作継続→新天地での試行錯誤しなくてすむ=コスト を優先してしまったら、結局はとても手痛い失敗を招く。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月11日
AtsuTamさん、コメントありがとうございます。私も食の安全の観点から非常に危惧しています。一方で、事故前からの米の生産調整(特に民主党政権になってからの戸別補償)の経緯から、作付制限をすると来年度以降の割り付けも削られるというようなことも
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月11日
農家の迷いにつながっているということなども議論されましたので、先ほどまとめ本欄に追加しました。(反映されるまで少し時間がかかります)。ご参照ください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月11日
iyao1さん、バンダジェフスキー研究に関する評価については、まとめ本欄のTwで端的に発言しています。このコメント欄でその詳細について議論はしません(終)。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
①ほかに、人体のCs137の心臓線量と病理所見をセットにした報告があればご提示ください。②人と動物との種差や、ラット・マウスで心臓はどの程度の大きさかを考えた時、さまざまなlimitation があることは容易に想像できます。ただ、その想像や理解は一般には難しいでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
読んだよ。確かに『化学毒性』はないが、そこだけに力点を置いた文体になっていて、数か月~1年以上摂取したときの慢性的な影響についてはほとんど触れていない。良くできた文章だが、正に『東大話法』。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
↑そのQ&A はGeorgebest先生とディスカッションした。回答もまだ結論が出ていない『仮説』に過ぎない。Georgebest先生は実は有名な医学部教授だよ。http://togetter.com/li/250081
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
↑人と動物との体内動態に違いがあることは常識。もちろん動物実験の意義はあるが、その知見をそのまま人にあてはめることは決してできない。だから①の質問をしている。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
↑「ぼくはどちらも尊重します。」がキーコメントでしょう。私は「K40からの安全仮説」も否定しているわけではない。私は賛否両論を検討し、紹介して『わからないからやめておけ』という結論。Q&Aと、私とGeorgebest先生のTwまとめでは情報量が違うよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
私はあなたが尊敬するという方(事故後の福一の正門前で防護服を着ない)も自己責任で行っている以上、否定はしない。サイエンティストも、『みんなちがって、みんないい』だ。それぞれの判断でいいんじゃないの。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
風説ではなく、実害である。伊達市長でさえ、『汚染米』と発言した。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
セシウム暫定規制値500ベクレル=事故前の日本の食品の約5000倍、新暫定規制値(予定)100ベクレル=事故前の1000倍、でそれ以下なら汚染されていないとは言い難い。それでも規制値以下なら汚染していないと考えるのは自由。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
ただちに健康に影響はありません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
UNSCEARね。。。食品からの内部被曝の健康への影響を今の時点で判断(予想)するのは早すぎだよね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
「断定できません」4Bqは日本人が1960年代に1~2年間だけ経験した最大値。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
Twまとめ「500ベクレルは安心・安全なのか?~マスメディアは『わからないことはわからない』といえる勇気を」http://togetter.com/li/253517 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
では沖縄のセシウム混入そばhttp://mainichi.jp/life/food/news/20120211ddm012040016000c.htmlや、黒猫(横浜)先生が店頭で発見した毒どんこ事例が次々に出ても安全安心かな?http://togetter.com/li/254152
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
前のディスカッションで、愛知県にいるあなたの食事は事故前の日本平均と同じ(0.1-0.2ベクレル以下)と思っていて、それが100~1000倍以上になってもOKと思うならそれも自由。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
保健所が出動して行政命令で回収した商品を無理して食べる必要はない。ちなみに役所で測ったら2000ベクレル以上あったらしいよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月12日
東大話法の繰り返しか。。話題が一巡したね。それでは(・・)/
F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年2月13日
(↑本物の医者を素人という精神障害者には、さすがに、つける薬がないw)
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R1.精神障害者と断定(診断)したようですが、F_Tvr さんは、精神科医なんですね。なるほど。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R2. これって、本当ですか?Twitter上で精神障害だと診断してしまうF_Tvrさんの発言→"【拡散!注意!】 #放射脳 #ワーワー教 という辞書にない言葉を、平気でタグにつけるアカウントは、東電側の金で買われた回し者です。"
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
疑問1)具体的に何Bq/kg以上のものがTodaidon氏の思う汚染米(野菜)? 2)福島以外の農産物はほぼ未検査ですが、汚染米(野菜)でないとお考えですか? 
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R3.疑問1)具体的に何Bq/kg以上のものがTodaidon氏の思う汚染米(野菜)? 2)福島以外の農産物はほぼ未検査ですが、汚染米(野菜)でないとお考えですか? 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月13日
①食品衛生法第6条2号に明らかに抵触する汚染食品と見なされる値は、暫定規制値が参考になると思います。※伊達市長のいう汚染米は文脈から考えて新暫定規制値(予定)と思われます。②福島以外からも汚染食品が生産される可能性はあると思います。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R4.貴方の(流通させるべきでない)食品は、何Bq/kg以上が該当するのか聞いています。(1とか5とか10とか)数値で教えてください。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R5.問3 それでは「予防原則」を考えれば未検査のものは全て「安全とは言えない」ですね?yes or Noでお答えください。RT:②福島以外からも汚染食品が生産される可能性はあると思います。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月13日
R6.問4:福島のND(5bq/kg以下)の農産物と、福島以外(例えば西日本や輸入)の未検査の農産物、どちらが「安全ではない」のでしょうか。理由も添えてお答えいただければ幸いです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月13日
このコメント欄は、より多くのみなさまのコメントを書き込んでいただくことが目的で設けており、質問に逐一お答えしません。私の見解については、上のまとめ欄で適宜アップデートしていきます。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
数値がいくら以上が汚染米で、いくら以下が安全で、イエスノーで、安全だ危険だ流通させるべきさせるべきでない、ぶっちゃけどうでもいーんすよ。現実に売れてないんすわ。売れない、これが現実なのよ。米の出荷量は80%減、これが現実なんすわ。いい加減安全だ危険だだけの議論は卒業してもらえませんかね?この板もね、んな話してねーんすわ
みど @mido4299 2012年2月14日
「東大話法」と他人を指摘する人にこそ安冨氏の言葉を聞いて欲しい。「東大話法の最大の問題は、…あくまで自らを傍観者としての安全な場所に置いた上で、自分という個人が一人の人間としてその問題についてどう思っているのかという根源的な問いから逃げたまま、自分の社会的な立場からのみ物事を考え、そこから発言をしているところにある。…当然、その論理は無責任極まりないものになる。」http://p.tl/dwGh
どどど @darkboysandmen 2012年2月14日
コメントストッパーは果てしなく独り言を言っていたが優しい農家の婿さんが堪り兼ねておいでくださった。農家の婿さんの危機感は非常に現実的で、もしも福島の農家の皆さんが同じ考えで居てくれたらむしろ信頼を得ただろうにと残念に思っている。売れない物を押し売りするような事は出来ない。今や叩き売りである。こんな事をずっと続けるなど、不可能だ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
同じ「売れない」でも、風評被害なのか汚染米かでは意味が違います。そして貴方だけの問題じゃない。まだ米や農産物を作っていきたいという人だっている。そのために議論するべきだと思う。RT現実に売れてないんすわ。売れない、これが現実なのよ。米の出荷量は80%減
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
いいよ、誰の言うことが正しい正しくない、自説だ他説だデマだ科学的だ非科学的だ、心底どーでもいいマジで。今回この事案が今後世界で参考にされる統計データになる、これがどういう意味か一回考えたほうがいいよ。それを放棄して何が科学的で何が根拠なのかw 僕はもう浜通りの米を普通に食べてるけど、何が正しいかなんて断言できないよ。他人に責任とれないし
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
darkboysandmenさん。まだ「悪魔的農家」という言葉を撤回しないままですか?どのような米(何Bq/kg以上)なら汚染米、毒米なんでしょう?お答えいただけますか?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
noukanomukoさん。何が言いたいのかわかりませんが、絶対的な正しさは今も将来もわからないかもしれません。しかし、「より正しいことを知るため」に議論、検証していくべきです。これはこの件に限らない。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
農家は作物を売って生活しなきゃならないってこと知らないんですか?風評被害だろうが汚染米だろうが、売れなきゃ「売れない」なんですよ。生活出来んのですわ。高い基準でテキトーな検査のおかげで去年、数字なんて九州のものと変わらん作物がどれだけ腐ったと思ってるんすか。そういう議論はしないんですかね。制限しなきゃ農作物を作っていきたい人がみんな喜ぶと思ってるなら本当におめでたい
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
http://togetter.com/li/229274 darkboysandmenさんが「悪魔的農家」と言ったことについてのまとめです。
どどど @darkboysandmen 2012年2月14日
ryoFCさん。自分の意見を先に明瞭に述べてからご質問を。あなたはどのような米なら安全米で、あなたはこの11ヶ月実際にどの程度食べておられますか。また、あなたの考えと私の考えが一致するべきかどうかもお答えいただけますか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
私は2011年7月から このサイト http://goo.gl/G3sC5 で福島の農産物がNDであると周知を試みました。しかし未だに「毒米」「悪魔的農家」とする人もいる。こういう誤解を引きずらないためにもちゃんと議論しなければいけないと思います。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
削除 500Bq/kgの玄米は精米して1/3に減少。このことから毎日二合食べた場合でも実効線量約0.3mSv程度。よって私個人的には暫定基準値上限でも問題ないと思います。実際福島の米のほとんどはNDか十数Bq/kgなのでさらに低くなりますが。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
実際、現実、事実として。本当に一部だとしても米NDじゃなかったでしょ、今でも山菜からはフツーに出るし、きのこからも出てる。そういう事実を無視してNDですって姿勢が福島産の信用を逆に落としてるってのは、もう現実的に出荷量激減という結果が証明してるじゃないですか。ぶっちゃけますけど、7月なんていったらウチの地域の野菜から数字出てますよ。そういうものが流れてないなんて断言できないんすよ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
darkboyさんに答えていただきたいのは以下の通り1)何Bq/kg以上が汚染米(毒米)なのか 2)未検査の福島以外の米が安全or安心なのかどうか 3)2が安全安心なら、その根拠は何なのか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
「米の一部、山菜やきのこがNDでない」ので「福島産の多くはND」と言うな。ということですか?つまり、それが出荷量激減の原因だと思ってるってことですね。私はそうは思いません。放射能についての知識不足、誤解が原因だと思います。
ブラック国民 @black7630 2012年2月14日
知識不足・誤解が原因だとして、買わない消費者を『放射脳』と揶揄して、婿さんが言ってる『実際、現実、事実』が変わるの?w
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
多くはNDと言うなとは言ってませんね。「福島の農産物がNDであると周知を試みました」というお花畑的な甘い考えが風評被害を助長したと言ってるんですよ。消費者はね、数字がどの程度が安全かという前の段階、「数字が、検査が信用できない」っていう段階で選択肢から除外するんすよ。その数を増やしたのは無責任な安全論だと僕は断言しますよ
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月14日
危機に際しては、楽観論から悲観論まで、ひろく情報収集してから対処を決めるのが当然。ところがryoFCさんのサイトには楽観論しか紹介されていない。私はあのサイトを読ませていただいて、安全論者への不信感を募らせました。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
あれ・・・? ここのコメってツイッターと連動してるんですか? なんかつぶやいちゃってる
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月14日
@noukanomukoさん、「コメントする」ボタンの横のチェックを外せば、ツイッターと連動しませんよ!
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
必ずしもNDでなければならない必要はないはずですよ。実際欧州では該当する食品は少ないが、今でも数千Bq/kgが検出されるようなものが市場で見つかってる。それでも基準値は600Bq/kgで運用されてるんです。
小川靖浩 @olfey0506 2012年2月14日
原発事故がらみに関しちゃ詳細が判別しにくい状態で推測を求められたことからの識者の見解の間違いでできた信用の傷を無理やり広げてるのがデマ屋だと思いますがね。なぜかデマをつぶして情報の精度を高めることを糾弾するってのがなぁ。なんか浮気調査の調査結果への反応というねたを思い出したよ。虚偽と報告しても「騙されてる」「あいつに抱きこまれた」と答え、事実と報告すると「やっぱり思ったとおり」とかえすという。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
個人的には基準値が100Bq/kgで米に関して1,2割がこれを越える程度であれば短期的には合理的だと思う。あとはこれの基準をいかに厳密に担保するか、その制度とインフラだと思ってます。25年やってる欧州の例を見てもなかな難しいところでしょうが。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
klammer_affeさん< あ、そういう現実的な議論やら意見はぜひ聞きたいです。フォローさせていただきます。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
私は専門家ではないので、数字に関して「科学的」な検証はしてません。単に欧州の(特に独の)情報を追ってたのでそれを元にした意見です。そう思って聞いて下さい。あと滅多とつぶやくことがありませんので、フォローして頂く価値があるかどうか……。
どどど @darkboysandmen 2012年2月14日
私の質問には答えないのになんなんでしょう。都合の悪いことには全く答えず自分の質問だけを言い続けるのはどうかと思います。しかも、設問がおかしい。安全安心という言葉自体が既に議論の渦中にある。以前はともかく今やこれほど曖昧な単語はない。私は今回の議論で安全安心は使用してはならないと思う。農家の婿さんの言うように「売れない」現実があるのだ。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
知られた話ですが、ドイツでも南部では今でも一部の食品が「汚染」されており、場所によっては今でも当該食品の5分の1ほどが600Bq/kgを越えます。チェルノブイリ周辺からの輸入も同基準で行なわれていますが、産地偽装などで検査をすり抜けたものが市場で見つかることがある。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
放射性物質を含む食品の検査、基準等の裁量は州政府にあるので、細かいところは州によって違うが、影響のあるところはほとんど600Bq/kgで運用されてる。検査を委託された非営利団体が独自の数字を推奨することはあるが、検査によって排除されるのは600Bq/kg以上です。
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
市場には安全なものが流通しています。http://bit.ly/wlAWoa 直売所の切り干し大根から3千ベクレルhttp://bit.ly/z2EyZj 原料の大根から放射性物質は検出されておらず、県は加工中に汚染された可能性もあるとみて原因を調べている。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
該当する食品は主食ではなく、全面出荷禁止をしようと思えば日本の米などよりは簡単なはずだが、やらない。というのも基本的に行政が「強制力」を持って介入することを避ける傾向があるからだと思います。
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
安全ですって言ってるそばから3千ベクレル出されたら、それ以降、相当期間は信用されないのでは?で、そういうことをくりかえされたら?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
だから緑の党などから「検査を厳密に」という話が出ることがあっても、例の放射線防護協会のような例外を除けば「基準値を下げろ」という話はなかなか出ない。リスクを避けたい人は検査所へ申し出て下さい、というところでバランスを取ってる。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
勉強になります。マジで
hanswurst @klammer_affe 2012年2月14日
oimooisiiさん< そりゃドイツ人だって州政府や検査機関を「信用」はしてないと思いますよ。ただ現実的な解としての妥協点を見出してるんだ。仮に欧州と日本で違うところがあるならそこです。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
放射脳ワロスwとかゼロリスク信者w とか言われるのを予測して先に言っておきます。ゼロリスクは無理です。それが達成されるまで作るなとか言うつもりもないです。ただゼロリスクに近づけるための努力はしなきゃいけない。それを放棄して安全だと叫ぶことは、少なくない消費者から不誠実だと思われるだけだと言いたい。どこかで妥協しなきゃいけないことくらい誰だってわかってる
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
答えてますよ。よく見てください。”私個人的には暫定基準値上限でも問題ないと思います”RT私の質問には答えないのになんなんでしょう。都合の悪いことには全く答えず
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
.@noukanomuko その言葉は参考にします。RT「福島の農産物がNDであると周知を試みました」というお花畑的な甘い考えが風評被害を助長した
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
だから貴方の思う「毒米」は何Bq/kg以上なのか、聞いてるんですよ。それだけでも答えられませんか? 毒米、汚染米と言った人で明確に答えてくれた人がいないので聞きたいのです。RT設問がおかしい。安全安心という言葉自体が既に議論の渦中にある。以前はともかく今やこれほど曖昧な単語はない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
私も消費者ですし、周囲の多くも検査は信用しています。「数を増やしてしまった」と断言するのはおかしい。貴方が見た(感じた)ものが偏っている可能性もある。RT消費者はね…「数字が、検査が信用できない」っていう段階で選択肢から除外するんすよ。その数を増やしたのは無責任な安全論だと僕は断言しますよ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
私は知人やフォロワーに、サイトを使って説明してきた。中には納得し福島の米を買ってくれた人もいる。「無責任無根拠に危険(安全)だ」と言う人はいるが、私は合理的な根拠を示して説明し安全かどうかは個人の判断と言っています。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
貴方の言い方では「危険というのはいくらでもOK。安全と思わせるような情報は不信感に繋がる」と言ってるように聞こえる。それ自体おかしい。RT:ryoFCさんのサイトには楽観論しか紹介されていない。私はあのサイトを読ませていただいて、安全論者への不信感を募らせました。
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
検査では検出されなかったのに加工中に汚染されてから店に出てくるなら、合理的根拠もクソもないのでは?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
私は悲観的ですよ。あるリスクにフォーカスしすぎることにより、別のリスクが大きくなる。それが風評被害でしょう。悪魔だの毒米と何度も発言してる人が何Bq/kg以上なら毒なのか答えられていないことがリスクを定量的に考えてないことの証左です。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
第一次福島県米調査の結果を受けてどういう主張をしましたか?完全なる予想で言わせて貰いますが、あなたはこう言ったんじゃないですか?「検査の結果、ほぼ全てがNDだった!安全だ!」で、その結果どうなりましたかね。後出しで基準値超米が出てきてどうなりましたか? 根拠の薄い無責任な安全宣言が何を招いたか、僕は断言しますよ、無責任な安全論が風評被害を助長したって
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
そんな可能性あるんですか?まさか福島で加工されたら汚染されてるとでも?RT検査では検出されなかったのに加工中に汚染されてから店に出てくるなら、合理的根拠もクソもないのでは?
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
「検査では検出されなかったのに加工中に汚染されてから店に出てくる」、これって切干大根だけなのだろうか
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
「検査の結果、ほぼ全てがNDだった!安全だ!」と、もし言ったら、それは「根拠の薄い無責任な安全宣言」それは検査という根拠がありますね。その後一部で基準値超が出たとしても根拠の薄い安全宣言ではありません。その時点では根拠はあったのですから。
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
消費者がどこで加工してるか知る方法ありますか?http://bit.ly/z2EyZj県は加工中に汚染された可能性もあるとみて原因を調べている。http://bit.ly/wrtrPk渡利地区で除染をやりました。久しぶりに測ったら180μSvありました。
oimooisii @oimooisii 2012年2月14日
その時点で根拠はあったことが、もう食ってしまった人のなんの役に立つんですかね?
どどど @darkboysandmen 2012年2月14日
私の三つの質問ですよ。三つしか出してないのです。よく見てください。根本的な重要なものです。繰り返して書く気はありません。遡ってご覧ください。一つずつ丁寧に。雑駁な答えをする方に丁寧に答えたくありませんから。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
.@noukanomusuko さんは逆に「根拠の薄い無責任な”危険”宣言」「無根拠で”毒米”という発言」は風評被害を増やしたとは思わないんですね。私も福島の人と話しましたが、さらに現地に言って意見を聞き検証します。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月14日
危険論だけを紹介しているサイトも信用しません。 > 貴方の言い方では「危険というのはいくらでもOK。安全と思わせるような情報は不信感に繋がる」と言ってるように聞こえる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
1)普通に売っている米を食べています。外食もしています。2)考えが一致する必要なんてないですよ。RT:あなたはこの11ヶ月実際にどの程度食べておられますか。また、あなたの考えと私の考えが一致するべきかどうかもお答えいただけますか。
ブラック国民 @black7630 2012年2月14日
その時点での根拠かぁ。 まさに詭弁ですね。そういう詭弁が間違いなく風評被害を助長したんだろうね。で、検査はザルと。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
貴方が「安全論」と決めつけてるだけです。信用の足る根拠がある情報を集めた結果(貴方が)安全と思える情報が集まってしまった。でしょう。>危険論だけを紹介しているサイトも信用しません。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
いいえ、そうは言ってないですよ。そして念のため言いますが僕は福島の元米農家ですよ30km圏内の。でもね、正直な気持ちとして「毒米」と言う人の気持ちがわかるんすよ。そりゃそうでしょう、一昨年までの数百倍から数千倍の放射性物質が入ってるかもしれないんだから。素直な感情としての「不安」を僕は否定しないですよ。実際福島産を平気で食ってる僕だって漠然とした不安を抱えてる。それが大丈夫なのかどうかは別としてね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
詭弁について、ちゃんと辞書を引きましょう。その時点の情報で判断できないのなら何も判断できなくなりますよ。判断できない→安全でない=危険。として、責任を押し付けることこそ、屁理屈ですね。>その時点での根拠かぁ。 まさに詭弁ですね。そういう詭弁が間違いなく風評被害を助長したんだろうね。で、検査はザルと。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
では、「検査を信用してバクバク食べる。福島の農家さん可哀想。NDなら食えばいいじゃん」という私の気持ちも理解してください。RT正直な気持ちとして「毒米」と言う人の気持ちがわかるんすよ。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月14日
いいえ。信用に足る根拠がある、危険情報はありますよ、多数。 > 貴方が「安全論」と決めつけてるだけです。信用の足る根拠がある情報を集めた結果(貴方が)安全と思える情報が集まってしまった。でしょう
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
darkboyさん。これだけでも答えてください。何Bq/kg以上の米が(貴方の言う)毒米ですか?【数字】を言うだけです。1でも10でもいい。毒米。悪魔的農家。と発言してるのだから、コレぐらい答えてもいいでしょう。なぜ質問返しで逃げるんだろう。
ブラック国民 @black7630 2012年2月14日
検査して(ザル)ほぼすべてがNDだから安全ですと『判断』してあの馬鹿知事が『安全宣言』を出したんじゃないの?一番重要なとこ開き直ってどうするよ。だから更に信用無くす→風評被害になるんだろうがよ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
それをぜひ教えてくださいよ。風評被害を減らすために情報を共有しましょう。ウチのサイトでも取り上げたい。まさか隠すことはないですよね?RTいいえ。信用に足る根拠がある、危険情報はありますよ、多数。 
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月14日
だから、その知事の安全宣言は間違っていたかもしれない。が、それ以前の検査結果を見ての判断した人は、根拠のある発言ですよ。ごっちゃにしないで。貴方がもし専門家Aの情報により判断した。しかし後に、Aさん情報は間違っていたことがわかった。貴方の発言は無根拠と言えますか?RTあのXX知事が『安全宣言』
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月14日
実際「不安」に思ってる人は少なくない。だったらこれを無くす、和らげる対応をしなきゃいけない。それはね、科学的統計データも存在しない現状で、専門家でも意見が割れてる状況でね、数千倍の放射性物質を摂取することを安全だと声高に叫ぶことじゃないんすよ。今までと違うという強烈な違和感自体を何とかしなくては、知識とかじゃないっすよ。違和「感」の話なんですよ
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
トンデルさんの調査も、バンダジェフスキーさんの研究も、広島・長崎の入市被爆者や黒い雨地域の健康障害も、信用に足る根拠がある。ICRPのガイドラインも、ryoFCさんがサイトで紹介して居られる考え方よりは厳しい。でも、ryoFCさんはそうはお考えにならないんでしょ?それを変えていただくつもりは有りません。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
その「数千倍」っておかしいでしょう。一部の米を全体に適用するのはおかしい。実際のは福島県民の家庭での食事は1日4ベクレル。RT数千倍の放射性物質を摂取することを安全だと声高に叫ぶことじゃないんすよ。
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
間違っていたなら、どっちにしろ根拠はないと思うが・・・。w
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
例えば広島長崎の入市被爆者の平均寿命などの健康調査ではどうなってるか知ってます?むしろ問題ない(むしろ長寿命)というデータが出てるはず。ちゃんと根拠を出しましょう。RTトンデルさんの調査も、バンダジェフスキーさんの研究も、広島・長崎の入市被爆者や黒い雨地域の健康障害も、信用に足る根拠がある。ICRPのガイドライン
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
根拠の意味がわからないなら辞書を引いてください。笑い事じゃない。RT間違っていたなら、どっちにしろ根拠はないと思うが・・・。w
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
サイトで内部被曝時の実効線量の計算に利用してるのはICRPのものです。どこがICRPのほうが厳しいんですか?具体的にお願いします。RT:ICRPのガイドラインも、ryoFCさんがサイトで紹介して居られる考え方よりは厳しい。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
@AtsuTam 氏が、トンデル氏の何を引用してるのかわかりませんが、とりあえず、 こちらをどうぞ。 http://togetter.com/li/233678 ”トンデル氏は「線量とガンの発生率に相関はない」と示している”
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
データとか数字をどれほど並べても意味ないのが「人の信用を失った」ということなんだけど理解でき・・・てないか
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
いいえ、それは理解しますよ、僕もバクバク食べてるし、実際憔悴している農家の人を目の当たりにしてますから。でもね、ぶっちゃけどこを分水嶺とするかは人それぞれなんす。100でも無理と考える人は存在する。あなた方は無視するかもしれませんが少量でも問題があると報告する「病理診断」も実際存在する。僕が知っている範囲では、そのレベルの正否は「科学的論争中」であるということだけです。だから科学者でもない僕程度の無知な人間がそのレベルの議論をしようとは思いません。僕が言いたいのは、「商売」に関する現実論だけだ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
いや「より正しい知識」を身につけたいし、ぜひ検証したいので、教えてください。URLだけでもいいですから。知らないことを知ったら変わるかもしれませんよ。私は持論を通すために他を受け付けないなんてことはしません。批判、指摘は歓迎です。RT:ryoFCさんはそうはお考えにならないんでしょ?それを変えていただくつもりは有りません。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
それはバンダジェフスキーの査読を受けていない「論文」ですよね?ハッキリ言いましょう。またデマや誤解に繋がるので。RT:少量でも問題があると報告する「病理診断」も実際存在する。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
私は、より正しい知識を得ることで風評被害が減ると信じてやります。私も現実を見てる。私は農家は知らないが、それなりに消費者の気持ちがわかってます。ちゃんと説明されれば多くの人が納得して買ってくれます。断言してもいい。RT僕が言いたいのは、「商売」に関する現実論だけだ
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
ryoFCさん、ご自身でよく勉強なさってみてください。私はあなたのお考えを変えるつもりはありません。ひとつだけ。「両論併記じゃなきゃ信用出来ない」が「危険論ならいくら書いてもOK」に聞こえるというのは、かなり認知の歪みが生じてますよ。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
いくら安全だと偉い人の論文やなんかを引用したところで、あなたや僕がが「そう思う」という段階でしかない。もし信用できる学者云々、多数派云々言うのならば、きっと昔は太陽が地球の周りを回っていたし、この世界はクソでかい亀の上に乗った皿だったんだ。「その後一部で基準値超が出たとしても根拠の薄い安全宣言ではありません。その時点では根拠はあったのですから。」みたいなクソッたれた政治家のようなことを言ってる時点で、不安を抱えてる人をどうやって信頼させられるんだって話なんですよ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
そんなことありません。ちゃんと説明すれば買ってくれます。私はそう信じてやってます。貴方はそう思っていればいいだけです。RT:いくら安全だと偉い人の論文やなんかを引用したところで、あなたや僕がが「そう思う」という段階でしかない。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
ryoFCさんは勇気がある方だなぁ・・・と想います。もし私がサイトをつくるなら、大前提であるALARA原則をまずしっかりと紹介し、低線量域での健康影響の楽観説・悲観説、両方紹介します。もし悲観論が正しかった時、サイトの記述を信じた人達のことを想い、死にたくなるほど後悔するでしょうから。「だろう」運転よりも「かもしれない」運転を、私は選びます。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
その時点で根拠はあったことが、もう食ってしまった人のなんの役に立つか?は「もう役に立たない」ですが、それを見てた人の役には立つ なるほどあいつの「その時点では根拠あること」を信用するととんでもない目にあうんだな、と
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
貴方の主張ならちゃんと根拠を出すべき「自分で探せ」はおかしいですよ。すでに二つ反論してるけけどなぜそれはスルー?RT @AtsuTam: ご自身でよく勉強なさってみてください。私はあなたのお考えを変えるつもりはありません。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
そしてきっと、放射能で小児の甲状腺がんは起きなかったんでしょう、ほんの10年前には。いまだって、ウクライナやベラルーシの大規模健康被害は、放射能と無関係だ。>きっと昔は太陽が地球の周りを回っていたし、この世界はクソでかい亀の上に乗った皿だったんだ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
「両論併記してる」貴方の参考にしてるサイトは、例えばどこですか? 参考にしたいと思います。RT:「両論併記じゃなきゃ信用出来ない」が「危険論ならいくら書いてもOK」に聞こえるというのは、かなり認知の歪みが生じてますよ。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
いえ、説明したら買ってくれる云々ではなく、「科学的論争中」の段階で、どちらが正しいか、それはあなたが「安全だと思う」という段階でしかないということですよ。絶対に安全でそれが科学的に正しくて事実として正しい。とは決して言えない段階ですねということです。だって科学的にまだ結論の出ていないレベルの話なんだから
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
「だろう」運転よりも「かもしれない」運転を、私は選びます。< あ、車の免許を持ってる人じゃないと、わかんないか、この言葉・・・。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
あたかも「一度暫定基準値超の米を食べたら大変なことになる」かのような表現は止めましょうよ。それは不安を意図的に煽っているか、大きな誤解です。1000Bq/kgの米を1ヶ月食べたときの実効線量計算しましょうか?RT:なるほどあいつの「その時点では根拠あること」を信用するととんでもない目にあうんだな
どどど @darkboysandmen 2012年2月15日
あまり明瞭ではありませんね。他人に数値を出せと言うからには自分も明瞭な数値を出すべきです。500で安全とするということであれば100にするという新基準には反対するという押さえですね。私はウクライナかドイツ基準をとっています。世界に学ばない者は今回の事態では批判されても仕方が無い。安全安心の語は既に使っても虚しいという事に気付いていないという事は理解しました。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
http://goo.gl/jFtzF こちらにチェルノブイリについてまとめています。最大の健康被害は「精神面」なんですよ。実態より大きく考えてしまったんです。RT:放射能で小児の甲状腺がんは起きなかったんでしょう、ほんの10年前には。いまだって、ウクライナやベラルーシの大規模健康被害は、放射能と無関係だ
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
信用を失ったとき「なぜ信用しないのだ」とか「あなたが私を信用しないのはおかしい」「私は信用されるべき根拠がある」という人を、誰が信用するんだろうか・・・
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
darkboysandmen< ドイツ基準は一般食品600Bq/kgです。「世界に学ぶ」というならきちんと調べて下さい。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
あたかも「甲状腺癌が起きる」かのような発言、印象操作は止めましょう。http://goo.gl/0rv4i スクリーニング検査や、甲状腺についても正しく勉強しましょうね。RT放射能で小児の甲状腺がんは起きなかったんでしょう、ほんの10年前には。いまだって、ウクライナやベラルーシの大規模健康被害
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
1000Bq/kgの米を1ヶ月食べたときの実効線量は「今の時点では根拠あること」ですかね?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
なぜ、ノラリクラリ逃げてるんですか。何Bq/kg以上で毒米なのか。これさえも答えられない病気でも発症してるんですか? ドイツの基準って、EUの基準ですよね。その基準を教えて下さい。まさか市民団体の基準じゃないですよね?RT:私はウクライナかドイツ基準をとっています。世界に学ばない者は今回の事態では批判されても仕方が無い。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
それにね《「検査の結果、ほぼ全てがNDだった!安全だ!」と、もし言ったら、それは「根拠の薄い無責任な安全宣言」それは検査という根拠がありますね。その後一部で基準値超が出たとしても根拠の薄い安全宣言ではありません。その時点では根拠はあったのですから。》とかアホな政治家の責任逃れ的なことを言っている時点で、何を信用していいのかなんてさっぱりです。現実はね、「根拠もねーのに安全とかぬかしやがって!」 って福島の米は売れなかったんですから。大概の消費者は言葉遊びに興味ないっすよ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
藁人形論法使わないでください。RT信用を失ったとき「なぜ信用しないのだ」とか「あなたが私を信用しないのはおかしい」「私は信用されるべき根拠がある」という人を、誰が信用するんだろうか・・・
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
そう思いたいなら、しょうがないです。もしそうであっても私は現実的に考え、多くの人の誤解が解けるように努力します。貴方一人が「余計なことをするな」と言っても、私がそう思わない限りやりますので、ご了承ください。では。RT「根拠もねーのに安全とかぬかしやがって!」 って福島の米は売れなかったんですから。大概の消費者は言葉遊びに興味ないっすよ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
農薬だって化学物質だって添加物だっていろんな(今わかってないだけかもしれない)(僅かな)リスクがあるんです。究極的にゼロリスクなら人間は健康のために餓死することになる。だから妥協点を判断するために説明するんですよ。RT:絶対に安全でそれが科学的に正しくて事実として正しい。とは決して言えない段階ですねということです。だって科学的にまだ結論の出ていないレベルの話なんだから
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
偏執的に猜疑心を拡大させて一方のリスクを突き詰めても現実的な解決にはならないと思うけど。現実問題、今の状況は何をしてもリスクはある。担保しようがない非現実的な基準値を定めることも、農家を執拗に追いつめることも、国の補償が無尽蔵であるかのような議論をすることも「安全」とは言えないでしょう。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
めでたく多くの人の誤解が解けた後に、「あっ今それ根拠なくなったんで」ってされたら信用して食っちゃってた人どうすんのかな ああ、こうか「その時点では根拠があったんで私は悪くない」
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
い、いえ・・・ 考え方は人それぞれで、僕にそれを止める権利も権限もないので了承もクソもないというか・・・。それにね、余計なことをするなとは言いませんし。そういう活動が少しずつ実を結ぶことくらいわかってます。ですが、不安に思っている人や、その人たちが根拠にしているものを一方的に否定したところで問題は解決しないと言いたいのですよ。そんな人たちをも納得させうる現実的な方策として、基準値を下げろだったり、検査を厳しくしろだったりするわけです。それがどこまでやるべきかは、それこそ現実的な摺合せが必要だと思いますが
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
何を聞きたいのかわかりませんが、調べました。ICRPの実効線量係数を使い、毎日2合1ヶ月玄米のままでCs137で、0.1209 mSvですね。精米すれば、0.04mSv程度。 これは”とんでもないこと”なんて言えますかね。RT:1000Bq/kgの米を1ヶ月食べたときの実効線量は「今の時点では根拠あること」ですかね?
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
@iyao1 あー、今、自分でもびっくりするくらい凄く真面目な話してるから馬鹿は黙ってて
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
貴方の今の意見もすべて、現状の科学的常識を大なり小なり使い、それを根拠(というほどでもないが利用)として発言してますよね。貴方の言い方だと、誰も(無制限に責任を負わされて)何も言えなくなるってことですよ。RT:ああ、こうか「その時点では根拠があったんで私は悪くない」
どどど @darkboysandmen 2012年2月15日
やれやれ、人が何を言ったかもわからぬ方々よ。ドイツ基準もうちょい調べなさい。何であれ読んでいるものがかなり違うバベル状態で議論などできるものではない。言えるのは現状認識のみ。あなたたちの言葉は現実の前に崩れ去る。私もあなたもほとんど影響力なんか持っていない。で、現状は売れてないし、買われていない。だからこそ買え買えとうるさいわけだ。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
既に上のほうに書いてありますが、ゼロリスクなんざ無理っすよ。他の化学物質やら農薬やらも含めて。でもね、ゼロリスクに近づける努力はしなきゃならない。これは管理行政含め食品関係の人たち全員に言える義務だ。そこでね、その義務を果たそうとする前に、よくわかってないものが多量に入っているかも知れない食品に対して、「安全だ」と宣言してしまうことは、外から見れば、時に不誠実に映ってしまう場合もあるんですよ。そしてそれが信用低下につながったりするもんです。僕はこのコメ通じてそういうことが言いたいんす。安全だなんだ以前に順
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
いやー「食べて応援」したい人がすればいいんじゃないですかね?加工中に汚染されるかもしれない可能性がある3000ベクレルロシアンルーレット@福島市「農産物は検査をおこない安全性を確認しています。 市場には安全なものが流通しています。」
橘内由輝 @kagerouttepaso 2012年2月15日
みんないろいろ言ってるけど、どれだけ安全だって言う人がいてもその人がそう思ってるだけだし、そもそもいうだけ言ってその後の俺らの人生に責任をとる気なんて欠片もないわけで、そんな言葉が不安に思ってる人の心を動かすわけがない。
橘内由輝 @kagerouttepaso 2012年2月15日
危険だっていう人もいるし、安全だっていう人もいて騒がしい怪しい食べ物と今まで通りの気持ちで食べられる食べ物が同じ値段で売ってるって時進んで怪しいほうを買っていくほど人生の冒険者にはなれないな。
どどど @darkboysandmen 2012年2月15日
あと一つ。あれ程の食べて応援キャンペーンにもかかわらずなぜ人々は食べて応援しないのですかね。随分お金かけてるし、あたしは映画館でも見ましたよ。食べるなという人々の声は小さいですよ。どうしてあのキャンペーンは成功しないんですか。世の中は私やあなたなんか関係なく動いてるんですよ。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
darkboysandmen< その「ドイツ基準」というのはどこで「実施」されてる基準ですか?まさか放射線防護協会の基準を「実際に」採用してる機関があるんですか?
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
書いていてすっきりしてきました。そういうことが言いたかったんだ。安全だなんだって順番が逆じゃね?って話なんだ。多くの消費者が強烈な違和感を感じてるのは事実。安全云々言う前にフツー通りに戻す努力をまずしろやっていう至極単純な話なんだ
橘内由輝 @kagerouttepaso 2012年2月15日
少なくとも伊達市に住んでいると農業の上のほうにいる人たちの農に対する姿勢を見ていると、とてもじゃないけど安心なんて気持ちにはなれない。安全ってことにします。安全だと思ってない奴は農業やらなくていいから。って姿勢がヒシヒシ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
「ドイツ基準」を持ちだして「自分で調べろ」ってどういうことですか。貴方は私に回答を求めた。私は答えたけど、数字一つ出せないって、言質とられないようにノラリクラリ逃げてるだけですよ。どっかの市民団体の大人8Bq子供4Bqってやつですか?RT:やれやれ、人が何を言ったかもわからぬ方々よ。ドイツ基準もうちょい調べなさい。
Makiolsh@伊達市 @ish_mac 2012年2月15日
薬の劇症副作用と同じで、汚染米が統計上0.1%でもその人にとっては100%なんだ。特に田舎は半たら(30kg)単位で買うから外れた時のリスクが大きい。一度買ったら長期間食べ続ける。スクリーニングでいいからNalで全袋検査をすべきだったと考えます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
婿さんは市場(消費者)にどうすれば受け入れられるか、というお話をされているのだと思います。ここではklammerさんが詳しいですが、日本で公衆被曝が5mSvだった時代(1975年)に「施設周辺の廃棄物から公衆の受ける線量当量」の努力目標(年間50μSv=0.05mSv)が決められました。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
darkboy氏が「毒米」という根拠を聞いてるんですよ。それが答えられないの?EUの基準は600Bq/kgでしたっけ?日本は新規制値で100となると、世界に学んでないのは貴方になってしまうよ。RT世界に学ばない者は今回の事態では批判されても仕方が無い。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
これはあくまで努力目標であり、チェルノブイリ事故などのデータがない時代でしたが原発から常時排出される放射能同位元素の摂取を可能な限り減らすという目的で定められたものです。http://togetter.com/li/257395
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
売れ残っているのは、どのくらい汚染されてるか分からなくて不安だからだよ それを食うとどうなるかも分からないから怖いしね
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
1000Bq/kgの米を食べると、そんな風になるんですか?また不安を煽るような無茶な理屈を出すのは辞めましょうよ。RT:薬の劇症副作用と同じで、汚染米が統計上0.1%でもその人にとっては100%
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
@Todaidonさん その線量目標値を食品基準に絡めるのは無理があります。例えばドイツの例でいえば原発の放出制限0.3mSvと食品基準(600Bq/kg 年間最大1mSv)は「別腹」で設定されてるわけですから。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
さっき他所でも書きましたが、食品生産者の使命は「安全で」「美味しい」食品を「妥当な価格」で提供すること。使命3つの優先順位を間違えても、使命よりも都合を優先しても、信頼を失って衰退します。顧客に安全だと想ってもらうのは、実は「美味しい」の領域。そのまえに実質の「安全」をとことん確保することが優先。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
なぜ、福島の米は危ない」と言う人で、この問いに答える人がいないのは何故だろう。【質問】貴方の(流通させるべきでない)食品は、何Bq/kg以上?(1とか5とか10とか)数値で教えてください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
私は0.05mSvの努力目標を現在の基準を設定すべきという意見ではないですが、偶然にもECRR2010の推奨値に近いこともあり、個人で考える上では一定の支持があるかもしれません。ただこのような知識や議論が日本ではあまりフリーに伝わっていない気がするので申し上げた次第です。(以上です。)
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
福島の【ND】の農産物が信じられないならそれでいい。その代わり新規制値より大幅に高い370Bq/kg以下の輸入食品を有難がって食べても、それはそれでしょうがない。ただし、これは風評被害だ。RT:食品生産者の使命は「安全で」「美味しい」食品を「妥当な価格」で提供すること。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
.@AtsuTam さん。貴方は「危険情報だけのサイトは参考にしない」そして、私のサイトに「両論併記すべき」と言った。で、あなたの参考にしてる「両論併記のサイト」は何処に存在しますか?教えてください。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
klammer_affeさん、今は日本の話をしています。原子力委員会指針☞http://t.co/6mZ64Ljl 「線量当量の評価においては、気体廃棄物については放射性希ガスからのガンマ線による外部被ばく及び放射性よう素の体内摂取による内部被ばくを、また、液体廃棄物中の放射性物質については、海産物を摂取することによる内部被ばくを実効線量当量で評価するものとする」
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
「不良品は出るかもしれないけど、検査で選別します」←「安全」よりも「妥当な価格で」を優先してる。 「営農意欲が失われる」←生産者の都合を、使命より優先してる。 だから信頼されない。堂々とこんなことを言ってるようだと、福島の農業は壊滅します。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
@ryoFC その流れに僕はあんま関係ないけど、勝手な意見として。科学的根拠も現実的可能性も全く無視して申し訳ないですが、個人的には10です。平時の数字。そして厳格な検査。これで会津全域と浜通り南、中通7割の米が復活する・・・。ええ、現実的ではないのは百も承知w
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「福島の米は危ない」という人は「福島の米は危ない」と思ってるんだから数値みてないんじゃないの?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
福島以外の農産物はほとんど検査されてないんですけど、貴方何食べてるの?福島県だけ危険だと思ってるのは、それこそ根拠の無い安全論でしょ。RT「不良品は出るかもしれないけど、検査で選別します」←「安全」よりも「妥当な価格で」を優先してる。 …福島の農業は壊滅します。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
@Todaionさん それは「原発からの寄与」をALARAに従って下げる、という文脈です。何度も言うようですが、何もかもひっくるめて個人がそれ以上被曝すると「危険だ」という話ではない。放出を管理し、下げることは営利団体である原発の100%負担ですから合理的と言える。しかし現状で無制限に基準値を下げるのは「国民の」負担になるのです。比較対象ではない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
ゲルマニウム半導体検出器での検査でNDが5から10。つまりNDならOKということですよね? これは逆転の発想ですが「未検査の福島以外の米」より、検査が妥当なら福島の農家からNDの米を直接買ったほうが安心。とも言えるんですよ。RT科学的根拠も現実的可能性も全く無視して申し訳ないですが、個人的には10です。平時の数字。そして厳格な検査。
No nuc comes true @hterai 2012年2月15日
多くの良いものがあったとしても、一部粗悪なものがあれば、それが全体の評価とされる。中学生のとき、先生に言われたような話。商売は信用が命だから。理論や理屈じゃ売れないんだろうなぁ…というのが感想。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
すっごく極端な話をすれば、「福島以外なんか検査さえしてない。福島のNDの米のほうが安全だろ」という理屈も成り立つ。つまり「福島以外の農産物は危険だ!食うな!」とも言えませんか?ここまで毒米と非難してきた皆さん。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
検査が妥当でもその後に汚染される可能性が発生してる県じゃん
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
だから、毒」という人達は、その「粗悪」の(定量的な)定義を聞いても答えないんですよ。不思議じゃないですか? 数値で言えないのは福島に恨みがあるから?RT:多くの良いものがあったとしても、一部粗悪なものがあれば、それが全体の評価とされる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
その後に汚染って具体的に聞きたいな。つまり一件でも見えたら「汚染される可能性」があるからダメってことでファイナルアンサー?RT:検査が妥当でもその後に汚染される可能性が発生してる県じゃん
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
@ryoFC ええ、わかっていますとも・・・ 僕も毎日いわき産の米食べてますから・・・。僕は10以上は危ない!って言いたいわけではないんす。ぶっちゃけると現在でも安全だというあなたの意見にむしろ同意してるくらいなんす。だけどそれじゃ売れない。そして買わない人の気持ちや不安もよくわかる。だから責められない。だから僕は売るための数字を支持します。
No nuc comes true @hterai 2012年2月15日
たぶん、大事な人の命を守るために、持っている情報で最大限の回避行動をとっているのだと思う。議論は、それが好きな人たちに任せて。それが産地選別。
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
いや、『福島のNDの米のほうが安全』はその通りだと思う。だから、婿氏が言うように厳格な検査を徹底し、それを繰り返せば信用は復活すると思うのだが・・・。それをぶち壊したのが、馬鹿知事の安全宣言・・・。もう後の祭りだわな。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
私も同じ。「NDなんです。美味しいです。東北、福島を応援しましょう。不安なら食べなくてもいいですよ。」と言うだけです。RT @noukanomuko :買わない人の気持ちや不安もよくわかる。だから責められない。だから僕は売るための数字を支持します。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
具体的にって私に聞かれても分かりません 一件でもとかじゃなくて消費者は数字で動いてないですよ多分ほとんど「なんとなく」じゃないですかね
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
私も知事の早まった宣言はマズかったと思います。でも時間は巻き戻せないから、信用回復のため、検査徹底して結果を出してPRしてほしい。RT:厳格な検査を徹底し、それを繰り返せば信用は復活すると思うのだが・・・。それをぶち壊したのが、XX知事の安全宣言
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「これこれこういう理由で信用できません」というより、「ん~なんとなーくもう二度と信用できない」ってかんじじゃないですかね
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
klammer_affeさん、よく存じ上げていますよ。ただ努力目標を設定後にくしくもECRR2010で計算した推奨値に近いという偶然性で紹介しただけです。これは現在の基準値になりえないでしょうが、個人が自分の被曝を判断するうえでの指標の一つにはなるだろうということです。もちろんECRRはリスク取りすぎの批判もあることは承知してますし、私はちょっと批判的です。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
やっぱり、日本で一番食料品を買う人種は「主婦」だと思うの。彼女たちには家族がいて、家族のために少しでも不安を取り除きたい。これはごく自然で当然な行動で、福島産を手に取らない層があるってのはある意味当然の話だと思う。少なくとも僕には非難出来ないよ。だからどうしていいかわからん。震災後何百回と考えて同じ結論に至ってる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
そうなんです。「なんとなく」なんだから、ちゃんと検査して説明すればいい。それで「未検査でも西日本なら大丈夫。輸入食品なら大丈夫」なんて人は対象にしなくていい。RT「これこれこういう理由で信用できません」というより、「ん~なんとなーくもう二度と信用できない」ってかんじじゃないですかね
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
2000人の大企業でも、ひとりのミスで倒産の危機に瀕する。それが食品。ましてや指導的立場にある人が、顧客よりも身内の都合を優先する発言をしてはダメ。 東日本の米生産プロセスが信頼性の高いものにならない限り、私は北海道や富山の米を買います。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
説明すればいいじゃなくて、「ちゃんと検査して説明したものについて」の話だよ 「ん~なんとなーくもう二度と信用できない」というのは
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
日本の強みは、庶民の知識レベルの高いことです。海外で暮らしてみてコレを痛感しました。日本の主婦の大多数は理解してもらえますよ。問題はろくに説明できてないだけです。マスコミもヘタレなんです。不安を煽ったほうが儲かるからでしょう。RT 福島産を手に取らない層があるってのはある意味当然の話
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
.@AtsuTam さんは、なぜ両論併記のサイトを提示しないの?貴方はどこを参考にしてるの? 「北海道や富山の米」は検査済みですか? で、darkboyさんは数値を出せないまま去っていくのかな?
No nuc comes true @hterai 2012年2月15日
次に現れるのはきっと、汚い大人のやり口だろう。作ってしまった以上、それを適価で さばきたくなる。ルートは問わずに。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
a.【誤解】ドイツの基準は【EU基準】である。ある市民団体(ドイツ放射線防護協会)の主張がドイツの国内基準かのように誤解されている。実際のEU基準では600Bq/kg。ドイツでバンダジェフスキーの論文通りに心筋梗塞?でバタバタ死んでるんだろうか?あの几帳面なドイツ人が無視?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
製品の健全性は生産プロセスで創り込むもの。検査は事後確認。不良品が出るかもしれない生産プロセスで全数検査したものよりも、汚染されてない土地でつくられた無検査品のほうが信頼できます。外国に汚染地があるのは承知。汚染肥料が拡散しないよう切に祈ってます。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
AtsuTam さん。私のサイトを批判し、あたかも「両論併記のサイトが存在する」かのような発言をしておいて、何故スルーするの?本当は存在しないからでは?
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
去年結果的には福島はウソをついたの。「そういうつもりはなかった」とか「知らなかった」なのかもしれないけど、買い手にとっちゃ同じこと、「二度と信じるかボケ!」ってことなった。だから以前と同じく「安全だ」というだけでは、「どうせまたウソだろw」って思われてお終い。そういうものなんだからしょうがない。行動で示すしかないよ。地道に根気よく。僕はそれが基準値と検査体制の厳格化だと思う。そして寝る
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
noukanomukoさん< 「これで安全だ」という話を納得させようとするのは難しい、というか現状では不可能です。「安全、安心」を求める人が一体どういう形を具体的に求めているのか、そしてそれは物理的、経済的に可能なのか、放射線のリスクより「安全だ」と言える範囲なのか、という話を進めていった方がよさそうな気がしますね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
西日本は、中国の核実験由来の、放射性物質セシウムを含む黄砂が降ってると思います。となると、西日本は食べてないのかな?RT汚染されてない土地でつくられた無検査品のほうが信頼できます。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
どこを参考にしてるの?<お薦めは「どこも参考にしない」です。なるべく原論文や一次情報に当たる。まゆにつばつけながら楽観論と悲観論と両極を観る。最善でこのくらい、最悪でこのくらいの影響かなぁ・とつかむ。
農家の婿 @noukanomuko 2012年2月15日
@klammer_affe はい、わかっております・・・ どこか落としどころを探らなきゃなことは十分に・・・。 そしてそれを考えるとクラクラします
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
.@AtsuTam あたかも「両論併記じゃなきゃだめ」って言っておいて、実際には存在しないんだ。変だな。バンダジェフスキーの論文は読んでどう思ったんですか?トンデルは?長崎広島も一次ソースにあたりました?RT最善でこのくらい、最悪でこのくらいの影響かなぁ・とつかむ。
No nuc comes true @hterai 2012年2月15日
産地偽装のツイート、いろいろ出てましたし。私も知人経由で耳にしましたし。人の数だけ考えが違うので。現実は理論や理屈の通りにはいきませんね。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
西日本のもの10年間くった結果が今の西日本の人々だけど、これから10年間東日本のもの食った結果は・・・多分どうなってもだれも責任とりません
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
.@AtsuTam 危険論のサイトは批判せずに、私にだけ「両論併記」を要求したんだ。凄いな。そうなると一次ソースを読めない人は、危険論のサイトを見ることになるなあ。変な話ですね。ただ私のサイトのおかしいところを具体的に指摘すればいいんですよ?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月15日
両論併記のサイトも存在するでしょ、観たことはあるよ。両論踏まえて語るひとも、とても多い。楽観論だけ、悲観論だけ、に偏って語る人のほうが、僕のTLでは珍しいですね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
29に書いてあるとおり、新規制値は100bq/kg これだけでも輸入食品の基準やEU基準よりかなり厳しい。さらに福島の場合は実測値まで公表。ほとんどND。それでも海外の「どれだけベクレってるかわからない」農産物食べたいならどうぞ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月15日
「両論併記」という言葉自体、曖昧です。具体例を見ないと、どういう両論併記なのかわからないんですよ。貴方が存在する。というんだから自分で示すしかないんです。結局見つからないってことでいいです。RT:両論併記のサイトも存在するでしょ、観たことはあるよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
iyao1さん、いつもの連続投稿も今回は大目に見てますが、「農家を自殺に追い込んだ」などの表現は看過できませんので、当該Twはこのコメント欄からは消去します。
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
1) こんなことを言ってはなんですが、ざっとコメント欄を眺めていて、一番現実を直視されておられるのは「(元)農家の婿」さんですね。私自身は愛知県に住む兼業農家&主婦&医療関係者です。
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
2)そのため、実際に米や野菜はあまり店で買わない状況なのですが、社長が特に産地で選別しないと公言して国産牛表示があふれかえっている店でも、実態は静岡以西の西日本産と北海道中心です。(←固有番号調べれば&質問しても)
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
3) 品揃え的に無理ならば関東チョイス、そうでなければそれ以外。「客が買い控えて売れ残る」のだそうです。「売れないから 置かない。代替品があるから置かない。代替品がなければ品揃え優先で置く。売れ行き落ちるから最小限」これが小売りの現状です。
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
4) お客の大半はネット見てません。私の友人・知人の大半も見ていません。ほとんどが携帯メインユーザーなので放射能問題を携帯経由で得ることは難しいのです。TV、新聞、雑誌が情報源です。それでもです。
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
5) 時に大きく規制値超える北関東以東産への漠然とした不安、「基準値がいくらか、それ以前に、今現在の規制値も確実にクリアできていないことへの信用のなさ」それが福島・関東産でしばしば表面化すること。これに尽きます。これは放射脳と揶揄される危険厨だけの問題ではありません。
朔ちゃん(Iku) @_saku_chan 2012年2月15日
6)私自身は、ネットで公表される計測値を参考に、各品目の食べる食品の総量、頻度から同じ「bq/㎏」のもの、定量限界値表現のNDでも、そういった個別条件をざっと頭の中に置いておいて、店頭でそこから類推して購入の可否を考えます。それは一家の食を考える主婦として、作る側の農家として。けっこう手間かかります。ならば、危険性が高い可能性があるものはシャットアウトの方がはるかに楽です。
K&U @khk_u 2012年2月15日
一度耕作放棄した田畑は、元に戻すのが大変と聞きます。今回伊達市がこう判断したのもそのため=作り続けるためですよね?これは責められることではないのでは。作る前後の検査、流通、倉庫行きとなった作物への補償等々がどれだけ整備されるがかポイントだと思うのですが。
K&U @khk_u 2012年2月15日
私も主婦ですが、ツイなどに出回るデマを叩いて福島産は安全と繰り返し発信してくれてる皆さんはありがたいと思います。「空気」で判断することも多々なので。検査の厳格化などシステムを整備するのと、草の根で安全だと主張するのは、両方必要なのでは?
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
福島市「市場には安全なものが流通しています」http://bit.ly/wlAWoa 市場「切り干し大根から3千ベクレル」http://bit.ly/z2EyZj 原料の大根から放射性物質は検出されておらず、県は加工中に汚染された可能性もあるとみて原因を調べている。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
検査をした「農産物」というのは「加工を行っていないもの」のことで、加工したものについては検査してない 又、加工してない農産物にしても全部検査してない これが福島市のいう「市場には安全なものが流通しています」です
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
切干大根にしても、「102袋が1月14日以降、JA新ふくしま(福島市)の5つの直売所で販売され」ちゃってますからねすでに これもう自分の子供に食わせてからニュース見た人もいるんじゃないですかね 「JAが自主回収」ったって、「自主」なら強制でもなんでもないし・・・ゆるっ どうすんだこりゃ
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「加工する過程において汚染されていく可能性がある」という部分が今回の問題なんだって しかも市は加工したものについては検査してない だからこうやって何食わぬ顔して普通に汚染が出回ってる
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
売る前に加工するものっていろいろあるでしょう ジャムとか漬物とか干物とか混ぜたり焼いたりとか 原材料が問題なくても加工するとき何らかの理由で汚染されたものは、ノーチェックで出回りますよって話じゃないのこれ
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
iyaoさんは自信満々だけど、1960年から今に至る日本の食品中のセシウム線量(1日当たりだから大人で1.5キロで割るとキロ当たりのベクレルになる)を見たらhttp://twitpic.com/89mnki 100ベクレルでも食べるの躊躇するんじゃないかな。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「今回の数字を見ますとタダチニだったので安心でござる」じゃなくてさ 加工中にもし「かなりまずいレベル」の汚染されても、検査なしで出回るってどうなのよ
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
iyaoさんにこの曲をプレゼントしよう。http://www.youtube.com/watch?v=rWu0N0qPeME 正直にね。。。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
しかも切干大根はともかく、加工したものってそこからもう一回調理しないで食べるものもあるでしょう?そういうものはモロにその未知数の数字を食べることになるよ 検査の数字が安全だったことが完全に無意味になってるんじゃないのこれ
みど @mido4299 2012年2月15日
私は、福島全域や他県の米と混ぜて、N.D~1Bq/kg以下に希釈して「絆米」として安価な価格設定で販売したらいいと思う。地域による売れ行きの違いは「絆」の深さの違いです。 ちなみに私は、実家が宮城県南部(0.5μSv)の農家なので、その米(未検査)を家族で食べています。
みど @mido4299 2012年2月15日
県ごとに「絆米・宮城」とか「絆米・新潟」とかを販売して、価格設定で売上が落ちる分は補償する仕組みです。農家が農業をやめたら生きて行けなくなり地域も崩壊します。農業を続ける方法を模索すべきです。人を助けるっとことは、痛みを分かち合うことだと思います。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
カゼひいてる人がいたら、うつしてもらうのがその人を助ける方法だとは思わない
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月15日
『食べて応援』の次は、『混ぜて応援』か。。。やめた方がいいと思う。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
ガケから落ちそうになってる人がいたら一緒にガケから落ちそうになりましょう? ファイトイッパツやるなら、ファイト側は足場しっかりしてないとアカンでしょ なんでイッパツ同士を推薦すんの
みど @mido4299 2012年2月15日
何を怖がっているのですか? 今食べている農産物も規制値未満の「残留農薬」が入っていますよ。「汚染米」とか「毒米」の閾値を教えて頂きたいのですが、その閾値未満の米は「クリーン米」ですので、食べても問題ないはずです。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
丸森町のまきストーブ灰から5万9000ベクレル出たよhttp://s.nikkei.com/yEmlbV
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
名誉の殉死なんてものより生きてるほうがいいってことだよhttp://bit.ly/wQJhVM
みど @mido4299 2012年2月15日
宮城県南部や栃木や群馬のような軽微汚染地域でも木の表皮にセシウムが付着しているので、まきストーブの灰は管理しないとだめです。宮城県では昨年末から注意喚起されているようです。
みど @mido4299 2012年2月15日
希釈した「絆米」っていい案だと思うんですけど、「踏絵」になるから嫌なんですか?
みど @mido4299 2012年2月15日
原発事故に対する意識調査アンケートの結果はこちら⇒ http://www.dounano.net/result/87YBi6151.html ご自分の立ち位置が確認できます。
みど @mido4299 2012年2月15日
「絆米」について、まとめ主のTodaidon先生のご意見も伺いたいです。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「絆米」って名前自体が踏絵じゃないですかね 絆を拒否するんかいってやりやすいでしょう 拒否の選択を暗にしにくくしている姑息さがにじみ出てるネーミングだよ そういう言葉は扱いが難しいんだから使わないほうがいいのでは 語源もアレだし
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
絆絆って絆に泥酔してへべれけ酩酊状態 千鳥足で真っ赤な顔して「おれの酒飲めねえのか」ってどんなだよ 「混ざってます」って普通に置いてあれば各自判断しますがな
みど @mido4299 2012年2月15日
「希釈米」の名前については、特にこだわりはありません。もちろん買うか買わないかは消費者の自由ですが、1Bq/kg以下で低価格のお米も食べたくないとなると、もはや「穢れ」という言葉でしか表せません。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
もう「絆」をやってたんだって 組織ぐるみでhttp://bit.ly/xN9JGj 買うか買わないかは消費者の自由っていうけど、そんなのあったのかな?これ
みど @mido4299 2012年2月15日
このニュースは21年度米の話ですよ。つまり事故が起きる前年に収穫されたお米です。ちなみに、あなたは、この福島のお米の問題に対してどうしたらいいと思いますか?
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
ネーミングひとつにしても「売る側がどうなのか判断する選択権」を手放して、消費者に「判断する選択権」を渡してく姿勢がないとだめっしょ信用されるには そういう意識ないから絆米とか言うんだろうけど これは「絆」ですってただの「汚染混合米」だろそれは
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
原発事故前の米だから原発関係ないって言うやつ、産地偽装して精米記録も残してないのに、なんで収穫時期だけ言われるまま信じる理由があるの?福島→仙台より、今年収穫→去年収穫の方が簡単かつ効果的な嘘だよね? http://bit.ly/xH3Mdt
みど @mido4299 2012年2月15日
論点をずらさないでください。で、あなたは、この福島のお米の問題に対してどうしたらいいとお考えですか? それと毒米、汚染米の定義についてもお願いします。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
どうしたらいいって、舌の根も乾かぬうちに次から次へとウソついていく人がいたらどうしますか?
みど @mido4299 2012年2月15日
すみませんが、しばらく離脱します。ご回答をお待ちしています。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
いや別に買いたきゃ買って子供と食ってりゃいいんでない?それを「まーなんとなくやだ」とか思って買わない人がいるとしてなんかあんのかね?
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
汚染がどうのこうのじゃなくて「ウソを混ぜたんだな」ってのが消費者心理じゃないの? 汚染は数字で出るけどウソは証明できない 信用ないんだから何やっても信用されない 数字出してもウソくさい、前年ですもウソくさい アレもコレもウソが混じってる可能性を持たせてしまった
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
数字とか定義とか言っても、それを扱うのは人間 数字という未加工の農産物はきれいでも、人間がそれを加工する工程で汚染される ウソをつく人間が「前年度です」「安全です」って言ってる
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
ひたすら文句言うための文句でしかないですな。悪いけど多少世間を知ってる人間は「安全だ」なんて話半分で聞いてて、エラーがあることはわかってた。それに生産者が「エラーあるかも知れない」なんて初めから言ってたら、そこに文句が集中したでしょう。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
我々は沈みかけた船に乗ってるんですよ。修理してる船員が「大丈夫です」と連呼するのが気に食わなくて「信用できない」としたり顔で肩をすくめても船は沈み続けてる。そういう状況でひたすら船長船員を吊るし上げても沈没の速度を増すだけでしょう。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
体半分水につかった船員が「逃げようってのか、絆はどうした?」って感じをまずやめてもらいたい
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
海に飛び込もうとしてるなら止めやしないでしょう。しかし船を降りる気がさらさらない人達が、具体的な意思決定をせまられている時にこれまでの失敗を一々上げつらって不毛な議論を初めれば「どうすりゃいいんだ」となる。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「どうすりゃいいんだ」となるならまだしも、傾いた船室の奥から「この船は壊れてないんですの歌」が聞こえてきたら、それこそ「なんだこりゃどうすりゃいいんだ」ですよね
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
沈みかけた船に乗ってるときは、「だれがやったのか」より「なにが起こってるのか」のほうが大事だよ
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
「なにが起こってるのか」のほうが< その通りですよ。今は非常事態なんだ。多少見通しが甘くてもすばやく意思決定しトライ・アンド・エラーで予期せぬエラーをその都度虱潰しにしていくしかない。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
それなのに「失敗の可能性があるなら最初から大丈夫なんて言うな、あんな失敗をする人間のやることなんか信用できない」なんて話をしつこく繰り返してても何の足しにもならないでしょう。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
何の足しにもならないのは一緒に「この船は壊れてないんですの歌」を歌うことでは?「信用できない」は、ただの現状確認です さて今後どうするかってときに歌がうるさいよってだけ
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「大丈夫だという数字」VS「だめな感じがする」 「数字」では「感じ」に勝てないよ
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
そりゃ一方で「信用できない」の大合唱をされれば反歌の一つも歌いたくなるでしょうな。多少人間を知ってるなら斟酌します。事実として多少リスクがあるのは見りゃわかる。そこに食ってかかったって不毛だと言ってんですよ。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
不毛だから食えったってだれも食いません 他の方法はないのかな 「彼らを不利にする発言」をしてるのは彼らhttp://bit.ly/xN9JGj 敵は身内じゃないですかね
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
いや、「東日本のコメの卸業者」が、「ウソついて偽装してコメ売ったんだ」って思ったの で、このコメの業者って、もしばれなかったら「事故のコメもやった」んだろうなあって思ったわけ
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「東日本のウソついて偽装して売ってたコメ業者」は、取引伝票の一部を保存していなかった、産地偽装、銘柄偽装、未検査米を流した、給食米の横流しをした 又これらに対しての「東日本の県の」処分は、「改善指導」程度だったんだなあ、って思ってね んでこの業者は今日も元気に「東日本のコメ」をせっせと流してるんだなあっておもったんだけど?
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
たしかに放射能問題のホの字もないからまーったく影響ないんじゃないかなあ こんな業者のコメ食えったって一粒たりとも絶対に食いませんってのが消費者なのかもしれませんけどね 影響はないんじゃないですか?ホの字もないから
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
そんでまあ、なんでだれも買わないのかなあって考えてたんでしたっけ?なんででしょうかね?はて
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
絆米ってか。w 勘弁して頂きたいけどやってみたらいんじゃない?w 農家やってるならためしに売りだしてみたらいいじゃん。でかでかと絆米ですって、放射性物質は微量だけど入ってるって明記してさ。で、買ってくれる人だけ相手に商売成り立つならそれでいいじゃん。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
「安全だから、農家のためだから買え」と言ってるんじゃないですよ。無駄な猜疑心を拡大させることであなたの乗ってる日本という船が沈む危険があるんだ。今欧州の人達が恐れたり怒ったりしてるのは産地偽装で市場に出回った600Bq/kg以上のキノコを口に入れる可能性の方じゃない。
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
へぇ、今でも食べて応援で買ってくれる人いるんだぁ。それで商売成り立つなら風評だ云々ごちゃごちゃ言わなくても良くない?で、成り立たないのなら歩み寄るべきは消費者ではなく、生産者・販売者の方だ。コレ商売の鉄則!
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
生産者に問題があるなら相応の批判もペナルティも必要だし、改善を求めるべきでしょう、しかしそれを拡大して「だから疑いのある土地のものを買わないのは消費者として当然」は行き過ぎだ。放射線の影響より確実な危険を招くことになる。角を矯めて牛を殺せば結局我が身に降り係ることですよ。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
猜疑心を拡大させたくてそうしてるなら悪質だと思うけど、消費者の大半は疑いたくないのに疑わざるを得ないのでは?だれがおいしい食べ物をわざわざ敬遠しましょうか
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
だって改善求めても自分らの都合優先して改善しないじゃん。それに降りかからないよ。他で買えばいいだけの話だから。放射性物質含むコメしか世の中出回らないなら話し別だけど。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月15日
悪循環なんだ。事実に反した「安全」宣伝をしざるを得ない状況に追い込んでる部分があるでしょう? 多少でも検出されれば大騒ぎになり売れなくなる。多少のリスクはお互いが吸収する度量を持たなきゃ共倒れですよ。
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
東電が500円負担とか、東電に買ってもらうなら、全部買わせれば万々歳だと思うけど。
みど @mido4299 2012年2月15日
あれっ、これだけコメント投稿していた割には難癖つけるだけで、建設的な意見も質問への回答も無いのですか?同胞をどうやったら助けてあげられるか、一緒に考えようと思った私が馬鹿でした。これまでも多くの自然放射能に囲まれて生きているのに、極々微量の放射性セシウムでも食べたくない方がいるというのが分かったのが大きな収穫です。暫定規制値を厳しくしても何も変わらないのでしょう。お付き合いありがとうございました。
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
じゃー東電に買わせても電気代は上げさせないようにすればいいでしょ?安全なら、東電社員に給与をコメで支給するくらいやってもらいたいよ。w それが皆ハッピーじゃん。
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
「なんとなく買わない」が、「何が何でも絶対に買いたくない」とか、「なんか頭にきたのでもう二度と買わないことにした」とかを増やすことにならないように、細心の注意を払ったほうがいいよ 「数字的にどうなのか」より人間感情から考えたほうがいいと思う 協力つもりで一番妨害してるかも分からんよ
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
好きな人に自分を好きになってもらうにはどうする?って感じ  「おまえ黄色が好きだって言ったから黄色の服きてるんだ、なんでおれのこと好きにならないんだ、答えろ」ってのがあなたの方法 通りません さてどうやって消費者に惚れてもらう?
oimooisii @oimooisii 2012年2月15日
逆に言えば、惚れてもらえばどんな数字でても買ってもらえたりするんだ こういう「理屈じゃない」のが消費者心理なんだとおもうんだけどねえ だから味方にすれば考えもしなかったとんでもない強力な力を発揮するし、敵にするとものすごい怖い 敵にしてそれに勝とうとしてる限り勝てない 惚れてもらうのが一番いいなあ
ブラック国民 @black7630 2012年2月15日
そう、人間感情ってすごい大事だと思う。全部とは言わないけど、今の福島の対応は消費者を大事にしているとは到底思えない。逆にここまでやってくれてるんだって消費者が思えるなら買う人だって増えるかも分からん。自分らの都合優先では無理だと思うが・・・。消費者には代替商品があるということを肝に銘じるべき。私は婿さんのブログを読んで、彼みたいな人が作るものは本当に買いたいと思った。消費者のことを考えてくれていると分かるもん。
Makiolsh@伊達市 @ish_mac 2012年2月16日
iyao1さんは「無策に基準値を下げて検査能力を削ぐより、370Bq/kgで全数検査して基準値超え無しを担保のほうが安全でしょ」と言いたいのか。なるほど。ハズレが漏れなければ平均値は落ち着いてるから、現実解か。下手に宮城や北関東より安全っすな。
oimooisii @oimooisii 2012年2月16日
あいつが助かるならおれ病気になってもいいやって思ったときに人は動く 数字じゃ無理だよ どうやって売りつけたろうとか、どうやって黙らせようかしか考えてない人はモテない 大半の消費者は数字みてない ここはゴリ押しが通用しない国
ブラック国民 @black7630 2012年2月16日
oimooisii氏が本質ついてるね。世の中理屈じゃないことだってあるんだよ。
oimooisii @oimooisii 2012年2月16日
なぜそんなに「農家を見殺しにはしたくない」と活動できるのか、その始まりにあったのはそういう数字じゃない何かがあったんじゃないでしょうかね それが消費者にあれば数字一切いらないですよ多分
ブラック国民 @black7630 2012年2月16日
へぇ、私もTPPには断固反対だけど、JA福島みて、農協は断固つぶすべきだと思ったけどね。見解の相違か。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月16日
「検査が信用できない。感情だからしょうがない」vs「健康には問題ない」の論争だね。つまり検査を厳密化しちゃんとした知識を周知し「間違った思考からくる感情→判断」を減らせば風評被害は減るってことだよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月16日
「世の中理屈じゃない」というのは、「世の中には理屈を理解できない(知らない)人がいる。だから理屈を知らない人に言っても無駄」ってこと。だから理屈を周知させる必要がある。そこを諦めるか、諦めないかのスタンスの違いにみえる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月16日
世の中には「福島の米は毒」という人がいる。その根拠を聞けば、だれも定量的(何Bq/kgか?)答えてくれない。このコメント欄で聞いてもそう。そういう人たちは「理屈無しで印象だけで語っている」という風にしか見えないな。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
消費者はこれ以上なら危険というレベルでは食品を買わず、これくらいなら安心だろうというレベルで買う。暫定規制値は市場に流通した後、保健所が行政指導に入って商品回収にあたる値だ。ではどのくらいなら安全と考えるかは個々によって違うがこの表を参照するだろう。http://twitpic.com/89mnki 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
4月から引き下げられる予定だが、現在の暫定規制値500ベクレルの計算根拠である、5ミリシーベルトは安全マージンを大きく取った値で安全安心という見解があった。しかし日本は安全マージンをもっと大きく取っていた時代がある。1975年の原子力委員会のガイドラインで原発周辺の住民が廃棄物から被曝する線量を年間0.05ミリシーベルト以下にしようという努力目標が定められたのだ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
上記の出典はこちらのまとめに紹介した。http://togetter.com/li/257395 当時の公衆被曝線量は5ミリシーベルト(1985年に1ミリに下げられる)だったが、それでもヨウ素、希ガス、トリチウムなど原発から常時排出される放射性同位元素からの被爆を最小限に抑えようとした意図がうかがえる。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
このコメント欄で議論がかみあわないのは、消費者の頭の中で、①これなら人体に影響がないだろうと思われる量と、②これ以上ならリスクが高くなると思われる量、の二つのレベルがあることを共有していないためと思われる。 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
①は事故前の日本のレベルで、1日の食事で最大4ベクレル(1960年代)~2010年でほぼ0.1ベクレルhttp://twitpic.com/89mnki これから婿さんが考える10ベクレルは理解できる値である。それを上回ってもスウェーデンでチェルノブイリ事故直後に超えなかったという30ベクレルがMAXではないだろうか。
ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2012年2月16日
コメント欄の喧々諤々を見ていて思った事。まだまだ安全安心って言うものを「付与」されるもの、されて当然のもの、と思ってる人が山ほどいるのだなと感じる。この事故は良い契機になった。安全とかいうものは結局、自己評価でしか手に入らない幻想って事を理解できたから。ryoさんのサイトを批判する人もいるが、逆に何故、数ある一つのサイトや人に全幅の信頼を寄せたがるのか。ryo氏のサイトも飽くまで参考情報の一つ。狼少年にも村人にもならない為の情報の一つ。その意味で十分有用なサイトとして個人的には思う。
ア★☆コベヰ(大人の階段転落中) @abekohfuketsuSC 2012年2月16日
伊達市の作付けについては、制限はすべきではないと思う。経過観察的な意味でも。出荷はできない分は、公で補償なのかな。売れない現実は辛かろうが、先を見ない方がもっと辛い。建設的であれと常々思う。
飛びたい豚 @kyonnaga 2012年2月16日
正直、カップめんとか菓子やらレトルト系の食品は結構危険だと思う。あと、コンビニ弁当とかね。放射線関係無しに。原材料表示見たとことある? 訳のわからん物質はいりまくりよ
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 「わかっている」人が故意に誤解を招くような書き方を続けるのは感心しない。0.05mSvという線量目標値は「過去」の値ではない。今現在でも通常運転中の原発からの放出目標は0.05mSvです。そしてそれは食品の基準値とは全く関係ない。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
原発からの放出をできるだけ下げるよう勧告したのもICRPなら、原子力事故後には食品の基準値を上げるのが合理的だ、という提言をしたのもICRPだ。なぜ「事故後の対策」について世界的な了解事項があることを伏せたがるのだろう?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん それに「汚染」食品を毒物扱いとか、保健所がどうのとか言うのもナンセンスです。事故後初年度に5mSv、2年目以降に1mSvという基準を提示してるのはWHOとFAOなんですよ。http://tinyurl.com/8yf9esh
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
klammer_affeさん、0.05mSvは放出量でなく、廃棄物から施設周辺の住民が廃棄物から被曝する実効線量の努力目標であり、摂取する空気と海産物からの摂取が想定されています☞「線量当量の評価においては、気体廃棄物については放射性希ガスからのガンマ線による外部被ばく及び放射性よう素の体内摂取による内部被ばくを、また、液体廃棄物中の放射性物質については、海産物を摂取することによる内部被ばくを実効線量当量で評価するものとする」
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
私は消費者の頭には二つのレベルがあるという話をしています。実際の運用では、暫定規制値は保健所が行政指導を行って商品回収するレベルというのはそのとおりですよね。日本は事故前の食品と体内セシウムのデータを蓄積している以上、当然の反応です。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 極端な話100Bq/kgを越える米を出荷したからと言って、個人の年間被曝が1mSvを越えるということでもない。同じ提言を元に作成されたEURATOMやFDAの事故後初年度の想定基準値は今の日本より遥かに高い。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 実効線量の努力目標であり< 詭弁ですよ。安全委員会はハッキリと「放出目標を実効線量に換算して」と言ってるんです。なぜICRP等は、その値と食品の基準値を別で設定してると思うのです? 食品からの寄与分はそれに加算することを元々想定してるんだ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
klammer_affeさんはいろいろな制度を知っているのに、消費者としての感覚がよくわからない。米は年間一人あたり平均60キロ食べる食品。それが100ベクレルを超えていたら、2010年まで0.1ベクレルが少なくとも年間平均で100倍以上はアップする。それは日本人の誰も経験したことがない値ですよね。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
2010年までの日本人が歴史上、もちろん自分を含めて経験したことないレベルは慎重になるべきであり、消費者に二つのレベル(これなら安全というレベルとリスクが上がるだろうと思うレベル)が生じるのは当然。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 商品回収するレベル< それは当然です。私が言ってるのは「100Bq/kgを越える”恐れ”がある土地で、作付されたものを採取してはならない」というような話です。元々基準値を上げるという対策が取られている趣旨に全くそぐわない。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 消費者感情を最優先項目に上げるなら、緊急時の水の買い占めも許容されねばならない。何故放射線のリスクを微に入り細に入り羅列して回る人達が、「それ以外」のリスクから目を逸らそうとするのか私にはわからない。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
klammer_affeさんの生活者としての御意見を伺いたいのですが、昨年までの日本の食品データを踏まえて、子供を含めた食事を作るときに、お店でどのくらいのレベルなら買いますか?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん お店でどのくらいのレベルなら買いますか?< 原子力事故が実際に起こっているのに、事故前と同じような感覚で過ごそうというのは現実逃避です。二つのことを分けて考える必要があります。一つは「行政が」決める「基準」だ。それは100Bq/kgで合理的だと考える。寧ろ厳格過ぎるくらいだ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
大人だけなら10ベクレル、子供は検出限界以下です。特に牛乳は4ベクレルでもNG。ではKlammerさんはどのレベルなら買いますか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
私も暫定規制値は100ベクレルでいいと思いますよ。ただそのレベルは自分は買わないというだけ。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
(承前)もう一つは自分が口にする食品の「実際の」値だ。短期的には多少越えたものを口にするのは仕方がない。今は緊急事態なんです。しかし、長期的にそれが気になるというなら各自治体レベルで細かく測定所を設けて「自分達で」やるべきです。まかり間違っても国に「強権をもって介入される」ことを望むべきではない。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
もちろん、accidental に汚染食品を食べてしまうリスクもあるでしょう。それならなおさら、線量が表示されている場合(選べる場合)には私は慎重になります。それで、Klammerさんは子供を含めた食事を作るとき、いくらのレベルまでなら買うのですか?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 大人だけなら10ベクレル……< 現実問題その値を担保する手段がない。いずれにせよ私は気にしません。子供はいないが甥も別に気にしてない。私は個人的にEURATOMやFDAを受け入れますので、Csに関しては大人の方が気にすべきだと思ってる。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
「現実問題その値を担保する手段がない」は誤りですね。検出限界が数ベクレルの検査も増えてきましたし、事故前は炭化させて時間を掛ければサブベクレルまで普通に測定できていました。それだけの手間は今はかけられないので水分を含んだままの検査になっていますけどね。それではKlammerさんは、現在は499ベクレル、4月からは99ベクレルまでOKということでよいですか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
それとも暫定規制値を超えてもOKですか?具体的な数値でいくらまで買うのはOKか教えてください。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 誤りですね< いえ、誤りではありません。機器の性能自体は検出できるでしょうが、全ての食品を検査できなければ「担保する」とは言えません。25年経って、しかも検査する食品が限られている欧州で今でも市場で基準値越えが見つかる理由はそこです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
今の話は、klammer_affeさんがご自分の食材を買うとしたらどのレベルまでならOKですかということを訪ねています。その質問と検査体制の実行可能性は全く別の話です。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 暫定規制値を超えてもOKですか?< OKです。今見つかっている割合から言えば、トータルで1mSvを越える可能性は宝くじ程度と考えます。それに私はドイツで生活していたので、とっくに今の日本の基準値を越えたものを口にしてる可能性はある。今更細かく気にしても無意味です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月16日
気にしないといってもまさか1万ベクレルの食品もOKではないですよね。いくらまでなら買うのですか?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月16日
@Todaidonさん 実行可能性は全く別の話< 私はこの点に関して現実主義者なので、実現不可能な理想を並べて、それが実現しないことを嘆くのは無意味と考えます。「近付く努力」をすることに吝かではありませんが。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん いくらまでなら買うのですか? <想定されていないアクシデントをどの程度まで許容するか、と聴かれても返答しかねます。仮に表示があるなら、現在なら499Bq/kgまで買います。勿論頻度は控えると思いますし、その食品が何か(どの程度の量食べるものなのか)にもよります。←お名前をタイポしたので訂正しました。失礼しました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
わかりました。499ベクレルまでならOKということですね。それも自由です。ただ2010年までのレベルの約5000倍の食品は消費者には少なからず敬遠されるでしょう。他の食品に選択できるのに、無理矢理強制したり、イメージ戦略で同調圧力をかけても逆効果でしょう。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 無理矢理強制したり、イメージ戦略で同調圧力をかけても……< 私がそのようなことをしたでしょうか? 私は「事実と違う」ことを言ったり、特定の情報を伏せままにしたり、数字を恣意的に引用している状況に異を唱えているのです。ごく初期の段階で、事実に反する「世界基準」が流通し、それが完全に訂正されてないことが今の混乱の大きな要因だと考えます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
いえ、klammer_affeさんのことではありません。「国民は100ベクレル以下なら気にせず食べるべき」というような文章を書く方がおられることをさしています。また、情報開示の点についても、事故前の食品中セシウムの変遷のデータはマスメディアできちんと報道されていますか?私はあまり報道されていないのではと危惧しているので、何度もグラフを紹介しています。事実、それで初めて知ったというTwも多いです。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 事故前の食品中セシウムの変遷のデータ< マスコミが報道したかどうかは知りませんが、目にしたことはありますね。それに事故前と比べることにそれ程意味があると思いません。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 原子力災害の性質上、一部の人が事故前と同じ状況を望めば他所に皺寄せが行き、返って甚大な被害になり得る。それを想定しているのが原子力災害時の指針であり、食品基準を上げる、というのはその一つの手段です。「事故前よりこんなに高い」と言っても詮のないことです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
私が初めて目にしたのが今年になってから、1月19日の朝日新聞です。http://togetter.com/li/243929 事故前のデータは重要ですよ。ビフォーアフターの比較検討は評価をするためには必須。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
食品の流通基準を上げるのは妥当と思います。一方で、食品の価格差が生じて所得の低い人にリスクが高い食品が集中するのはできるだけ避けたい。そのため市場に汚染食品が多く流通しないように生産の段階から配慮するのが当然でしょう。伊達市長の発言はそこで疑問符がつきます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
実際に、線量が伊達市より低い南相馬市は作付を断念しました。伊達市は規制値を超える恐れがああってもあえて作り、収穫物を測定して流通させないということですが、それは食品衛生法第6条2号に抵触する可能性が強いと考えます。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 伊達市長の発言< その点は同意します。しかし、広い範囲の作付を「阻止」しようなどと言う動きには到底同意できません。農家が被る負担は、同地で作付を行なった際に生じるリスクの程度に見合うものではない。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん やり方には問題があるが、市場に流通させない管理を徹底するなら作付は行なうべきだと私は考えます。やってみなければわからない部分はあるし、規制を行なう線引きとして適当と思えない。ドイツでは個人消費に関しては基準値は適用されません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
広い範囲がどの程度か知りませんが、伊達市のような動きがある以上、福島県の農政が問われていることは事実だと思います。それから作っても2割しか売れないという状況もどうするのか。消費者と生産者が折り合いがつく道筋を考えなければいけません。『混ぜて応援』『国民は100ベクレル以下なら気にせず食べるべき』という意見もコメント欄にありましたが、消費者は納得するのかどうか。
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
消費者「東日本は事故後も汚染米作るの止めないんだって」「あぶないね」「東日本のコメは避けないと」「絶対買わない」 こうなるねえ
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
一度作ったらどんな形でも流通してしまう傾向があるのは、農家の婿さんが書いた通り。この話に理想論は通用しません。
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
消費者「それで汚染米は外食が買い叩いてるんだって」http://bit.ly/yH0fTV「うわあコソコソやりやがって!東日本のコメ使ってるとこはちゃんと表示しろ そこだけは二度と行かないように気をつけるから」 こんなかんじかな
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 「100Bq/kgを食すべき」と言っても無駄でしょうが、「2割しか売れない」という状況が続けば、どのような危険があるのか周知するのが一つの方法でしょう。自分の頭に降りかかった火の粉を払って、その火の粉がどんどん自宅の方に流れていってる状況を「安全」というのかどうか。放射線だけがリスクでないことを認識しなればならない。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案①】食べて応援したい人がたくさんいるんだから、そういう人たちの希望をなるべく叶える方向で考えたい。そこで提案。Cs134が殆ど消えるまでの期間、国が汚染地の作物を全量買い上げ、食べて応援したい人に無料で配る。(ただし、産地偽装で横流しなどが起こらないようにしないといけない。) 費用は全国の医学・農学・生物学教室を置く大学で分担。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案②】受け取る人は、大学に登録し、人体実験に同意すること。
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
↑というような話が出てくる。行政を信用してない割にどうしてそこだけ丸投げするのだろう。国庫というのは四次元ポケットじゃない。放射線のリスクを執拗に追求する人達が、何故経済リスクについてこれほど無関心なのか。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案③】実験は、なるべく多くの被験者に登録してもらい、マッチングを行い、2重盲検法で行う。被験者は、どれだけの汚染が含まれているかわからない作物を大学から受け取って食べる。時々大学に行って検診を受ける。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案④】亡くなった時には必ず解剖。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
結果論ですが、昨年作っても2割しか売れなかった☞南相馬市のように昨年も作らず補償を請求すべきだった、と考えるのが妥当ではないですか?
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
安全に関しては、やってみなければわからないことはやらない。起きるかもしれないことを周到に推測し防止策を打つ。不良が生じないよう、生産プロセスを厳密に管理し、念のため製品検査を行う。・・・これが、食品を生業とするものの義務です。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案⑤】(行政は信用できなくても、こういうデータが欲しい研究者は山程いるはず。) 食べたくない人はどうしてもストレスなどのバイアスがかかる。バイアスを排除した前向き試験を合法的に出来れば、とってもラッキーと思う。もちろん、横流しとか、費用とか、は詰めなきゃならんけど。(終)
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
ごく小規模な実験栽培は必要でしょう。しかしそれは食品生産としてではなく学術実験として行い、出来たコメは、結果がどうあれ市場に出してはならない。厳密で検証可能な管理体制を敷けないなら実施すべきではない。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
作っても2割しか売れなかった☞南相馬市のように昨年も作らず補償を請求すべきだった < 予見できた事態でした。早川先生も、作付前から広言されていた。
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
「食べて応援したくない人にもバレないように有料でできる限り広範囲に売りつける」 これが選択されたんじゃなかったでしたっけ?
hanswurst @klammer_affe 2012年2月17日
@Todaidonさん 補償を請求すべきだった< 結局そこで全てを吸収させれば「安全だ」と無根拠に信じているのではないですか? 今政府が行なわなくてはならない潜在的な補償や助成が総額で幾らになるのか私には見当もつかない。ちょっと長くTwをやり過ぎたので、今日は失礼します。
dora @doraran33 2012年2月17日
【鬼畜提案の妥協案】食べて応援したい人の御期待には沿えないが、「厳密で検証可能な管理体制」な状況を追求するなら、動物実験用にまわすという手がある。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
今政府が行なわなくてはならない潜在的な補償や助成が総額で幾らになるのか < それがご心配なら、作付させて売れなくて補償するよりは、作付させないで補償する方がお勧めです。耕作にかかる費用分、安い。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
ましてや、悲観論が実は正しくて大規模健康被害が発生してしまったなら。その経済的被害の額は、とてつもなく膨れ上がります。そして、金銭で穴埋めなぞできない被害が、厳然と残る。「安全第一」「品質第二」「コスト第三」この優先順位を間違えると、必ず結局、高いものにつきます。
田村淳彦 @AtsuTam 2012年2月17日
「安全第一」「品質第二」「コスト第三」この優先順位を間違えると、必ず結局、高いものにつきます。< まさに東京電力が、この失敗をしたばかりではないですか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月17日
あるリスクをゼロにしようとすれば別のリスク(コスト)が極大になる。という常識がわからないんでしょう。もし【内部被曝について理解した上で数Bq/kg未満でないと食べない】というのならそれは強迫性障害レベルだと思いますね。RT悲観論が実は正しくて大規模健康被害が発生してしまったなら
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月17日
”悲観論が実は正しい” それは嘘です。実際に誤解で悲観的になって健康被害に繋がったのがチェルノブイリです。http://goo.gl/jFtzF つまり、無制限に怖がり、何でもかんでも危ない危ないと騒げば、食べるものが無くなるばかりか、大事な生産者を傷つかせ、失うことになります。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月17日
数Bq/kgの福島や近郊の農産物が食べられないと思ってる方は(とても不思議ですが)(基準値が370bq/kgの)輸入食品とか、(黄砂降ってる土地で作ったけど未検査の)西日本の農産物を食べてればいいんじゃないでしょうか。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月17日
とにかく一部の人たちは「根拠は出せないが、とにかく気に入らないので福島で農産物を作ることさえ許さない。いやだ」というのは分かりました。
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
「根拠は出せないが、とにかく気に入らないので福島で農産物を作ることさえ許さない。いやだ」というのは、買え買え食え食えのゴリ押しをして、消費者の受け入れる心が整わない状態のうちに、数字が大丈夫といってるんだから食わないのがおかしいと無理やり食わせる風潮を流してる人がいるからでは?
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
もしそうだとすれば、風評被害を起こしてるのは実は、「数字を根拠に安全安心を提示している人たち」だ、ということになるね
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
巷ではフジテレビの韓国ゴリ押しなんかが騒がれてますけど、もしゴリ押しなんかしなかったらそれほど拒否的にはならなかった人も一定数はいたんじゃないかなあ 東日本に関して「ゴリ押しされたから好きでも嫌いでもなかったのに大嫌いになった」という人が増えなければいいですけどね
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
それともまさか、「実は農家を守るふりして潰そうとしてる」なら、巧妙なやり方ですね 怖いですわ
TORI @TO_RI_ 2012年2月17日
@oimooisii さんのおっしゃることは理解できます。「放射脳を叩く大義のためならどんな言葉の暴力も許される」とでも思っているかのような発言は、もしかしたら、「反放射脳派は粗暴で、独善という毒ガスを撒き散らす人たち」という逆ステマをしいているのだろうかと勘ぐってしまいます。でも本人は、そんな悪意は持っていないのでしょう。以上、中間派の私から見た感想です。
s-51@あかべこ @s__51 2012年2月17日
それなら、検査機関が何か間違って数字を低く出しちゃったら、刑事責任問えるっていうの?
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
売れてないだからゴリ押ししてるのに何いってんの これから気が変わって買ってくれるかもしれない将来の大多数のお客様に対して大声で侮辱するのが正しい売り方ですかね 店先で「テメエラこの野郎おいしいってのに味の分からない馬鹿どもが!」ってわめいてる人がいる店にだれが入んの?
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
時間がたてばだんだん気にすることも薄れてみんなそれなりに買うようにはなるとは思うけど、わざわざ長引かせてどうするのって話 馬鹿呼ばわりしててもしょうがないでしょ
ブラック国民 @black7630 2012年2月17日
だから、『商売』成り立つなら買ってくれる人相手に勝手にやってりゃいいじゃん!いちいち放射脳がどーのこーの言ってないでさぁ。成り立たないからごちゃごちゃ言うんだろ?普通に考えりゃ歩み寄らないといけないのはどっちか明らかだと思うけどねぇ。
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
どうやら「放射脳で馬鹿」以外の人が買ってるらしいが、「全然売り上げが足りない」んだって だから「今買ってない人」に買ってどんどん食べてほしいんだよね? それで大多数である「今はまだ買って無い」という「これから買ってくれる可能性がある人」に対して「罵倒する」のが死にそうな農家の人がやってほしいことなのか?ってことね
oimooisii @oimooisii 2012年2月17日
④以下の言葉は控えるようにしましょう☞(1)放射脳 (2)御用 (3)信者 (4)工作員
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
iyao1さんの思想は、「100ベクレル以下なら国民は食べるべき」という言葉に集約されている。そのことは農家が、原発事故を起こした加害者でなく消費者に責任を転嫁すること意味し、さらに生産者と消費者の深刻な分断を惹起する。そのことで利を得るのはどこかは明らかでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
ついでに言うと、『混ぜて応援』もそう。混ぜたら他の生産者の米の売れ行きも下がるだろうし、消費者の信頼も失うだろう。で、どこが漁夫の利を得るの?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
事故前のセシウムレベル(0.1ベクレル前後)の1000倍~5000倍でも『文句を言うな』という御活動に精を出すひまがあったら、福島の農家や生産者が何をするのが一番いいか、自分は何を手伝えるかなどを考えたらどうだい。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
農家のためにTPPに反対というのは理解できる。しかしそれ以外のTwでの示威行動はまったく逆効果。真に農家を思うなら、加害者への集団賠償訴訟のお手伝いでもしたらどうか。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月17日
iyao1さんの熱心な活動が、自分の生計を立てるためにしているのなら、まだ理解できる。でもボランティアでやっていると主張しているよね。日本人が歴史上経験していない1000倍量を「私の計算によれば安全安心です!」「なぜ私の考えが受け入れられないのか!」と連呼しても無理。
ブラック国民 @black7630 2012年2月18日
TPPは自国(米国)の都合に合わせたルールを押し付けられることだが、福島の農家なりJAも自分らの都合を優先して、基準値上げること要請してくるのは消費者に取っては米国と何ら変わらん。やつら(米国)遺伝子組み換えだって、健康に何ら影響ないと豪語しておる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
いろんなことを想像されているようで参考になります。RT「実は農家を守るふりして潰そうとしてる」なら、巧妙なやり方ですね 怖いですわ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
時間などに余裕があれば、自分が正しいと思ったことを発言するのは珍しいことではないですよ。むしろ「お金のためでないとやるわけがない」という発想のほうが理解に苦しむRTiyao1さんの熱心な活動が、自分の生計を立てるためにしているのなら、まだ理解できる。でもボランティアでやっていると主張しているよね。日本人
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
Todaidon氏はここでつい自己紹介をしているように見える。まさか放射能対策関係で報酬をうけとったりしてませんよね?→RT自分の生計を立てるためにしているのなら、まだ理解できる。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
「1000倍だから不安」と発言しているTodaidon氏。1000倍という数字を持ち出し印象操作をしている。元の数値が0に近づけば1億倍でも1兆倍でも表現可能。本来、何Bq/kgならこうなる。という定量的な話するべきなのに。本当に医者ですか?
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
まず印象や感情論がまかり通ってるのが現実としてそれをなぜ良しとするのかわからない。少なくともryoFC氏のように参考資料を出して、食べるか否かは各自に任せるのすら否定するのは如何なものか。そしてその方法論が風評被害を減らせないとするならその理由を示すべきだ。自分は主張しなければ世の中の印象に飲まれるだけなのでryoFC氏の姿勢は正しいとおもうね。もちろん強制では無いのだから各自の健康は自己責任ではあるが。
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
追加。自分個人としては消費者はちゃんとリスクを考えた上での行動なら食べるのも食べないのも正解だと思ってる。だが印象や感情論や間違った知識や珍説を信じて食べる、または食べないという選択肢を取るのはどちらも間違ってると思う。消費者側としては正しいプロセスを経てるかどうか。これが大事かと。
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
もちろん行政側がもっと賢く印象や感情論を緩和させ、消費者に食べるか否かの判断をしやすくさせる措置を長い目で見て取らなきゃならないとは思う。だがそういった「印象や感情論がまかり通ってる現実」だから何よ?そこで立ち止まってどうする?だからこそ消費者が印象や感情論ではなく理論的に判断する措置が必要なんだろ?
oimooisii @oimooisii 2012年2月18日
「こっちは理論的に判断してんだから、馬鹿な放射○どもは黙って命令に従ってじゃんじゃん買って食えよ はい数字出たこれ安全 ほら食え」 これで食べる人を増やそう作戦が連日絶賛決行中ですけどね どういう感情になる人を増やしたいのか分かりませんけど
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
確かにどのような意見を述べる上でも過激なのは良くないでしょう。ただし相手が暴言を吐いたりトンデモ発言をした限りは(望ましくはないが)言われても仕方ないと思いますが。(早川氏とか自由なんちゃら協会とか) また少なくとも私が述べさせて戴いたryoFC氏が作られたサイトは「ほら食え」とは言ってないと思いますが。
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
ちなみにトンデモや暴言やデマの類は安全論も危険論もダメだと思ってます。
oimooisii @oimooisii 2012年2月18日
理論的に判断とは言いますが、実際に買って食卓に持ち帰るのは大半が主婦ですよね 「印象や感情論ではない」と蔑ろにして排除せずに、不安に思っている相手の気持ちに対して十分に配慮して感情を汲み取り、互いの信頼関係を築き、聞いてもらえる体制をとってもらい、そこで初めて数字を見てもらえるのではないでしょうか
coloneltasa @coloneltaisa 2012年2月18日
はい、相手に理解してもらう事が大事なのでその方法論はいくつもあって構いません。でも客観的に印象や感情論がまかり通ってるのがコメ欄の中で述べられてる方も居ますがそれが現実なんでしょ?これは蔑ろにするかどうかとは別の話で客観的な話です。判断がしていただくための手段としてryoFC氏のやり方に私は賛成なんで。理由は相手に食べるか否かを強制させない点で柔軟性だと思ったので。
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年2月18日
もういい加減代理戦争をやめにしないか?
oimooisii @oimooisii 2012年2月18日
知らんかった すっかりだまされてたわー
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
まったくそんな事は思っていませんよ。むしろ「不安なら食べないほうがいい」と思っていますRT「こっちは理論的に判断してんだから、馬鹿な放射○どもは黙って命令に従ってじゃんじゃん買って食えよ はい数字出たこれ安全 ほら食え」
neologcutter @neologcut_er 2012年2月18日
福島産が不安なら食わなきゃいいだけの話。セシウムの数字もこれからどうなるのか分かってないのにあれこれ言う理由はない。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
世の中には色んな人がいて、添加物を一切摂らない人もいれば、まったく気にしない人もいる。双方にメリット・デメリットがある。ただしそういう判断をするための【情報】は適切でフェアであるべき。デマや誤解は論外ですよね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月18日
「何Bq/kgでも福島産は食べない」と言う人に無理やり食べて欲しいなんて誰も思ってないはず。ただ「数値を見て検討してほしい」と思ってて、それで納得して買ってくれれば福島の農家さんたちも嬉しいし助かるんじゃないかな。と。
neologcutter @neologcut_er 2012年2月18日
結局青プリンと相互フォロワーのTodaidonらしいまとめである。http://www.friendorfollow.com/todaidon/friends/ 騒ぐことだけが目的であり、 何の解決にもならぬ。三宅雪子の票にもならぬ。
F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012年2月18日
車でも、飛行機でも、どんな技術でも、安全性に疑問符がつけば、徹底的に調べ、少なくとも安全性の範囲を確認してから利用する。どんな食べ物・飲み物でも、安全性に疑問符がつけば(以下同じ)。何故か原発と放射能汚染だけは違うらしい。
oimooisii @oimooisii 2012年2月19日
「数値を見て検討してほしい」といいますが、採れたものがNDであっても「加工中に汚染」される可能性があるhttp://bit.ly/z2EyZj 通常、原発に近い地域ほど「加工中に何らかの事情により汚染されるリスク」が高まるのではないでしょうか そしてそれは検査されずに市場に流れ続けている
oimooisii @oimooisii 2012年2月19日
採れた状態でそのまま食すもの以外は、検査の数字はまったく意味をなさないことになる 意味を持つのは「産地」と「食すまでの過程」となってしまう 「検査後に危険な場所で加工してもノーチェックで出回る」というのが記事の内容だった
oimooisii @oimooisii 2012年2月19日
除染した土砂をどこにどのように保管しているのか それらが多い地域で加工・調理したものを安心して食べられるのか 数値以外の情報が数値の意味を無効化している 無効化されたものをいくら眺めても意味がない それにまだ除染すらしてない場所もある 「数値」は「その時点ではどうだったのか」しか役に立たない 実際食べるにあたって安全かどうかの何の参考にもならない
oimooisii @oimooisii 2012年2月19日
「数値を見て検討してほしい」の前に「数値以外のことはどのようになっているか」が十分に説明されなければ、消費者が判断する材料を正しく提供できているとはいえない それなのに数値だけを見て判断することが正しいと推奨するかのような内容は違和感を持たれざるを得ない
oimooisii @oimooisii 2012年2月19日
人の流出を止めるために必死で安全であるように装いたい自治体があるとすれば、そこが出す情報のうち「危険である」というものより「安全である」とするものほど、より「数値以外のこと」への慎重さが必要になる 可能な限り疑い、それに耐えた情報のみを吟味するべきだ 数値そのものではなく、○○となれば困る立場の人間が、どの過程にあるものをどのように、何個あるうち何個はかったのか、自治体や生産者は自分の子供に食べさせているのか、などが数値より重要な情報
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
原因がよくわかってないうちから(主食でもない&乾物&総量として微々たるものの)切り干し大根一つで全てを語られるのはどうかと思います。逆に言えば、今はいろんなチェック機能が働いているということ。RT:原発に近い地域ほど「加工中に何らかの事情により汚染されるリスク」
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
食べさせてるから福島在住の食事では一人1日4Bqなんですよ。他県は1Bq以下だったはず。コレを多いと見るか少ないと見るかは、個人の判断。RT自治体や生産者は自分の子供に食べさせているのか、などが数値より重要な情報
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
結局oimoosiiさんは、数値なんか考える以前に「福島で作った食べ物は信頼できない」と言いたいわけですね。輸入食品の基準は370Bq/kgなんですが、欧州からの輸入なら「チェルノブイリの影響は無い」とは言えない。それは信頼できるんでしょうか。それも個人の判断ですね。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
飛行機ならば事故が起きたときの影響など 1)(空の上なので)回避できない 2)損害の大きさが尋常でない。という理由から徹底的に検査させるしかないんです。1RT車でも、飛行機でも、どんな技術でも、安全性に疑問符がつけば、徹底的に調べ、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月19日
福島在住の食事は1日4ベクレル⇒詳しくは『調査した福島県の26世帯のうちの中央値が4ベクレル、最高値は17ベクレル』もっと調査数を増やして、さらに高い数値が出るかどうか調べるべきという意見が早川先生やつくばの黒猫先生にも共通した意見(まとめ本欄の後半)http://togetter.com/li/243929
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
その調査数が増えるべきと考えます。(福島の食品を食べる食べないの)判断する材料に【も】なるし、有意義だと思います。RT:調査数を増やして、さらに高い数値が出るかどうか調べるべきという意見が早川先生やつくばの黒猫先生にも共通した意見
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
リスクは(専門ではないですが)あえて言うと、【起きる確率】と【損害の量、質】そして【回避するためのコスト】を考慮するはず。この三つを定量的に考えずに「完全に安全とは言えない」といい、無制限にケチをつけてるように思えます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月19日
欧州からの輸入については、日本政府がウクライナやベラルーシなどからの高濃度汚染地域とリスクが高い食品を指定して全ロット検査を現在も行っている。もちろんこれで完全ではないが水際作戦としては有効に機能していたことは、事故前まで東京都の調査で市場の食品から50ベクレルの食品が検出されたのは毎年2%台にとどまっていたことから推察される。http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/syokuhin/tsuuchi/2011/7/28_1.pdf
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
あれ。TodaidonさんはNDもしくは10Bq/kgじゃないとダメという人なのに、輸入については「50Bq/kgが 2%」でも気にしないのか。これについては”ロシアンルーレット”とは言わないんですね。RT:50ベクレルの食品が検出されたのは毎年2%台
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
これは50Bq/kg以上と言わないとフェアでない。中には100ととか369とかあったんでしょうね。これらはTodaidon氏らの基準で言うところの【汚染】食品ですよね?2%台であっても。これは危険ですか?RT:50ベクレルの食品が検出されたのは毎年2%台
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月19日
気にしないとはいってない。今までもそうだがデータを淡々とレビューしているだけ。捕捉すると市場でリスクの高い食品を中心とした検査で2%です。東京都健康安全研究センターの輸入食品報告書のURLはこちら。☞http://t.co/cTTwyBsk 
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年2月19日
危険というより、『安全性が確立されていない』食品ということでしょ。前にも書いたが、消費者の頭の中に①これなら大丈夫そうというレベル(核実験時代の4ベクレル以下または1975年の原発周辺の廃棄物からの被爆線量の努力目標の0.05mSv)と、②これ以上ならリスクが高くなりそう(暫定規制値など)の二つがある。どちらをもとに買うかは個人の自由。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
もし福島が「検出基準(ND) 50bq/kgの検査して370Bq/kg以下は輸入食品基準以内だから市場に流通させます。」と言ってもまとめ主は嫌な顔をするでしょ。なぜ【輸入食品だけは安全or気にしない】の?これって「福島差別」ですよ。明らかに。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012年2月19日
「輸入食品じゃなくて福島を応援」っていうのも自由。「ほぼNDばかりの福島のものより【369bq/kg入ってるかもしれない輸入食品】のほうが安全だから食べる!」というのも自由。RT:どちらをもとに買うかは個人の自由。