福島農家がコメをつくった理由

・【第4回】「福島はいま、どうなっているのか」中手聖一さん:http://t.co/FiVL7C2V ・肝心部分の4分切り出し。http://www.youtube.com/watch?v=ejODxXiRFno&feature=youtu.be ・先行したまとめ http://togetter.com/li/255797 ・当初タイトル「もうひとつの書き出しメモ 半信半疑」
HayakawaYukio 39540view 131コメント
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  • study2007 @study2007 2012-02-12 20:58:44
    .@deepoperation さんの「@sosorasora3さんの「福島はいま、どうなっているのか」講演メモ」をお気に入りにしました。 http://t.co/9Il2PvyI
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:10:40
    【録画:第4回】「福島はいま、どうなっているのか」】中手聖一さんhttp://t.co/FiVL7C2V:「皆さんにはご支援頂きました。私も今度の春、札幌に移住します。皆さんにはまたお世話になります。」
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:24:12
    中手さん「浪江では333μSv/h、1週間も居れば直ちに健康が影響があるくらい。そこで住民は普通の暮らしをしていた。情報の隠蔽、安全デマがものすごい勢いで福島県内に押し寄せ、被曝を拡大させた。」20分頃:http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:26:26
    中手さん「正直、住民は大丈夫だよ、と言って欲しかった。安全を裏付ける情報を必死で求めた。そういう状況だった。ただ、やはり本当の情報が必要だと思った。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:30:04
    中手さん「中通はたった一回の放射能雲だったがその時雨が降った。学校の側溝では100μSv/h程度を記録した。子供の靴に付くとスクリーニングにかかり避難所には入れてもらえない程。福島市内でもそのくらいの汚染だった。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:33:53
    中手さん「県に測定と始業式の申し入れをした。がその前に(山下)教授が安全キャンペーンをやった為始業式は始まってしまった。ただ全県調査はやってもらえた。4月の測定で学校の3/4が放射線管理区域レベルであることが判った。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:38:55
    中手さん31分頃「この管理区域並みの所に子供が30万人居た。1割は脱出できたと推測するが、まだ27万人が通っている。市民の防護活動で最も邪魔だったのが子供20mSvという通知。マスコミは安全キャンペーン、全く報道してくれなかった。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:41:12
    中手さん「4月には開始した20mSvの撤回をさせる活動の中で記者に載せてくれる様に頼んだが危険を書くのは止められるとの事だった。ようやく7月になって両論併記になってきた。安全デマの為に無用な被曝をしてきた、いる。それが残念。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:42:43
    中手さん32分頃「牛肉はあたかも人為ミスやモラルの問題の様に報道されたが実際はそうではない。コメも同じ。それを今から説明する。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:54:17
    中手さん37分頃「11月になってコメから500Bqでました。本当はでないはずと言われていた。JAEAなど研究してきたと言われた。田植えをしても良いと説明された。でも本当はそうでは無かった。、、、」
  • study2007 @study2007 2012-02-12 21:58:04
    中手さん38分頃「つくらなければ補償は無い、作れば補償はあると言われた。やむを得ず作った。(汚染米にはならないという説明を)信じたいという気持ちだった。本当は半信半疑だったんです。しかし出た。まるで犯罪者扱いだった。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:00:46
    中手さん39分「あたかも他人には食べさせておいて、自分の身を守るために測ったかの様な扱いだった。でも実際は遠慮して自家用には一番汚染が酷いのを残した。自主検査なので黙ってることもできた。でも申し出た。農家の予想通りの所から出ている。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:05:29
    中手さん41分「山々から養分が流れてくる田んぼが良い田んぼ、しかし今はそこには放射能が流れてくる。私が住んでる渡利地区は昔は田園地帯だった。夏頃やっと除染をやる事になった。ただ目的は住民流出を食い止める事。町民を募り線量が高い所から始めたがすぐ元に戻る」
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:07:45
    中手さん47分頃「本当に住める場所を確保するのが目的なら汚染が薄い所から除染をすべきではないかと思う。高い所からやってみせるのはデモンストレーションに過ぎない。だからダメなんだと思う。放射能は結局打つ手が無い物」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:10:15
    中手さん49分頃「除染。できるだけ薄い所から徐々に住めるエリアを広げる方向でやるべき。小出さんは原発事故はどうしようも無いと言った。今本当にそうだと思う。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:14:43
    中手さん51分頃「セシウムは泥に付くので来年は移行係数が落ちるという説明もある。ウソでは無いけど無限に吸着するワケではない。山からは補充される来年は今年よりは(悪いのではないか?)という声も出ている」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:18:24
    中手さん52分頃「事故直後は情報が無かった。ガソリンや買い物、特に店が壊れたスーバーなんかは野外で販売をした。子供達も無用な被曝をした。マスコミが報道しだしてから運動会を止めたりマスクをしたりした。けど夏以降、危機感はすっかり薄れた」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:20:59
    55分頃「県外の人はみんな普通ですね、という。確かに普通の顔をしてますが普通の暮らしで無い事はみんな知っています。これ以上は神経質な生活はもうムリになっている。福島さんの食材もスーパーで安く売られている。ただコメは福島産は無い、、」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:25:04
    57分「福島のコメは元々ブレンド米のベース米(なので表示は?されなく??)殆ど見かけない。自家用米を測ったりはするけどそれがどれほど危険かはおじいちゃんおばあちゃんは判らない。ドイツの基準値などを教えるとがっくりして帰る。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:28:29
    59分「子供の鼻血、体調不良は5月中心に沢山あった。福島の人間はもう被爆者だと思っている。ひょっとしてと思う。が、病院に行くと安全キャンペーン。その中心は医者。神谷、山下、高村に県の医師会は掌握されている。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:30:18
    60分「病院に行くと病状を訴える前に先ず放射能は心配ないからね、と言われる。お母さんがたの間では話を聞いてくれる医者を口コミで伝える。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:34:03
    61分「山下教授は100mSv以下は問題ないという安全側の医者の筆頭。案の定健康調査は甲状腺以外はチェックできない内容。WBCの検出限界も高い。本当の事は判らない。セシウムの蓄積は400日頃平衡に達する。でも毎日気にしながら暮らせない」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:36:07
    65分頃「給食もなかなか続かない。クラスに1人くらい。2学期から学校はトラブルを避けようと何でも良いですよ、という様になった。けど体育の見学は1時間教室で一人で、。そんなの耐えられない。母子疎開するケースが増えた。」http://t.co/FiVL7C2V
  • study2007 @study2007 2012-02-12 22:39:11
    67分「一時期は疎開や避難の話もする様になった。けど今はその段階を超えた。一度は考えたけど断念した、というケースが増えた。そうすると避難の話はしづらくなく。空気が重くなった。公務員も辛い状況。私も非常に言いにくかった。」http://t.co/FiVL7C2V

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 06:40:12
    予備調査・本調査に、汚染が少ないと思われるコメを選んで出した(あるいは出させられた)と読めます。私の読み取りに同意しますか?RT @study2007: でも実際は遠慮して自家用には一番汚染が酷いのを残した。自主検査なので黙ってることもできた。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 06:42:54
    汚染米になるかもしれないが、補償金が欲しかったらつくった、と読めます。同意しますか?RT @study2007: つくらなければ補償は無い、作れば補償はあると言われた。やむを得ず作った。(汚染米にはならないという説明を)信じたいという気持ちだった。本当は半信半疑だったんです。しかし出た。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 08:29:31
    同意しません。予備&本調査は市町村か県が場所を決めた(非公開?)のだと思いますし、サンプリング自体千数百カ所ですので多くの農家は採取そのものが無かったと思います。ここでは出荷許可が降りた後の販売or親戚に分けるor自家用に残す、などの選別の時の話だと聞き取りました。@HayakawaYukio 予備調査・本調査
  • study2007 @study2007 2012-02-13 08:36:29
    同意しません。色々な思いが各農家にあったと思いますがここでは①汚染米にはならないという偉い先生の話を信じたかった②仮に汚染米になった(あるいはその結果売れなかった)としても補償するという話なので人様に迷惑をかける事はないだろう、と信じたい。つまり、、@HayakawaYukio 汚染米
  • study2007 @study2007 2012-02-13 08:41:37
    つまり、補償金は主目的ではなく「人様に迷惑をかけない事の担保」として作用したのかなと感じました。@HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 08:48:40
    では、予備調査・本調査では出ず、その後の農家の自主検査ででて、緊急調査でもっと出た事実は、サンプル数が少なかっただけのことであり、どこにも恣意はなかったと考えますか?私が先の質問で(あるいは出させられた)と書いていることに注意。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 08:51:04
    「補償するという話なので人様に迷惑をかける事はないだろう」がわかりません。「補償する」はカネくれるの意だと解します。それが人様に迷惑をかけるかけないとどう関係するか、わかりません。「人様に迷惑をかける」て具体的に何?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 08:56:53
    福島市大波は、予備調査でも本調査でもセシウム出ていない。安全宣言ののち、11月16日にいきなり630ベクレル出た。http://g.co/maps/muu9f
  • study2007 @study2007 2012-02-13 09:07:17
    「恣意」→は、あったとすれば「作付け量に応じたサンプル数」に含まれていたと思います。県全体で見れば喜多方、郡山がサンプル数として多くなりますし、地域で見れば多くを収穫する平野でのサンプルに偏ると思います。公平なやり方だと主張するかもしれませんが「様々な条件」を調べるという観点からは間違いですし、私は恣意的だったんじゃないかな?と思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:07:19
    緊急調査の結果。福島市(旧)小国村。検出せず8%、100ベクレル以下40%、100-500が40%、500以上12%。福島市(旧)福島市。検出せず58%、100以下30%、100-500が10%、500以上2%。http://ow.ly/91BJ5
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:09:20
    福島市大波の予備調査・本調査のとき、試料選択に恣意が介在したと思うか思わないかを聞いています。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 09:14:03
    「補償金」→「規制値を超えるような(つまり問題があると偉い先生が言うような)コメが仮に出来たとしても補償によって替えるという事は流通して誰かに食べさせる事はないだろう」の意です。(しばらく離脱します)
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:18:38
    「補償」の語を金銭補償から拡大して、流通させないとまで農家が解釈して、自分は免罪されたと理解したと想像するのは自由だけど、私は説得力を感じません。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:21:22
    つくればそのコメがどう扱われるか、ふつうのおとなならわかる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:22:43
    できるだけ汚染が少ないと思われるところを選んで予備調査・本調査した。そのあと、自分が食べるコメが心配になって自費調査したら500を超えた。これが事実だと思う。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:24:01
    よそのだれかがしんでもかまわないからつくった。私はこう理解する。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:25:06
    じぶんはしにたくないから自費調査した。私はこう理解する。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:25:23
    唾棄すべき行為だ。暴挙だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:26:29
    犯罪ではないだろうかと疑う。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 09:50:56
    タイトルを「福島農家がコメをつくった理由」に変更しました。
  • 躯螺都幽冥牢 @kuratu02 2012-02-13 11:03:46
    ゲスいまとめだぜ。まとめ主の人格が知れる。どうあっても福島農家のせいにしたい訳だな。
  • サイフィス @saifisu 2012-02-13 11:32:24
    そもそも、この話は″一例″であって、農家全てが一律でこうだった訳でないでしょうに。十把一絡げで語ってる段階で前提条件がオカシイですわ
  • study2007 @study2007 2012-02-13 11:38:12
    「拡大解釈」→確かに私の拡大解釈に過ぎないのかも知れませんが、そもそも(他の農薬なんかと比較して)どの程度の危険度と市場へのインパクトがあるかの判断も作付け当時は(私は不味いとは思いましたが)難しかったのでは?とも想像します。@HayakawaYukio
  • zatuyou @zatuyou_jp 2012-02-13 11:40:36
    汚染の実態を調べるために農作業は必須で、公的機関が規定以上に汚染された作物を買い取ることのどこに不都合があるんだろう?公的機関が補償をしなかったらそれこそ汚染された農産物が流通するリスクが上がるだけだろうに。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 11:43:00
    また、先生のシナリオ通りの思考と行動を取った人が福島県内のどこかに居た可能性は否定はできませんが、多くの生産者が去年1年間に味わった葛藤や苦悩(さらに経済的な損失を含む実害)の全体を知るにはUst中継を小一時間見ただけは不十分だろうなとも思っています。
  • ハナタレイ@オストアンデル北部支社 @hanataray 2012-02-13 11:44:07
    群馬大学はいつまで放置する気なのかねえ。
  • Zおやぢ @HA1WLRMF 2012-02-13 11:45:17
    まぁ、青い人が煽っても福島産のお米を食べますよ。
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2012-02-13 11:45:55
    「できるだけ汚染が少ないと思われるところを選んで予備調査・本調査した。そのあと、自分が食べるコメが心配になって自費調査したら500を超えた。これが事実だと思う。」by早川さん 『事実だと思う』には証明が必要ですね。でなければ、始めから答えがあってそれにstudy2007さんのツイートを利用しただけが「事実だと思う」
  • サイフィス @saifisu 2012-02-13 11:51:45
    早川先生多分、「意見を言っただけで、事実を言った訳じゃないから、証明なんかいらない」で逃げますよ
  • サイフィス @saifisu 2012-02-13 11:56:13
    その癖「反論するなら、違うというのをお前が証明しろ」と悪魔の証明を無茶振りする。無敵ですわね
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 12:05:22
    「去年1年間に味わった葛藤や苦悩」は考察対象にしません。作付け時の判断と、検査時の判断、この2つだけをピンポイントで考えます。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2012-02-13 12:32:18
    早川由紀夫に捧ぐ『恥を知れ』
  • シダミキオ @mikiosida 2012-02-13 12:38:29
    『事実だと思う』には証明が必要なのか?『事実ではないのかと思う』こう書くと証明はいらないのかな? なんかしょうもない言葉のあげ足取り『だと思う』@Micheletto_D こんな記事もあったけど。こんなんじゃ証明にならないか。http://sekaitabi.com/komeana.html
  • study2007 @study2007 2012-02-13 13:14:03
    「ピンポイント」→確かにその2点は重要なポイントですし今回の出来事は重大だったとは思います。が、生産者はピンポイントに生きてきたわけでは無いので、その判断や行動には色々な力が作用したんじゃないか?と想像します。「より好ましそうなシナリオ」を想定してみることはできても現地の被害者を追求することが私的にムリなのはそういった背景の理解が出来てないからだろうな、と思っています。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 13:22:22
    それは特定行為による結果責任を、そのひとのこれまでの経歴やそのときの事情や自分との利害関係で判断する考え方ですね。法の精神に反すると思います。
  • サイフィス @saifisu 2012-02-13 14:14:19
    クジで選んで二人牢屋に入れろ、と自分勝手な私刑を主張する人が法の精神とは何のギャグでしょう。
  • zatuyou @zatuyou_jp 2012-02-13 15:40:46
    もし、違法に法律で禁じられている以上の汚染米を販売したことが「くじで二人」の根拠だとするなら、実際に汚染米を売った人が罪に問われない可能性が高いけど、そっちはいいのかな?
  • 岡山卓矢 @gorou__56 2012-02-13 15:41:39
    何故、作付け時の判断をポイントに?農水省の放射性物質調査本調査には、作付面積を基準にした資料採取制が採られてますよ。この結果に沿って出荷制限をし流通を防ぐ、としてたんだから、「拡大して、流通させないとまで農家が解釈」したわけじゃないでしょうに。 @HayakawaYukio 「補償」の語を金銭補償から拡大して、流通させないとまで農家が解釈して、自分は免罪されたと理解したと想像するのは自由だけど、私は説得力を感じません。
  • 竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2012-02-13 15:52:26
    残念。早川さんはどうあっても福島の農家の人たちを陥れて犯罪者にしたいようだ。あなたは大学から訓告処分を受けているのに、反省の色は0ですね
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-02-13 17:47:09
    それはどっかの火山学者が「福島農家は人殺し」とか「2人処刑しろ」とかほざいてる件にも適用されるのですよね? RT @HyakawaYukio それは特定行為による結果責任を、そのひとのこれまでの経歴やそのときの事情や自分との利害関係で判断する考え方ですね。法の精神に反すると思います。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-02-13 20:03:54
    ん? 補償金と出荷の関係? 補償金を貰った上でその米を出荷したならそれは詐欺でしょう? 余裕で刑事に問える筈。さっさと「補償金を貰ったくせに出荷した」証拠を掴んで警察に訴えればいいと思いますよ。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 21:05:40
    「法の精神」→Todaidonさんのまとめに詳しいですが仮に食品衛生法6条2号を考えるとしても「汚染度の認知の度合い」がポイントになる様ですので各農家がどのような人間関係、指示の流れの中で判断したか?というのは認定上問題になる様な気がします。そういった、、@HayakawaYukio
  • study2007 @study2007 2012-02-13 21:13:22
    各農家の判断の根拠や、あるいは近所の測定のデータ、その解釈、JAからの指示、などを1人1人について明らかにする為にはピンポイントの2点だけではなく、その背景も考慮しないといけないのではという意味です。それが法の精神に反してるかどうかは判りませんが、もしも実社会上の「罪」を問おうと思うならばできるだけ慎重でありたいと思います。
  • 充電器 @jyudenki 2012-02-13 21:14:53
    作物の廃棄率で補償費が決められる中で、補償制度のシステムを変えない限り生産者を殺す事になります。出荷の検査体制や流通の安全管理体制を問題視すべきではないでしょうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 21:24:03
    「汚染度の認知の度合い」がポイントになるのであれば、客観的データはありました。4月8日に福島県教育委員会が公表しました。4月8日の地図はここの下から3枚目 http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-372.html
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 21:25:51
    4月21日には私の放射能汚染地図(初版)http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-379.html データはあった。知らなかったは法律では許されない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 21:29:15
    2マイクロシーベルトは、おおむねキロ5000ベクレルに等しい。中通り全域でコメをつくることが危ぶまれた。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 22:05:23
    「データ」→はい、確かにどこまで知らないとダメか?どこまでの汚染度なら「有罪」か?というのはもしも本当に訴訟になったら争うポイントになるとは思います。が、仮に移行係数や内部被曝に関する全ての知見を調べる義務を生産者や流通関係の人間に課すのが適切とは私には思えません。例えば、、
  • 西川ミチル Michiru@黒い羊 @XmichiruX 2012-02-13 22:12:16
    流石/。`Д´。\はロクなまとめを作らないな。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 22:12:32
    もしも厳しい基準を設ければ、内部被曝の判断においては早川マップだけでは不十分でバンダジェフスキーやグラーツの筋肉集積の論文、あるいはトンデル論文などを熟読して居なければ、真にリスクを理解して出荷しているとは言えないという判断もできます。仮に、、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:16:17
    4月8日(いや9日だったかな)、政府がキロ5000ベクレル以下での作付は差し支えないと通達を出しました。したがって、2マイクロの田んぼは作付できないだろうと思うべきでした。それを無理に作付しました。
  • まおたろー @maotaro8 2012-02-13 22:17:17
    法の不知はこれを許さず ではあるが、早川先生の地図は法ではない。知らなくても許される。「汚染度の認知の問題」は、国が暫定基準値を公表している以上、その基準値内であれば生産者を追求できない。それ以上の証明は自白しない限り不可能である。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:20:10
    すべての田んぼで土壌検査がされたわけではありません。あのときは、シーベルトの値で田んぼのベクレルを予想すべきだったし、予想できたわけです。いまから評価しても、4月時点の予想はあってた。ただ以降係数が0.1より小さかったらしく、できたコメのセシウムはそれほどでもなかった。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 22:21:31
    仮にそうなれば「生産や流通に携わるほぼ全員を有罪」にだってやろうと思えばできるわけです。早川先生の「罪」に関するしきい値は了解致しますが、それは私とは違いますし、また裁判所には裁判所の判断もあるんだろうとは思います。その判断については批判や意見はあっても良いと思いますが、まだ公に裁かれてもいない人・団体の批判は慎重であるべきと考えます。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-02-13 22:25:36
    「ドイツの基準値など教えると……」とあるけど、嘘を教えてるんじゃないですか?まだこんなこと言ってるのかと思うとそれこそがっかりする。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:27:38
    まあ、去年のことは終わったことです。今年をどうしますか。福島コメ農家は今年も去年と同じように作りたいといってます。どう考えますか。どうしますか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:28:19
    きれいごとに留まることなく、まったなしの現実にどう対処するかを答えてほしい。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:36:37
    「稲の作付に関する考え方」平成23年4月8日 原子力災害対策本部 http://ow.ly/92aEi
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:38:30
    避難地域と屋内退避地域の作付は制限された。そのほかにキロ5000ベクレル以上の水田の作付を制限するとして、具体的な地域は追って指示するとしたが、結局指示されなかったと思う。(飯舘村は指示されたかも)
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:40:08
    収穫したコメが500ベクレルを超えていたら出荷制限をするとしたが、福島県は全県のコメの安全宣言をいったん出した。そのあと、500ベクレル超えが多数発覚した。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:44:08
    政府が決めたことに従う態度を私はとらない。私の倫理観に基づいて意見を述べる。政府が決めたことに従順だったからこんなことになってしまった。原発が4機も爆発した。そのあとの対応もぐだぐだだ。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 22:46:02
    「予想」→はい。多分その頃「秋のコメ」について早川先生と牧野さんあたりが考察されていたのは私も知ってます。だいたい合うだろうなと当時も思いましたし、実際だいたい予想どうりでした。また当初は先生も余り暴言を吐くことなく普通に話していた事も存じています。、、@HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:46:25
    福島中通りと浜通りでは、向こう数年間、食料生産をするべきでない。数年生産しないことによって農業が絶えるなら、絶えてもらうしかない。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 22:51:27
    やるべき方策は早川先生や牧野さんにとっては去年の春から判りきっていて、少なくとも去年ー今年ー来年ぐらいまでは「作付け制限&境界領域の測定&産地による切り分け」なんだと思いますので今更私からあれこれ申しませんが「どうやってそれを実現するのか?」というお叱りなんだと思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:55:06
    意見はちゃんと具体的にいうべきです。精神論に留まるのはよくない。私は浜通りと中通りと言った。それが広すぎると思うなら、どこで線引きするかいうべき。必要なら図を示すべき。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-13 22:56:32
    私は自分の地図を使って、2マイクロ以上と言ったことがある。浜通りと中通りの言い方はほぼ1マイクロに相当する。
  • study2007 @study2007 2012-02-13 23:13:33
    あ、確か以前先生と話したと思うのですが私の考えは先生の図で言って①1μ以上は出荷制限&試験耕作②0.25〜1μが重点測定地域(測定によっては出荷可)③0.25μ以下が(少サンプル)調査(基本出荷可)地域、です。(あ、えっと、もう遅いので明日またいくつか返事します。)
  • どどど @darkboysandmen 2012-02-13 23:30:20
    あのさ、ここに福島のコメ食わされた子供がいたらきっとコメ作ったオッサン許せないって言うよ。なぜそう言うかといえば、「みえないばくだん」読み聞かせたら、たくさんの子供が「なぜこんなの作ったの。子供より大事なの」って言ったからだよ。どんな事情があるかなんてどうでもいいよ。雪印だってミートホープだってユッケの焼肉店だって袋叩きにしたのに何で毒コメ止められないのさ。今年も作るなんてあり得ないよ。
  • F_Tvr(脱原発/自由言論は基本権!) @F_Tvr 2012-02-14 00:23:45
    「きれいごとに留まることなく、まったなしの現実にどう対処するか」全くなんだけど、実際昨年までは0.1Bq/kg、1960年代前半でも、せいぜい1-3Bq/kgのものしか食してないわけで、で、行政側は農家の補償は真面目に考えて上げないといけないのに実際は…。
  • Kishimoto @fatbowler 2012-02-14 01:21:01
    昨春耕してしまった時点でこの先数十年の耕作が不可能になったと思う。国、県、市、JAのミスリードも問題だが農家は自分で自分の首を絞めた。後出しジャンケンの様で恐縮だが私は3月にこう感じた。https://twitter.com/#!/fatbowler/status/159660476228317185
  • みど @mido4299 2012-02-14 02:39:03
    穀類の暫定規制値は500Bq/kgですが、米ぬかにセシウムが多く移行するため、精米した白米のセシウム濃度は1/3程度になることが予め分かっていました。コメの出荷制限を玄米で行ったのは、測定の簡素化とサンプリング検査上の余裕を持たせるためです。たとえ玄米で1000Bq/kgだとしても、白米で販売するなら500Bq/kg未満となり食品衛生法上は販売可能になります。 http://togetter.com/li/228443
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-14 03:01:11
    で、早川由紀夫氏はじめとした「福島の米は毒」という皆さん。何Bq/kg以下なら食べてもOKだと思ってるの? 福島以外の米でも、それ以上なら食べないってことでいい?
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-14 03:37:01
    玄米の状態で検査しています。つまり500Bq/kgでも1/3(170Bq/kg)程度に減ります。これを毎日2合食べた場合の実効線量は年間約0.3mSvです。詳しくは http://goo.gl/9e8YY
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-14 03:41:53
    さらに新規制値(100Bq/kg)では、これの1/5となると考えてください。新規制値を適用すると年間0.07mSv。実際には福島の米は【NDや検出されても20Bq/kg】なので、年間0.07mSvにも満たないことが推測できます。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-14 03:44:48
    つまり早川由紀夫氏は、放射能に関する知識不足による勝手な思い込みで発言しているのです。その証拠に、私の知る限り、早川氏が数値(Bq/kg)を根拠にして福島の米について発言してるのを見たことがありません。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-02-14 03:52:03
    訂正)【NDや検出されても20Bq/kg】→【NDや検出されても20Bq/kg程度まで】
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 03:52:18
    「作付け量に応じたサンプル数」とありますが、予備調査や本調査ではそうなっていません→http://goo.gl/6fqqR
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 03:53:35
    例えば、本調査のサンプル当たりの生産量(H22度ベース)で見ると、伊達市164トン/サンプル、福島市は189トン/サンプル、郡山市は763トン/サンプル、喜多方市は662トン/サンプルとなってます。
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 03:56:11
    また、予備調査では高く出そうなところを選別となっています。セシウム各ND=5と仮定した平均値は予備調査17.6Bq/kgに対して、本調査13.9Bq/kgで、数値的には出ています。
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 03:57:36
    せっかく予備調査で二本松・小浜の異常値をヒットしたのに、本調査に生かせなかった(マニュアル通り進めた)のが大きな問題であったと思う。もう1つは予備調査のサンプル数にもっと重み付けが必要だった。と考えます。
  • coco @cocobluesky 2012-02-14 04:06:32
    去年は半信半疑、でも今年はもう、疑いようもないハズ。放射能に、いくら手をかけても、命つくるもとにはならない。食べることは生きること。だれかに言われたからぢゃなく、自分で調べて自分の心に聞いてほしい。それが、ホントに命はぐくむ食べ物なのかと..(。・・。)
  • zatuyou @zatuyou_jp 2012-02-14 05:53:02
    なんで実際に作って測ってもみないで他所の農産物より汚染度が高いと断言できる人がいるんだろう?それと一定より汚染度の高い食品を流通させないことは別の問題。買い取りをきちんとすることで解決すべき問題。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 07:22:23
    先ず県全体のバランスとして(汚染度も幾らかは加味してるものの)汚染度が相対的に低そうな喜多方やいわき、郡山の点数が「生産量が多いが為に」多くの割合を占めている事を示しています。汚染度とセットで報道されたわけでは無いので点数として平均化される事で印象に作用した可能性があるという意味です。http://wwwcms.pref.fukushima.jp/download/1/suiden_yobi_ichiran_0929.pdf
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 07:33:14
    郡山が「汚染度が相対的に低そうな」にはあたりません。いわきもあたりません。県に印象操作はありました。まず会津から測った。二本松の予備調査で500が出たときの発表の仕方や発表時期を分析すると、内部の困惑と意図が透けて見えます。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 07:33:45
    二本松500のとき彼らは、事実を1週間隠蔽した。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 07:35:52
    またお示しの資料は私も以前見ましたが「汚染度の高そうな」場所の選定の元になったのは文科省の土壌汚染マップだと思いますので80km圏内でも2kmメッシュなんだろうと思います(勿論大変な労作ですが)。それを参考にし、さらに市町村から数点、重点区域でも数百mに1点という感じだとすると「どの田んぼのどの辺りか?」の選定にはかなり自由度はあるだろうな、という意味です。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 07:39:46
    あ、すいません。まあ郡山といわきについては水系も含めると私は早川先生よりは楽観的に考えていて、勿論決して「低い」という意味ではないのですが、もっと汚染度や水系を加味した配分をすべきだっただろうと思っています。測る順番については(熱しやすく冷めやすい)報道の性質も利用してたと思いますし仰る通りと思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:01:54
    「選定にはかなり自由度はあるだろう」とは、汚染されていなそうなところを選んで測ったと思うと同意したのですか?ストレートにわかりやすく書いてください。そうでないとわかりません。このコミュニケーションには言語以外の情報がないんだから。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:04:48
    コメント冒頭で掲げた論点は二つです。1予備調査・本調査に、汚染が少ないと思われるコメを選んで出した(あるいは出させられた)、2汚染米になるかもしれないが、補償金が欲しかったらつくった。私のこの意見陳述どちらにも同意しないとstudyさんは答えた。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 08:15:44
    ①予備・本調査の選定には農家自体は関与してないと思います→「同意しません」:(ただし県や市町村の担当者が個別の地域・田んぼからどういう基準や指針で抜き取ったのかは不明。土壌調査を基にするとうたってはいるものの自由度はあるだろう。)です。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:19:20
    「私が先の質問で(あるいは出させられた)と書いていることに注意。」二度目の注意。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:20:36
    なんでそうまで他者に配慮するのか私にはわからない。配慮したからこうなった。原発が爆発した。科学する行為には、配慮が介入してはならいないはずだ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:23:13
    リスク評価は科学だけでやるべし。配慮を交えてはいけない。配慮はリスク管理の段階で初めて交える。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:24:40
    配慮を交えたリスク評価がリスク管理者に伝わると、適切な判断が阻害される。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:27:38
    福島県によるコメのセシウム調査には恣意が介入していたため、科学的なリスク評価のデータとしてそのまま使うことはできない。正しいリスク評価をするためには、その恣意を取り外してから使う。史料批判の考え方だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 08:29:36
    ただし、安全宣言撤回後の緊急調査に恣意の介入は少なかったように見られる。しかし残念なことに、試料採取地点の場所は公開されていない。ひとつの(旧)村でよいから公開して地図をつくれば、相当のことがわかるだろうのに残念だ。
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 08:52:51
    もっぺん、本調査のやり方を見てください。重点地域(二本松)以外はすべて同じ「その他の調査地域」で、旧市町村に付き2サンプルです。郡山が多かったのは生産量が多いためじゃなくて、単に旧市町村数が多かったためです。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:05:10
    「出さされた」→①中手さんの話は「個人的に人に分ける時には農家が自分のコメの中から(おおよそ)選別した」ということだと思います。②一方、先生の疑いは「県の調査の際、恣意的な選別に農家も加担した」という意味の様ですが、「たとえ農家が手渡したとしても、その田んぼorその袋を選定した責任者は県・自治体なので両者は違う」という意味です。一方、、
  • 上海II @shanghai_ii 2012-02-14 09:06:55
    念のために書いておくと、生産量に応じてサンプル数を決めていたら、郡山や喜多方はもっと増えます。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 09:12:03
    私の意見はこれです。よく読んでください。「1予備調査・本調査に、汚染が少ないと思われるコメを選んで出した(あるいは出させられた)」ありもしない行間を読まないように。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:12:18
    検出限界やポイントの選定がイマイチだったり、あるいは公開されて無かったり、また採取ポイントと土壌汚染との関係が不明瞭な点など、せっかくのデータなのに残念というのは同意します。ただ誰かに配慮してるつもりは無いのですが、責任や意図の所在は区分しておきたいと思っています。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 09:14:44
    私は、ひとにわけるときの話よりむしろその前段の、汚れた田んぼのコメを消費者に食べさせるわけにはいかないと述べたところに注目しました。予備調査と本調査で、汚染が低いところを選んで測った証言だと受け取りました。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:17:47
    あ、すいません。このまとめは「中手さんのお話」の件でしたので、「中手さんが紹介した様な農家が」という主語を行間を入れて読んでました。もし、その成分が入ってないとすれば答えは→「疑わしい面はあるものの選定の詳細がはっきり判らないので同意まではできません」です。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:21:43
    あ、行間にはやはり「農家が」含まれている様ですね。、、、だとすると私が録画を見た範囲では「予備、本調査で低めに測るための選定に加担した」という意味は私には読み取れませんでした。→「同意できません」です。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:25:32
    あ、上海さん、「割り算」の件は了解しておりますのでご心配なく。どうもありがとう御座いました。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 09:35:50
    「加担した」とまではいってません。「出させられた」と書きました。それは、意に反して無理やりだったかもしれない。何もわからないままそうさせられたのかもしれない。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 09:39:32
    「何もわからないまま」→あー、はい。それでしたら充分あり得た気はします。「同意」に半分くらい近づいたような、、、。(ちょっとすみません、離脱ですが、、)
  • 充電器 @jyudenki 2012-02-14 11:03:18
    このまとめにおいて、「農家」が責任追及をされるべきことでしょうか?早川先生の発言にもあるように科学的検証に基づく安全性の担保が問題だと感じています。戦うべき相手は安全を決める側の人間ではないですか?
  • たつやん @tatsuyan____ 2012-02-14 14:37:03
    つまり、てめぇが怖いから放射性物質について良く分からないけど福島の農家を叩いとけ、って考えでしょ? しわ一つない脳みそ青プリンさん流石です。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 17:52:10
    「今後どうするのか?」→結局、実際の健康被害がどうあれ、事故前と変わらない被災地以外の産品と数〜数十Bqが懸念される産品がスーパーに同じ値段で並んで競争力を維持することはできないと思います。福島産も茨城産も売れ残り、遠隔地産が一瞬で売り切れてるのが現実です。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 17:58:45
    「大声で農家に文句を公言しながら食べない早川先生」も「農家を非難こそしないけどブログで陰口を叩いてやっぱり買わないstudy2007」も「黙って買わない多くの人」も、福島の農家を圧迫している点ではなんら違わないですし去年はなんとか耐えた農家も今年は廃業するところが増えると思います。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 18:04:31
    Todaidonさんのこのまとめが私的にピンと来ないのは食衛法6条なんか持ち出すまでもなく、消費者は買わないことで農家を潰せますし、実際に今年以降そういうケースは増えるんだと思います。「べき」を使うと怒られるかもしれませんが、やはり、、http://togetter.com/li/254491
  • study2007 @study2007 2012-02-14 18:12:14
    争う「べき」は生産者vs東電・国だと思うわけです。例えば農業、漁業、観光・サービスなど業種毎に委任状を集め、数万〜数十万人単位の原告団による損害賠償請求をする以外に被害は回復できないと思います。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 18:17:02
    今は東電や国といった「加害者が作ったルールの中で加害者の評価によるお見舞い」を個人なり農協なりが請求している状態で勝負になるわけがありません。どういうオーダーまで損害賠償として行えるか判りませんが失った損失の総額、恐らく兆のオーダーだと思いますが、の1/10ぐらいの規模の大訴訟を動かせる専門家を雇い立ち向かう以外、結局は泣き寝入りして終わりになるだろうと思います。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:21:25
    なりわいにはみな、使命がある。食品生産者の使命は「安全で(優先順位1)」「美味しい(優先順位2)」食べ物を「妥当な価格で(優先順位3)」提供すること。使命の優先順位を誤ったり、使命よりも自分たちの都合を優先すると、信頼を失い、いずれ必ず衰退する。国、自治体、農業団体、農家、みな昨年は失敗した。さぁ今年は? 取るべき道はど明確だ。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:28:20
    かい人21面相に毒入り菓子をばらまくぞと脅された時。グリコも森永製菓も落ち度はなに一つ無かった。むしろ社会的正義を重んじて茨の道を選んだ。恐喝に応じて裏取引で助かった会社もあったと噂された中・・・。それがどれほど苛烈な道だったことか。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:31:23
    グリコ・森永社員だって「僕達は被害者だ」とか「ほんとに毒入れられるかどうかわかんないですよ」とか、言いたかったかもしれない。そのままなんにもしなくったって、なんら罪には問われなかっただろう。けれど社員さんたちは、全力でありとあらゆる安全策を講じた。なりわいの使命を果たすために。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:35:00
    果たして今の福島農業に関わる人たちは、全員が「グリコ・森永」社員のように真摯だろうか? 福島の農家や農協に、とっても真摯な人達がいることは私も知っている。けれど「福島産」ブランドでくくられる限り、誰かひとり使命より都合を優先するひとが居ただけで、信頼は崩壊する。食品生産をなりわいとしてきた人間なら、みな、そのことを痛いほど知っているはずだ。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:38:06
    もちろん福島だけじゃないけどね。放射能の怖くもありわかりやすくもあるところは、測れば出ることだ。不誠実さが露見する可能性が、とても高い。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:44:31
    若い人達は知らないだろうけれど、グリコも森永製菓も、国民の大多数から応援されたんだよ。それでも、毒が入っているかもしれない店頭の品物はばったり売れなくなった。工場で直接「お買得パック」を袋詰めして社員さんたちが街頭で直接売った。僕が育った田舎町にも売りに来られた。ほとんどの家庭はそれを買った記憶があるんじゃなかろうか。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-02-14 18:54:42
    「福島の農家の苦境をわかっていない」とあららさんは書いた。そうではない。凄まじい苦境に立って居られることがわかっているからこそ、僕はつぶやいている。福島の農業は壊滅するだろう。助かる道はごくごく限られている。伊達の市長や農業委員会が、生産者の都合を優先する発言をしてるようでは、会津さえも助からない。
  • zatuyou @zatuyou_jp 2012-02-14 19:01:31
    まあまずは汚染の実態を調査するところからスタートですね。同時進行で(農家に限りませんが)被害者の所得補償を進める、と。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-02-14 19:11:11
    いま(このコメントの外で)ツイートしましたが、補足です。「損失の総額、恐らく兆のオーダーだと思いますが、の1/10ぐらいの規模の大訴訟を動かせる専門家を雇い立ち向かう」の定量見積もりにも同感です。
  • たむごん @Portirland 2012-02-14 19:11:29
    @study2007 東電の第3四半期決算短信では、合理的に見積もることができないと述べています。まだまだ時間がかかりそうですね… http://portirland.blogspot.com/2012/02/6000.html
  • 宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012-02-14 19:15:49
    確かに「かい人21面相」事件では、日本国民の多くは菓子メーカーを応援した。だけど、若い人は知らないだろうけど、グリコにも森永にも、あれだけの大企業なのだから、全く一点の落ち度もなかったなどと言うことはなかったよ。それなりに問題はあったよ。若者にウソを教えるのはやめようね。
  • 宍戸俊則(shunsoku2002) @karitoshi2011 2012-02-14 19:26:39
    誤解の無い様に書いておくけど、私は「かい人21面相」の行為に正当性があるなどとは、全く思ってないよ。根拠があろうがなかろうが、消費者に安心な物だと思ってもらえなければ、食品は売れない。「安全だ」と宣伝すれば買ってもらえるわけじゃない。
  • study2007 @study2007 2012-02-14 19:59:48
    「補足」→問題が大き過ぎて捉えにくいですし、恐らく前例も無い規模と思いますが、やはりそれが出発点になるんでしょうね、、。
  • どどど @darkboysandmen 2012-02-14 20:06:06
    グリコは知らんが森永は全く取引しなかったので徹底的にやられた。あたしは袋詰めの菓子を何度も買った。社員さんたちが被害者だというのに本当に頑張っていた。商品を守るということは、信頼を守るということだ。その徹底した姿勢があったから森永は生き延びた。森永ヒ素ミルク事件の教訓だろう。
  • からふね@皆さんありがとう @karafune_mcz_sp 2012-02-15 19:52:28
    あれこれ具体的数値で議論しても答えに窮したら「どんな事情があるかなんてどうでもいいよ」なんて逃げ込む奴等だもん…。

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