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農耕の起源:考古学者から見たトンデモない謎

映画「ピラミッド 5000年の謎」に苦言を呈するエジプト考古学者、河江肖剰さん @yukinegy に触発されて、マヤ考古学者の @RawheaD さんが連ツイ。「我々考古学者から観るとトンデモない謎が過去にはゴマンとある」。今回は農耕の起源について。
オカルト マヤ ピラミッド 農耕 トンデモ 栽培植物の起源 人類史
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  • 映画「ピラミッド 5000年の嘘」についてエジプト考古学者、河江肖剰さんのコメント
  • ツイートまとめ その他 99586 view 47 188 18 users 『ピラミッド5000年の嘘』について~ピラミッド研究を専門とする者として エジプト考古学者、河江肖剰さん@yukinegy の連続ツイート(2012.2.21のもの)をまとめました
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 17:47:24
    この映画(?)については俺が運営(放置)しているmixiの考古学コミュでもトピが立っていたが、「5000年の嘘」っていう題名の時点で陰謀説キチガイ似非科学でFAしてるので、せいぜい「今度はどんなトンデモが飛び出るか!」くらいの興味しか湧かなかったが、そっち方面でも乏しかった模様w
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 17:52:03
    .@yukinegyさんがブログ(http://t.co/FbCSkeJ0)の方で「リアリティ」こそが最大の謎である」と書かれているが、正しくその通りで、「ピラミッドの建設」などという技術的な面で言えば解明されまくっている部分に神秘だの謎などのを見いだす能力はある意味すごい(笑)
  • そんなことより我々考古学者から観るとトンデモない謎が
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 17:56:09
    そんなことより我々考古学者から観るとトンデモない謎が過去にはゴマンとある。今日の講義内容だった農耕の起源だって、技術的・機械的な部分はかなり解明されているが、何が謎かって「なんでそもそも狩猟採集社会から農耕社会に移行したのか、しかも、世界各地で、ほぼ同時期に」というのがある。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:01:29
    「農耕・定住生活」が基盤となっている「文明」社会の市民である我々からすれば「そんなもん、食糧余剰の確保、生活の安定などなどの観点からして当然だろう」と思いがちだが、農耕社会の黎明期というのはほぼ例外なく、人々の生活は改善ではなく改悪されたらしいことが分ってきている。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:05:40
    農耕の中核を成す主食(小麦、大麦、米、トウモロコシetc)はいずれも糖度の高い炭水化物で、それらに摂取カロリーの5割以上も頼るようになった農耕社会の生活者たちはかつて人間社会に存在しなかったようなひどい「虫歯」に悩まされるようになる。歯が悪くなると食料の摂取に支障をきたす。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:09:00
    また、定住社会はより多くの人を、より狭い土地に密集させるため、病気・疫病が蔓延する。また、人口密集地には必ずあつまってくる害虫・害獣による病気の伝搬も深刻。下水施設が編み出されるまでは、汚水処理もままならず、やはり病気の蔓延に繋がる。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:12:49
    つまりあらゆる方面から人々の健康を害するように働くのが、農耕・定住生活だったわけだ。食料の安定供給と定住生活は多産と幼児死亡率の低下にやや貢献できたかもしれないが、成人移行の健康状態という意味では、狩猟採集生活者の方が農耕生活者よりはるかに良いのだ。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:17:53
    それに加えて基本的な生活を営む上での総労働時間でも、農耕生活者の方が狩猟採集生活者よりよっぽど長時間働かなくてはならないという見方が主流だ。つまり、農耕生活者は狩猟採集生活者よりよっぽど一杯働くのにもかかわらず、健康状態は最悪という、正に踏んだり蹴ったりな結果。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:21:03
    以上の点にもかかわらず「なぜか」約1万年前から5000年くらい前までの比較的短い期間で、世界の各地で人々は独自に農耕を「発明」し、いったん農耕が開始された地域はほぼ例外なく、その数百〜数千年以内には完全な「農耕社会」へと移行するのである。これこそ「謎」だろう!
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:24:06
    既に対応を開始しております(笑)→http://t.co/y3eRjKgK RT @yukinegy: ご紹介有り難うございます。今年はマヤも騒がれそうですね。
  • Yukinori Kawae/河江肖剰 @yukinegy 2012-02-22 18:32:25
    「マヤの預言」に対するマヤ考古学博士のリプライ。勉強になります。RT @RawheaD: 既に対応を開始しております(笑)→http://t.co/fnAeRLE0 RT @yukinegy: ご紹介有り難うございます。今年はマヤも騒がれそうですね。
  • Yukinori Kawae/河江肖剰 @yukinegy 2012-02-22 18:27:49
    マヤ考古学博士の @RawheaDさんの狩猟採集から農耕社会への移行の「謎」の連続ツイートは面白い。最近翻訳されたS. ウェルズの『パンドラの種』を読むと、さらに理解は深まる。 http://t.co/di9p2bEk
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:33:11
    1万年前は先の氷河期が終わった時で、そのころを境に地球は温暖化が進み、更新世の巨型動物類の大量絶滅、海面上昇による沿岸部の土地減少など環境に大きな変化がもたらされたのは明らかで何らかの関わりがあるのは間違いないでしょうね RT @nenuaki: 気候変動の面で何か有力な説とかは
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:35:54
    そういう、農耕の氷河期の終了による環境変化起源説は場所によってはわりと上手く当てはめられるんですが(中近東あたりは特に)、中南米に来るとタイミングのズレが大きく、環境も中近東とはかなり違うので微妙なのです RT @nenuaki:気候変動の面で...
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:47:18
    しかし、農耕革命が「謎」なら、その後に起る、いわゆる「都市革命」(=文明の発祥)は「超謎」と言える。それまでは、あらゆる人が比較的「平等」に生活していた社会、一気に階層化され、ごく一部のエリートたちがその他の圧倒的多数を絶対的に「支配」するようになった。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:50:25
    これも、文明人からすれば「社会ってなぁ、そんなもんだろう。平等と言われる現代の民主主義社会でも、上位1%のエリートが世の富の圧倒的大部分をコントロールしてるんだし」と思うかも知れないが、よく考えてみたらこれほど不思議なことはない。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:54:31
    なぜ、絶対的な権力を持つエリートの存在を、その他の圧倒的多数の市民が許すのか? 一度、社会的な構造としてそれが存在してしまえば、それの再生産のメカニズムを解説するのはそれほど難しくないが、やはり大きな謎はその起源にある。そもそもなぜ、そのような社会構造の発生が許されたのか?
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:57:31
    これも農耕起源と一緒で諸説あり、また、地域によっていろいろな軌跡を辿ったらしい、というのが現代的な見地だが、やはり、農耕同様、農耕が発祥した地域では例外なく、その数千年以内に「文明社会」が発生している。全くもって謎だらけだ。
  • Dr. RawheaD @RawheaD 2012-02-22 18:58:35
    こんなにすごい謎が考古学には有り余っているのに、未だに「ナスカの地上絵を書くには上空から見下ろす必要があった」とか「ピラミッドを建設するには宇宙人パワーが必須だった」とかワケの分からんところに謎を見いだすヤツらの気が知れん。以上、終わり!
  • おまけ
  • --「ピラミッド 5000年の嘘」についての吉村作治先生のコメント

  • 吉村作治 @SakujiYoshimura 2012-01-23 10:32:54
    皆さんおはようございます。『ピラミッド5000年の嘘』という映画についていくつかご質問をいただいておりますので、そちらにお答えしたいと思います。
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コメント

  • 御神楽 @rena_mikagura 2012-02-22 23:05:03
    うーん、そうかなあ。その「デメリット/欠点」こそがそもそも現代から歴史を眺めるからこそ解ることで、当時の人たちに(農耕が原因であると)判断がついたことなんだろうか。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2012-02-22 23:14:09
    社会構造の固定と再生産のメカニズム=欠点も、発生当時にきちんと解明されているとは思えないし、どちらにせお、目に見えるメリットに惹かれて初めてみれば、一定ラインを越してから欠点に気付いてももう後戻りできないように思うけど。
  • 竹さんだったりタクさんだったり @takk_tkg 2012-02-22 23:16:05
    農業に必要な知恵集積したら、文明のひとつも発達しますよ。土木・木工・建築はもとより、天文学や数学も必要だし、それらの技術の継承には文字が絶対に欠かせない。農業なめすぎ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2012-02-22 23:58:50
    人類の脳がそのころ進化して言葉を話すようになったという説を昔妄想した事がありますです。脳の進化は化石に残らないし、文字は随分待たないと駄目だから、その頃に言葉が産まれたというのはどうでしょう? 
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-02-23 00:20:26
    早く収穫できる野菜類ですら一ヶ月くらい、穀物だと半年くらい待たなきゃいけないんで、その間何やって食いつなぐんだというか、そもそも待てば食える確証がないわけで……どんなふうにスタートしたんだろうねえ
  • yukiti @yukit5447 2012-02-23 01:09:00
    いや、「そんなすごい謎に挑む学者」の存在が答えなんじゃないのかなw 「生涯かけてすら手がかりが掴めない可能性が高い」ものに挑んでるんだしw 物好き極まって神世界の神に至ったとかw
  • きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2012-02-23 02:03:17
    個人的には一気に狩猟採集から農耕に転換したのではなく、徐々にシフトしたんだと思う。その原因は、おそらくは組織力(=原始的な意味の軍事力)の差により、農耕にシフトした共同体が狩猟採集の共同体を少しずつ駆逐していったのではないかと
  • FeynmanLeighton @Feynman_L 2012-02-23 02:36:36
    獣を狩り過ぎて獲物が減少したからでは?マンモスの絶滅などはいい例。獲物が不足し移動距離が伸びれば、いずれ農耕の労力と逆転する。
  • Yasuhisa Kondo 近藤康久 @yaskondo 2012-02-23 03:17:24
    農耕(→都市文明に発展)と狩猟採集の中間には、遊牧という生業形態もありますね。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-02-23 03:19:03
    「奴隷」の発明が先にあったとかじゃないかな?
  • Satoru Inoue @Inoueian 2012-02-23 05:03:19
    健康に悪いのになぜ農耕に移行したのかとか、エリートの存在をなぜ大多数が許すのか、みたいな疑問は、中にいる人が得をする社会が広まるのではなくて、広まりやすい社会が広まる、という視点で解決されるのでは。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-23 08:06:42
    あっ、何か俺の持ってる本で、アラン・テスタール『新不平等起源論―狩猟=採集民の民族学(叢書・ウニベルシタス)』(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4588005057/)てのがあって、農業革命「以前の」備蓄・定住革命(ドングリ・魚の干物による定住漁労採集民)に関することも書いてありました。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-23 08:14:46
    どうやって農業革命や首長制が生じたかの仮説もちょろっと書いてあって、私は面白かったのでまとめたのでした。ドングリ等の種子を備蓄しているうちに、それを育てるというソリューションが芽生えて、それが何かの原因で(多分やっぱり大型動物や森林の減少かしらん)支配的になったという。(でも「何で狩人の互酬的分配から首長を通した集中再分配に変わったか」は謎。やはり種子をガガッと生産できる家は偉かったってことかな) http://d.hatena.ne.jp/inugamikoubouathangul/20060501
  • BugbearR @BugbearR 2012-02-23 08:58:13
    日本では、文字がないまま農耕と階層社会に移行してたので、「文字が欠かせない」とのはちょっとおかしい。
  • BugbearR @BugbearR 2012-02-23 09:01:09
    突然狩猟から農耕に変わったのではなくて、人口問題で狩猟では足りなくなって食料を人工的に増やす必要が出てきたのではないかと考えるのが自然かなぁ。で、しばらくすると農耕の方が効率が上がってくるので、狩猟する必要性が減ってくると。
  • 浅丼健一 @asai1920 2012-02-23 09:40:45
    「農耕の起源」の1万年~5千年という期間を「短い」と見るか、「長い」と見るかは検討が必要。というか、この人は農耕→都市形成と考えているけれど、今の考古学会でそういう見方はむしろ少数でないかと思う。アフリカで黒曜石を掘っていた人たちから、縄文時代の三内丸山遺跡などなど、農耕以前の「都市」のかたちが提唱されてきているわけで。むしろ、農耕は「食糧調達以外の目的のために集まった人々」を安定的に食わせるための方法として、試行錯誤して発展したのでは? 
  • 浅丼健一 @asai1920 2012-02-23 09:55:58
    あと、農耕についてのメリットデメリットには一見説得力があるようで、起きた結果の説明にはなっていないと思う。車は排ガスや交通事故というデメリットがあるから、馬車よりも効率が悪い、と言っているのと同じ理屈のように見える。古代人にとって明日の食糧がある、というメリットと、それで人口が増えているというメリットをもっと正面から見詰めないと。ていうか、エジプト考古学者のツイートはマーシャル・サーリンズ的な世界観が根底にあって、じゃあ考古学的にどうだったかを考えると、旧石器時代のアイスマンが弓矢で射殺されていたことなど
  • 浅丼健一 @asai1920 2012-02-23 09:57:51
    を見ると、「それでも狩猟採集社会よりマシ」なところが農耕にはあったと思うけど。
  • Lapin Blanc @TearsOfARabbit 2012-02-23 10:31:58
    今の日本政府の原発事故、放射能汚染への対応って、そういうところに起源があるのかもしれないですね。大変、勉強になりました。
  • Ursaemajpris @Ursaemajpris 2012-02-23 11:46:59
    「アリとキリギリスの話は狩猟採集社会から農耕社会に移行を寓話として伝える為のものだったんだよ!」 ΣΣ(ll゚д゚)゚д゚)(゚□゚;) ナ、ナンダッテ─!!
  • ケティ・ド・ラ・ロッタ @KettydelaLotta 2012-02-23 11:53:08
    この前NHKでやっていた農耕が始まった理由としては『当時は小麦や米がが貴重で美味いものだったから』というのが上がっていたなぁ・・・(´・ω・`)
  • ジョエーウ @joejoeu 2012-02-23 12:02:14
    汚くても、自由が無くても、身分に差ができても「コンスタントに餌を食いたい」と思うがギリギリの世界に生きる者の気持ち。そう、我々は悩みながらも、結局好んで文明の家畜となったのらー。実際には豚が生きる。狼は死ぬ。
  • こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2012-02-23 12:53:14
    「糖度の高い炭水化物で虫歯を増やして摂取に支障をきたしてまで農耕に移行したのはなぜか」……自分で結論が出てますやん。美味いからだよ。
  • じゅどー @jyudori 2012-02-23 13:15:42
    「より多くの人を、より狭い土地に密集」ってのがどれだけ効率的で重要かって話かと。
  • sf324929 @sf324929 2012-02-23 14:15:22
    日本で言えば、狩猟採集の縄文人より農耕民の弥生人の方の人口増加率が高かった、というのがあった。結局、海退で出現した広大な平野で農耕を開始した部族の方が地域で支配的になったということのような気がするねえ(『銃・病原菌・鉄』+Civilization史観のワタシw)
  • ナカイサヤカ@反ワクチン運動の真実 @sayakatake 2012-02-23 15:02:12
    縄文はまっとうな狩猟採集社会は農耕なんかに移行しないって証明みたいなもので、日本の弥生で農耕を理解するのはあんまりおすすめじゃないんだな。
  • ナカイサヤカ@反ワクチン運動の真実 @sayakatake 2012-02-23 15:06:13
    「新石器革命」のスタンダードである中近東だと農耕の紀元はわりときれいに説明できるんだけど(ただエジプトは謎だらけで、勉強すればするほど悩む。まあ、意外と資料がないからでもあるけど)中南米はまじ説明しにくい。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-23 15:20:30
    あっ、あとジャレド・ダイアモンド『銃・病原菌・鉄』『文明崩壊』もアツイです。「横に広い土地はあんまり気温が変わらないから環境も変わらないので文明が広がりやすいが、南北に長いと食糧・作物とか違うので分断される」とかいろいろ面白いです。
  • Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2012-02-23 15:42:44
    農作物、特に米、麦など穀物が貨幣と同等の価値を持っていた。つまり、価値を保存できるので作物の生産効率も上がり、都市が形成されていったのではないでしょうかね。こういう話はワクワクします。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-02-23 16:03:01
    別にどっちの生活でもいいんじゃないのかな、ヤノマミの人達楽しそうだったし。採集狩猟民族の人達、大豆畑作る為に虐殺したりする文明人がよほどお野蛮と思った自分。
  • flat/京山和将@昼夢堂 @flat_ff 2012-02-23 16:28:42
    農耕と社会化の関係はどこかで聞いたことがある。雨の日にすることがなくて、文字や文化が発達する。cultivateとcultureが同じ語源なのはその名残、だと。
  • maana1119 @maana1119 2012-02-23 16:48:21
    階層社会の誕生は、昔からロックやホッブスの考えてた線でいいと思うんだけど。要するに暴力をどう管理するかという問題。上に立つのは偉いやつじゃなくて強いやつ。警察/軍隊。
  • maana1119 @maana1119 2012-02-23 16:54:18
    チンパンジーも他の群れを襲って殺し合いをするらしいし、ヒトも狩猟採集民がそんなに平和な人たちなのかという…多くの民族の自称が「人間」という意味だったりするわけで、他の民族は人間じゃないんだよね。じゃあ「狩る」こともありうるわけで。
  • maana1119 @maana1119 2012-02-23 17:01:00
    農耕の起源は、たぶん穀物に目をつけたことから来るんだと思う。他に穀物を食べる動物がそんなにいない、保存が効く=財の概念の発生…栽培しようと思いついたのは比較的後なんじゃないだろうか。
  • ヒーゴ @_he_go_ 2012-02-23 17:21:41
    乳児の時にミュータンス菌の感染が無ければ虫歯にならない人もいるしなぁ。
  • 順三朗 @junzabroP 2012-02-23 17:33:52
    ある程度以上温暖な気候にならないと原始的な農耕は不可能。一旦農耕が始まると単位面積当たりの食料生産性が格段に増えるのでMassとして農耕民の人口が増える。自明の理である。
  • muttbob @muttbob 2012-02-23 17:45:44
    考古学とか歴史学とか、社会に関する学問って本当に敷居が低いんだなと痛感させられるね。 適当に思いつきを得意げに書き散らす素人さんのまあなんと多いこと。トンデモさんが続出するわけだわ。なぜ「面白そう。勉強してみる」という反応がほとんどないのかね。
  • 岡一輝 @okaikki 2012-02-23 19:14:02
    栽培が始まったばかりの時は、農業をやるよりも狩猟採集の方が、ずっと効率的だったし、生活も幸せだったとするならば、農業を始めた連中というのは、つまりそれしか生きるすべがなかった連中だったのかも、と想像してみる。
  • 岡一輝 @okaikki 2012-02-23 19:18:59
    そもそも生物が陸に上がったのだって、海の中の生存競争に負けた連中が逃げてきたのだし、人類が二足歩行をはじめたのも、豊かで安全なジャングルから追い出されたせいだし、火だの道具だのを使いだしたのも、人間がどんな動物よりも弱かったからじゃないだろうか。
  • 岡一輝 @okaikki 2012-02-23 19:24:44
    だから農業だって、強い連中に良い狩場とか漁場とかみんな取られちゃって、何にもない平地で草の実をチマチマつまんで喰うしかなかった負け組が、なんとか生き延びるために、「あのヘタレども泥の中を這いずりまわってやがる」なんて馬鹿にされながら、なんとかやってきたのではないかしら。
  • 岡一輝 @okaikki 2012-02-23 19:30:17
    「次の時代」というのは、だいたい、好き勝手により有利で優れたモノを手にできる「勝ち組」が作るのではない。追い出されて、他にもうどうしようもなくなった「負け組」によって作られるのだ。大陸文明から取り残されたイギリスが大英帝国を作ったり、イギリスを追い出された負け組がアメリカを作ったり。近現代の基幹産業の移り変わりだって似たようなモノだし。
  • 岡一輝 @okaikki 2012-02-23 19:36:01
    キバヤシ「そう! 旧約聖書の創世記『アダムとイブがエデンの園を追われて、これからは額に汗してパンを得る』という物語は、豊かな採集生活からおいやられ、苦しい農耕生活を始めざるを得なかった、人類の『負け組』の記憶そのものだったんだよ!」ΩΩΩ<「ナ、ナンダッテー!!」
  • e8o @e8o 2012-02-23 19:51:51
    狩猟採集は健康だけれど危険。命を落とす可能性が高い。また、遠距離を進むので、妻や子供と同居できない。その意味で狩猟採集の方が優れているということはない。男の立場だけで考えては駄目だ。
  • e8o @e8o 2012-02-23 19:52:03
    最も重要なのは、大規模集団化することで文明が発生するということ。狩猟採集は分散するので都市文明を生まない。東南アジアやアフリカでは近年までそうだった。
  • e8o @e8o 2012-02-23 19:52:12
    Q「なんでそもそも狩猟採集社会から農耕社会に移行したのか、しかも、世界各地で、ほぼ同時期に?」→ これについての回答は「都市文明は人類の西進とともに生じた」。詳しくは → http://j.mp/ypB09x
  • e8o @e8o 2012-02-23 19:52:21
    Q“あらゆる人が比較的「平等」に生活していた社会、一気に階層化され、ごく一部のエリートたちがその他の圧倒的多数を絶対的に「支配」するようになった。”→ これは認識ミス。高度な階層化が起こったのは封建制以降。→ http://nando.seesaa.net/article/117916533.html
  • e8o @e8o 2012-02-23 19:52:31
    封建制以前は、都市ではなくて村レベルの集団。そこで暴力的な闘争が起こる。いわゆる「暗黒の中世」だ。このような状態から国家レベルへの統一へ至ると、封建制が確立する。それは文明がかなり発達したあとのことである。
  • 呟庵にゃんころ餅(わんころ餅もおk) @tsu_bu_an 2012-02-23 21:58:25
    プロフェッショナル!!カ、カコイイ!!☆*:.。. o(≧▽≦)o .。.:*☆ RT @RawheaD: こんなにすごい謎が考古学には有り余っているのに、未だに「ナスカの地上絵を書くには上空から見下ろす必要があった」とか「ピラミッドを建設するには宇宙人パワーが必須だった」とかワケの分からんところに謎を見いだすヤツらの気が知れん。以上、終わり!
  • 呟庵にゃんころ餅(わんころ餅もおk) @tsu_bu_an 2012-02-23 21:58:47
    プロフェッショナル!!カ、カコイイ!!☆*:.。. o(≧▽≦)o .。.:*☆ RT @RawheaD: こんなにすごい謎が考古学には有り余っているのに、未だに「ナスカの地上絵を書くには上空から見下ろす必要があった」とか「ピラミッドを建設するには宇宙人パワーが必須だった」とかワケの分からんところに謎を見いだすヤツらの気が知れん。以上、終わり!
  • 空 or せい @ku_999 2012-02-23 22:20:00
    「都市文明は人類の西進とともに生じた」という主張のサイト、BC14000年って長江文明ではなくて最古の稲の痕跡があった玉蟾岩遺跡の年代じゃないですか?農耕の痕跡があったことと都市はイコールじゃないはずなんですが
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-23 22:25:52
    商業市場そのものは別に農耕を前提とする必要はないように思います。栽培はともかく農耕はなかったであろう日本縄文時代って、黒曜石や讃岐岩や翡翠が普通に流通してたので。そしてそういった市場が中央集権の首長制社会と直結してるかというと、そういう物証は正直聞いたことないです。
  • 順三朗 @junzabroP 2012-02-24 00:24:21
    NHKスペシャル 『ヒューマン なぜ人間になれたのか』第3集で、ちょうど人類の原始的な農耕とその広がりについて詳しく解説されています。必見!
  • 順三朗 @junzabroP 2012-02-24 00:33:49
    番組の最後で、このtogetterの疑問が明確に説明されている。地中海低地で最初の大規模な農耕活動が行われたあと海進が起こり農地を失ったこと。その後急速に広まっている。
  • 順三朗 @junzabroP 2012-02-24 00:34:35
    海進は氷河が溶けることによって引き起こされる地球規模の現象なので、農耕民の流浪による農耕生活の広まりも地球規模で起こる。
  • y.🍀 @yabtter 2012-02-24 03:12:18
    穀類や根菜/塊茎類を栽培するより先に、まず果樹を選別(というか住居や道具の素材、燃料などとして伐採するのを控えたり)するような行為があったりしたかも、と素人考えしてみたり。三内丸山の栗の果樹園(?)からの類推ですが。
  • ワス @wsplus 2012-02-24 05:33:01
    単純に、「より楽に生活できるやり方に移行した」んだと思うんですが。
  • ながやす @nagayasu2012 2012-02-24 08:50:17
    男が狩猟に出掛けている合間に、女が採取した植物の種を植えたのが農耕の始まりかと。徐々に生産性が上がり、狩猟に行くより楽になった時点で男も参加して完全移行、って感じでは。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 09:06:27
    むしろ、「あらゆる人が比較的『平等』に生活していた社会」的な原始共産制的イメージはどう生じるのかという話の方が、「神話的理想状態とそこからの堕落」という範疇の一環として個人的に興味尽きせぬ話題ですね。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 09:12:22
    無論、「文明人」と比べたら比較的に平等ではあったのでしょうが、量的な差でなくて質的な差が問題視されているわけですよね。直観的には、類人猿社会の類例から、初期人類にも社会内階層があっておかしくないと感じますが。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 09:25:40
    「種を蒔くと芽が出る」の発見そのものは採取した果実の食べ残しなどから認識されていたと思われるけど、収穫までに何年もかかるものは利用し難い。麦や米は実が小さく、収穫・加工の手間の割に可食部が少ない。「栽培」に至るまでに何があったのか。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 09:29:49
    考え得る筋のひとつは狩猟採取生活の欠点である採取量の波を貯蔵可能な乾燥穀類によって補う試みか。とすれば先に貯蔵のための定住があって、その後に栽培の試みが始まることになる。実際にそこの順序がどうなってるのかはよく知らないが。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 09:36:20
    取れ高の不安定さは貨幣を生み出す元にもなったのだろうけど、農耕が1万年ぐらい前から続いてるのに対し貨幣は3〜4千年ぐらいしか遡らない。その辺は単純に交易範囲の問題だろうか:徒歩で移動可能な範囲内だと気象の影響を等しく受けるので。
  • ながやす @nagayasu2012 2012-02-24 09:44:00
    人間の新生児が産まれて何年かは自力で移動できないため、狩猟社会においても女性は移動に制限があった。その制限があったからこそ、場所を移動することなく食糧を得られる農耕が人間にマッチして発達したのではと想像します。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 09:50:41
    そもそも穀類食用の試み自体が飢饉に端を発してる可能性はあるな。色々食べてみた中で、手間はかかるが腹の膨れる食べ物として定着した?しかし量が少ない→これ蒔いて増やそうぜ、という
  • 吾嬬竜孝 @ryuko_azuma 2012-02-24 10:02:36
    @RawheaD 人類が何故短時間労働で必要なカロリーが得られる狩猟採取から長時間で時には損をし、カロリー不足に陥る事もある農耕に切り替えたのか?というのはただ単にそれで得をする一握りの人間がいたってことかと。農耕ってのはつまり人類による人類の家畜化、今の資本主義と大して変わらないんじゃないかな?
  • 吾嬬竜孝 @ryuko_azuma 2012-02-24 10:02:47
    @RawheaD 人類が何故短時間労働で必要なカロリーが得られる狩猟採取から長時間で時には損をし、カロリー不足に陥る事もある農耕に切り替えたのか?というのはただ単にそれで得をする一握りの人間がいたってことかと。農耕ってのはつまり人類による人類の家畜化、今の資本主義と大して変わらないんじゃないかな?
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 10:06:36
    なるほど、氷期が終わり陸生資源の変化に伴って海産資源の活用が定着を促し(この様子は貝塚に現れる)それが発芽の発見から農耕へと発展した可能性。また同時に、農耕技術が海進による放浪で拡散した可能性。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 10:13:24
    @rapeme 「一部が得して他が損する」が推進されるには一部が搾取構造を強要できるだけの強大な権力を保持する必要があり、ならばそれを可能にした基盤は何か、という話が必要に。農耕による富の偏在がそれでないとするならば代替は何か。
  • かずや18歳@アオリ派 @kazuya78 2012-02-24 10:15:26
    これは面白いな。ただ現在の研究者はある意味神の視点で当時の人達の選択を眺めているので当時の人達にそこまでの認識が可能かというのは大事だと思う。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2012-02-24 11:40:38
    原始宗教は農耕を促し得るか。「聖地」の発生に伴う定住の可能性。儀式要素としての酒の醸造とその原料としての穀類、という可能性も考えたが恐らくこれは順序が逆:農耕起源よりも酒の方が痕跡は新しい。
  • yameeyamee @yameeyamee 2012-02-24 15:04:36
    穀物が、最初から現在の米や麦のように農業にむいた特性を持っていたわけではなく、ヒトが何世代にもわたって育成してきた結果。農業の初期では、米や麦の育成をした人たちがいたということになるが果たして(現在でも育種には10年くらいかかるが)これほどの先見性を持ったヒトが当時いたのだろう以下
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-24 15:56:33
    @nirvanaheim 人類学の巨魁の一人で、社会がevolve(≠進化)していく過程を四段階で描いたエルマン・サーヴィスという方がいらっしゃいまして、著作『民族の世界』で「最初の狩猟採集民によるバンド社会では、財は荷物になるのであんまり持てない。(続く)
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-24 15:59:33
    @nirvanaheim (続く)また、特に偉いとされている訳ではない狩人が、苦労して手に入れた肉をみんなに分け与えないと、ケチな奴って低く見られるので、結果的に平等になる倫理が支配的になっている。というのが、インド・ベンガル湾アンダマン諸島や、南部アフリカ・カラハリ砂漠の!クン・サン族を見て分かったことです」と書いていたように記憶しています。
  • 夕七 @yachibose 2012-02-24 16:15:05
    「うまいから」というような単純な動機の可能性はないのでしょうか? 現代人にも虫歯の原因と知りつつ、チョコレートを食べ、やっぱり虫歯になっている人が多い様に。
  • y.🍀 @yabtter 2012-02-24 17:23:10
    あー、なるほど。穀類でも未熟果は甘みがあったりするし(どれだけ消化できるかは知らないけど)、種子が完熟したら散ってしまう野生種でも採集は容易そうですねー。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 19:11:12
    @nokkaranoumu それは「社会内における平等化圧力をかける要素の存在」を述べたものですが、特に後者のような「倫理」は現代の人類社会に至るまで存在している、相当一般性の高い事象だと思います。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 19:13:51
    @nokkaranoumu 「何故そのような社会構造の発生が許されたのか」という問いの前提に推測される「本来的には平等であって支配構造はその本来性と質的に異なる」という観念の説明にはなっていません。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 19:18:37
    @nokkaranoumu もう少し穏当な対比と問題設定をするならば、「『群れのリーダー』が『絶対的支配者』に転換したのは何故か、という謎」とか置くといいのでしょう。ところで「絶対的」って何なのか。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 19:22:34
    @nokkaranoumu 「都市文明の発生は絶対的支配の発生と不可分である」という(話に結果的になる)主張が考古学で一般的なのかは存じませんが、ともあれ「絶対的支配の発生」自体は興味深い謎ですね。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-24 19:30:41
    @nokkaranoumu 何が興味深いって宗教起源論的意味での仕事がある辺りがですが、その興味深さは学問的に手出しすべきものではないという現状になってるので、興味本位以上の目線は向けられませんね。
  • Saizwong @junji_trans 2012-02-24 20:33:44
    一応補足するとここで言っている虫歯とか病気の類って現代人が想像するような軽いもんでもなくて、それこそ人口が2~3割減も珍しくないってぐらいのとんでもないものなのですよ。
  • Saizwong @junji_trans 2012-02-24 20:50:43
    条件次第では"全滅しても不思議ではない"ってぐらいのリスクを抱えながら、狩猟採集から農耕へ変化するってのはやっぱりかなりの謎です。例外もないわけではないのですが、全体としてほぼ同時期に短期間で移行したってのも未だに説明が難しいですね。
  • Saizwong @junji_trans 2012-02-24 20:53:28
    虫歯も今だからこそ治療法があるし、深刻化する前に対処できるけど、それこそ昔は歯を抜くとかという方法ぐらいしかなくて、広がると食べ物が食べれなくなるっていう物凄い病気ですよ。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2012-02-24 21:20:44
    @nirvanaheim あっそうか。「何で元は平等なのに後に首長制になったり階層ができたりしたのか」? うーん。何か読んだような記憶もありますがパッと出てきません。済みません。詳しい人にお任せします。
  • まさらっき @masarakki 2012-02-24 21:51:04
    こういうガチな謎をまとめた本とかあると面白そうだなぁ
  • もっさりㄜƕ @daichikokuP 2012-02-25 00:05:11
    単純に炭水化物系が美味かったんじゃないかな。 美味いモノが食べたいという思いが一見非効率的な農耕社会を続ける要因になったのではという推測。 現代において美味いモノが満ち溢れているという状態が学説にはできないかもしれないけど、理由にはならないだろうかなぁ。
  • 順三朗 @junzabroP 2012-02-25 00:59:32
    農耕が行われるようになって縄張りが厳格になった→争いを未然に防ぐために互いにご馳走を振舞ってもてなす→味が良く栄養価の高い穀類や酒や肉はご馳走
  • 石部統久 @mototchen 2012-02-25 06:37:46
    立花隆の『サル学の現在』で伊沢紘生は「ボス的なふるまいが出てくるのは、餌づけによって、同じ食物を狭い場所で各個体が同時に相争うという特殊な状況が生まれたからなんです。」「人間社会が競争原理によって立つ社会になったのは、農耕社会の成立によって、人間社会が餌づけ群と類似した状態になったからじゃないかと思ってました。」といってた。
  • 石部統久 @mototchen 2012-02-25 06:41:22
    これは野生の採取集団猿(序列なし)と餌場と「アルファオス」(旧称 ボス猿)とについてのコメントです。(http://d.hatena.ne.jp/taknakayama/20080922
  • 石部統久 @mototchen 2012-02-25 06:44:41
    人類社会の進化史的基盤研究(1)(2008 年度第 2 回研究会)において「霊長類社会の平等原理と集団」 、「サルの集団/ヒトの集団、サルの平等/ヒトの平等」についてのまとめがネット上にあります。(http://www.aa.tufs.ac.jp/project/shinka_20080511_01.pdf
  • Kudo Go @kudogo 2012-02-25 15:00:36
    食物を保存できるか否か、という点がかなりでかい要因じゃないかと。狩猟だとものすごく厳しい気象条件や天変地異の時でも食い物を求め続けなくちゃならない。米麦は備蓄できるから狩猟が難しい時期でも、それを食って飢えをしのげるわけだ。
  • Hiroshi Manabe@78.9kg @takeda25 2012-02-25 23:09:02
    未来の人類から見ると、「なぜ人間は原子力発電を捨てたのか」が考古学的な謎になっているのかも。 http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/lite/archives/51817203.htm
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-02-26 07:51:10
    宗教権力は常に寄生し続けていたんだろうな
  • M-鈴木 甲13 @kapitan_black 2012-02-26 10:31:30
    農耕への移動に大した疑問を感じないメリットはあるし、狩猟に向かない条件の人間が農耕を選択すると言う選択肢的問題があったのかも?とも思える。・・・しかし農耕は種まきや収穫のタイミングでも季節・暦の管理が厳密で・・・
  • M-鈴木 甲13 @kapitan_black 2012-02-26 10:35:55
    加えて、定住に伴う自然(土地・河川(水利権))に対する所有権の問題も発生する。それはそうした情報の管理と裁定を必要とする。それが世襲的特権階級の発生に移行する事に何ら疑問の余地はない。一子相伝の秘法の管理情報版であるに過ぎない(苦笑
  • M-鈴木 甲13 @kapitan_black 2012-02-26 10:36:52
    と、素人的妄想解釈なのだけど、こうした意見は専門家の皆様に於かれてはいかがなのでしょう?
  • kartis56 @kartis56 2012-02-26 22:33:33
    農耕の前に粗放的農業として、生ゴミとして捨てた種や根っこからの生産というのがあり得て、そのあたりが貝塚集落のような定住的な狩猟採集生活からの手がかりでしょうね。
  • kartis56 @kartis56 2012-02-26 22:39:43
    小麦とか米とかの穀物の計画的生産は、偶発的生産からの試行錯誤のずっと後でしょう。そこへ至るまでに農耕の基礎はできていたのではないかなぁ。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:17:03
    @mototchen:興味深い話です。前者 http://j.mp/zKpzBz のお話については、アフリカの森中の猿社会や、霊長類に限らず広く野生動物社会に群れとリーダーという構造が見られる以上は(続
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:17:45
    @mototchen:続)「そのボスなき社会がむしろ特殊例では」と言わざるをえませんが、まあこの点につきましては、端的に「食物はその辺にいくらでもありますから」という仮定がナイーヴだと言明すれば済むとは思います。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:18:31
    @mototchen:件の報告から言うべきは、「期待できるリソースの多寡が社会内調整機能の弱強に関わる」という程度の事実でしょう。私は「自由と平等の究極的両立は無限のリソースによって成立する」と言い習わしています。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:19:09
    @mototchen:後者のお話 http://j.mp/y7gcw6 について思うのは、ここで言われているような「平等原則」というものは人類社会の統治構造にも歴史的に生き続けているということです。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:20:19
    @mototchen:「独裁者」という言葉はよく素朴に使用されますが、実際にはどの独裁者も被支配者の(積極的であれ消極的であれ)支持によって成り立っており、恩恵による懐柔が常に試みられているものです。
  • にるば @nirvanaheim 2012-02-28 21:21:16
    @mototchen:言葉通りの「絶対的支配」なるものはそうそう存在しませんから、結局のところ、個別実態としてというよりも、観念としての「絶対的支配」はどのように現れたのかという問いが焦点化されるべきなのだと思います。
  • e8o @e8o 2012-02-29 14:08:01
    狩猟採集だと食糧生産量が気候に依存するので、それで維持できる人口が少ないんです。狩猟採集時代の人口はほぼ一定です。その後、農耕時代になると、人口が急増していきます。カロリーが安定するからです。
  • e8o @e8o 2012-02-29 14:12:10
    結局、労働量ではなく、人口成長率(死亡率の反対)が、決定的要因。それは食糧の安定性とほぼ同義。人々にとって大切なのは、労働を減らすことではなく、生き延びることだった、というわけ。
  • e8o @e8o 2012-02-29 14:30:44
    支配者と被支配者の関係が生じるには、支配者に献上するだけの余剰利益が必要です。その余剰利益は、農耕社会の誕生時には存在せず、文明がかなり発達したあとで生じました。この順序を間違えないように。
  • 石部統久 @mototchen 2012-03-01 05:56:05
    「絶対的支配」かどうかはわかりませんが、宗教の発生とも関連する研究・説はジュリアン・ジェインズ(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA)の『神々の沈黙 意識の誕生と文明の興亡』(http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1290.html)しか思いつきません。
  • 石部統久 @mototchen 2012-03-01 05:57:07
    「バイキャメラル・マインドと意識の起源を結びつけたことにあっただけではなく、そのバイキャメラル・マインド状態に似た神聖政治や神聖社会文化が、その紀元前2000年あたりをさかいに頂点を迎えたことを、この古代脳仮説に強く結びつけたことだった。」
  • 石部統久 @mototchen 2012-03-01 05:59:19
    「神っていうのはね、あれこれの具象的なイコンとしての神ではなくて、「神の声」なんです。それが古代人の脳に“幻聴”のように聞こえた時期があって、それがだいたい2000年以前までのこと」
  • 石部統久 @mototchen 2012-03-01 05:59:59
    「バイキャメラル・マインド状態に似た神聖政治や神聖社会文化が、その紀元前2000年あたりをさかいに頂点を迎えた」
  • 石部統久 @mototchen 2012-03-01 06:02:51
    このバイキャメラル・マインドを和訳では二分心(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%88%86%E5%BF%83)といいます。 前の引用は「松岡正剛と千夜千冊」ブログ1290夜2009年3月20日からです。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:48:04
    @mototchen 支配構造であるとか労働の価値とそれの交換であるとか——の「現状の起源」は、古来無数の学者が夢中になって論議してきたところです。ルソーやアダム・スミス辺りが近代の根として挙げるによいところでしょう。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:49:19
    エリアーデがその言語空間を総括した表現を借りれば、「当時、ヨーロッパの歴史記述はどれも『起源』の追求にとりつかれていた。あるものの《起源と発展》という表現がほとんど常套句になっていた。偉い学者たちは競って、言語の、……」
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:50:06
    「……人間社会の、芸術の、制度の、インド・アーリア人の、起源について筆をとるという有様であった」。この「当時」とは近代学問の揺籃たる十九世紀後半から、二十世紀前半辺りのことですが、1970年代辺りまで敷延できるでしょう。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:50:35
    この時代とはつまり、西欧が近代文明として名を上げて、世界中から無数の「資料」を貪った時代です。非西欧がその支配に異議を唱え出し、西欧がそれに妥協してゆくとともに、以前の無邪気さへの数々の「反省」の動きが起こったわけです。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:51:09
    「起源の追求」がどういう過程を経ていたかと言うと、「文明の頂点を築いた自ら」の有する諸特徴の「起源」を求めて、より「古そう」な史料、より「非文明的」な社会を調査するというものでした。端的には社会進化の思想が現れています。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:51:45
    「未開社会」へ分け入って、その様態を調べることで、社会進化(なおevolve、evolutionは普通こういう時、進化と訳します≫@nokkaranoumuさん)の過程の最古層を観察・記録できると想定されていたわけです。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:52:16
    しかし「調査者視点を頂点とした、底辺としての最未開状態の推定/調査者視点を中心とした、周縁的存在の調査」という手法は、もう上の諸学問では可能なものとは見なされなくなっています。一つには確かに社会性イデオロギー性のため……
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:52:52
    一つにはやはり、結局は「それにはどんな根拠があるのか」という問いに対し耐性が薄いためでしょう。二分心論も実のところ、論点を見ていくと特に新しいものではなく、フロイトやユングの頃には既に論点が出揃っていると言えるのですが……
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:53:26
    件の議論がどの程度実際に堪えるものかはさておき、傍証も薄弱な、著者の想像に過ぎないと言われたらどうにもならない……何せ先史時代の意味、モノならぬコトというのは実際に触れられない(だから「現在の周縁部」に求められてきた)。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:55:37
    レヴィ=ストロースと並んで構造主義を担った先史学者ルロワ=グーランの言葉を借りれば「先史学は粘土製の頭を持った巨人のようなもので、足下から頭にあがるにつれて脆くなる」。物を語らぬモノだけを基盤にした追試もできない解釈学。
  • にるば @nirvanaheim 2012-03-08 23:56:07
    というような状況がある一方、考古学や自然人類学系の分野では割と爛漫に社会進化論が生き、起源論が提起されているように感じるので「うーん」とかなると、まあそんな話でした。いい加減長いので私個人は此処ではこの辺にしておきますw
  • 室町幕府十代将軍 @oskimura 2012-05-23 12:19:19
    エジプト考古学の人は調査報告書もググれるし本物っぽいけどマヤ考古学博士のほうは名前すら不明だし、博士論文とか見つけらないんだよなぁ…
  • 空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-02-21 18:33:57
    現存する狩猟部族に研究者が「なぜ農耕をしないのか」という質問をしたら、「投入する労力に比べてリターンが異常に少ないから」という至極まっとうな返答が帰ってきたという話を思い出した。
  • 空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-02-21 18:38:15
    今でこそ便利な機械や農薬、人間に都合よく改良された植物がゴロゴロしているが、昔はそんなものなかったわけで。小麦の原種なんて、実が種として成熟したらすぐに地面に落ちてしまうようになっていて、味も現代風の小麦ではなく木の実みたいな味がするらしい。
  • 空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-02-21 18:42:46
    何もしなくてもそこらへん走り回ってる動物を狩るのをやめてこんなもの一々育てるようになったというのは確かに大きな謎だと思う。現代と違って畑を作るのも害獣対策も人間がしなければならないし、その人間も異常に少ないカロリーや栄養しか摂取できないというハンデつき。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-09-22 11:44:42
    あとあれだ、まわりからの襲撃略奪にも弱いしな…… 収穫したころをみはからって襲撃してれば農耕いらないし
  • kitty guy @namaegawakannai 2015-09-22 16:08:09
    このまとめ、おもしろいですね。狩猟採集して移動しながら、原種の多い場所を縄張り宣言してた種族とかいなかったのかな。そこを守らざる得なかった個体とかさ。後は植物の変異とその伝播とか、日照とか昆虫の変化とか…。みんなで自由に仮説を色々語れてる感じが凄くいいと思いました。
  • イエーガー@MHW @Jaeger75 2015-09-22 16:29:47
    個人的に元纏めに関連する話で一番気になるのは「虫歯の起源」ですね、「虫歯が実は親から子にうつされる病気」だと知ってから、何時頃人類にそれが発生して広まったのか興味が有ります。(歴史的に外界から長い期間隔離された少数民族の中に「虫歯にならない部族」とか居るかもしれない)
  • Bernardo Domorno @Dominique_Domon 2015-09-22 18:03:50
    農耕の起源から今日までで約1万年。狩猟採取の歴史は、その前の縄文時代だけ切り出しても1万3千年余。狩猟採取という生活様式でまずまず安定していたのに、気象変動などで獲物が減っちゃって仕方なく農耕にシフトして来たのだとすると比較的短い期間に移行したのも判らなくもない。
  • 海老 @evil_empire1982 2015-09-23 02:56:35
    素人さんが「大きな謎」と言ってるなら、「仮説も思いつかない謎」みたいな理解でも良いと思うけど、考古学者が言ってると、「特定の仮説を考古学的な証拠に拠って反証する/十分跡付けることは未だ出来てない(だから、考古学やろうぜ)」ぐらいの意味で、ピラミッドの件といい、我々はまたしても古代のロマンを感じさせる言葉にいい感じで釣らr
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-09-23 03:10:10
    野生生物狩りに行くのも大変だし…マッチョマン達が狩りに行ってる間にお家で待ってる人らが、暇だから種植えてみたら結構イケたんじゃないんですかね(適当)
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-09-23 03:11:09
    挙げられているデメリットがことごとく「しばらくその状況を続けないと顕在化しない」ものばかりで考えが浅すぎやしないかと感じる。現代社会でもよくあるように、それらが顕在化した時にはもう後戻りできなくなってたんだろう。
  • atusui @atusui00 2015-09-23 04:10:15
    まあ映画は映画として。娯楽は楽しみたい。
  • 創世王 @souseiou 2015-09-25 14:54:51
    人類、100年程度あれば初めて飛行機作って宇宙まで行くから、5000年もあればどうとでもなるでしょ
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-09-27 22:56:14
    fly_ramen_ss 初期の農耕はある程度の規模になると奴隷なしにはやっていけませんでしたからね。地面を耕作地に変える労力もとんでもなく(下手すると数世代)かかるので、かなり長期的な視野がないと割に合わないと考えるのが自然だと思います
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-09-27 23:01:11
    rfukai 上に書いたように、むしろ農耕のメリットの方が「しばらく続けないと顕在化しない」ので、どうやってそのハードルを乗り越えたのかが謎です。「種をまいて収穫するまで」じゃなく「農地を作った労力以上のリターンを回収するまで」のスパンが非常に長い
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-09-27 23:35:38
    albireo_B それってある程度の耕作適地を全て耕作地に変えてしまってから、さらに耕作地を広げる場合の話だったりはしないでしょうか? あと、メリット群が顕在化するのに時間がかかったとしても、デメリット群はメリット群よりもさらに後にならないと顕在化しないので、これらを当時リアルタイムで比較できたわけはないと思います。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-09-28 01:17:42
    rfukai デメリット群というのが虫歯とかのことならそれはおっしゃるとおりだいぶ後でわかることなので私は無視しています。それよりも投入コストの大きさがデメリットですね。低コストの耕作は家庭菜園レベルの規模や焼畑農業(耕作後は放棄が前提)なら狩猟よりお手軽でしょうけど、定住して「耕作社会に変化」と言えるような規模となると、耕作適地であっても決して小さなコストだとは思えません。焼畑は季節変化の少ない熱帯や亜熱帯でないとメインの食料にするのは難しいですし
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-09-28 01:19:48
    むしろ「リアルタイムで比較して耕作を選ぶって方が不自然じゃね?」という立場。耕作は投資の回収に時間がかかる
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-09-28 01:34:11
    albireo_B えーと、狩猟採集から定住農耕へ移行を始めた段階では、狩猟採集で維持できる程度の規模の人口しかいないわけですから、低コストの農耕で十分維持できるのではないでしょうか?
  • 酔仙亭響人 @suisenteikyohji 2016-05-25 22:41:10
    『暇と退屈の倫理学』(國分功一郎・朝日出版、太田出版)を思い出したりとか。

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