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「サイエンスライターと南京大虐殺 2012」への補足

サイエンスライターと南京大虐殺 2012 http://togetter.com/li/262769 は、まとめ方に問題があったと考えています。その問題によって今回の紛糾を更に大きなものにしたと考えています。このリストはそれを補足しようとするものです。
人文
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削除された「【言葉狩り】って、やーね」発言について

片瀬久美子さんからの要請で既にtogetter上からは削除されているが、コメント欄にはこの発言を前提とした発言が残っている。この発言の経緯を示しておきます。なお、【言葉狩り】とわざわざ【】付きなのはflurryさんが過去に使った用語であることを示したとのこと。flurryさんのtwilog検索=言葉狩り http://twilog.org/tweets.cgi?id=flurry&word=言葉狩り

【追加】この経緯はあくまで片瀬久美子から上海IIが聞き取ったものです。flurryさんからは、「隠れ文系ということばを出したのは片瀬氏本人」という指摘がありました(詳しくはコメント欄を参照下さい)。

削除要請のツイート

片瀬久美子🍀 @kumikokatase
このTogetterに入れられている、私の【言葉狩り】って、やーね。は、その時にある人が別の人に嫌がらせを言われていたの見かけて、それはちょっと酷いと同情したので間接的に発言したものです。誤解を助長するので外して下さい。 http://t.co/5Oi95LRT

発言の経緯を示すツイート

kikumaco(1/26さるフェス) @kikumaco
僕も国語だけ全国ランキング100位以内にはいったことがある “@kumikokatase: 受験の時の全国模擬試験で最高偏差値を記録したのは現代国語(記述式)。実は、隠れ文系です。(笑)”
flurry @flurry
しばくぞ。というか「隠れ文系」という言葉は世界的に禁止されるべき。 https://t.co/9gZYfOPc
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
【言葉狩り】って、やーね。
2011/9/30の会話 どういう経緯で「紛糾してしまう3大テーマ」という話が出たのか
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
どうしていつも「あやしい情報には気を付けましょう」とか、「システム変更によって過渡的に起きる不都合な出来事への配慮を欠かしてはいけない」等という普通の話をしているのに、それに対して紛糾してしまうのか不思議…。
knt(黒猫亭) @chronekotei
@kumikokatase それはですね、思うに原発問題が「政治問題」だからだと思います。そして、その「政治」と謂う意味に「生活に影響する政策の具体の問題」と謂う意味と「政治的価値観に基づく正義」と謂う意味があって、そこがすれ違っているのでしょう。
knt(黒猫亭) @chronekotei
@kumikokatase 菊池さんや片瀬さんたちを含めた科学者たちが言っているのは、政策の具体的な現実の話ですが、それに反撥する人々は政治的正義の観点で原発の是非を考えているのです。だから彼らには結論が先にあって、それは如何なる不都合があっても実現されねばならないのですね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@chronekotei なんか、口を挟むと絶対に紛糾する3大テーマが、原発、クジラ問題、南京大虐殺 だそうですね。
knt(黒猫亭) @chronekotei
@kumikokatase それらはみな、政治的正義の観念に絡む問題だから紛糾するのです。意見の異なる立場同士では対話の余地がない。だからドップリコミットしている人々に何を言っても聞きません。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
・ちょっとでも触れると紛糾してしまう3大テーマ:原発、クジラ問題、南京大虐殺
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
そっか。では、先ほどの3大テーマは「日本で」と注釈を入れます。RT @Kaorin557:@kumikokatase PLOもいれとかないと^^;
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
微修正 ・ちょっとでも触れると紛糾してしまう3大テーマ [日本版]:原発、クジラ問題、南京大虐殺
nagashima m. @_nagashimam
@kumikokatase 南京大虐殺は、基本的なところは定説があって、それに対するトンデモ説(否定論)が跋扈しているという状況なので、(ネット上で紛糾するという形式的な現象の共通性はともかく)同列に並べるのはどうかなという気はします。「水からの伝言」に近いかな、と。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@_nagashimam 政治絡みというポイントは他と共通しているかな、と。
nagashima m. @_nagashimam
@kumikokatase まあそうなんですけど、真偽に関わる議論の内実がだいぶ違うので。被害者や遺族もまだ御存命ということもあります。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
@_nagashimam 3大テーマについては、他にもパターンがある様です。別の所で話題になっていた時には、先に挙げた3つで最終的に落ち着いたみたいです。
nagashima m. @_nagashimam
@kumikokatase あ、そうなんですか。それは知らなかった。片瀬さんのオリジナルかと思ってました。(^^;;
片瀬久美子🍀 @kumikokatase
実は、受け売り。(笑) RT @_nagashimam:@kumikokatase あ、そうなんですか。それは知らなかった。片瀬さんのオリジナルかと思ってました。(^^;;

 この流れでもうちょっと議論を深化させられなかったのが再度問題とされた理由でしょうか。どういうことかでしゃばって少し。

 黒猫亭さんの指摘をまとめると、原発問題の議論の紛糾は政治問題のうちで、利害を超えて正義の関わる問題だからという指摘。そうしてみると、3大として挙げた原発、クジラ、南京事件(大虐殺)というのは、いずれもそうだと分かります。

 nagashima m.さんの指摘もズバリ正義に関わる問題であることを指摘。この3つの中で南京事件の異質性は、事件を認めることで賠償などの損になることはあっても得になる人は少ないということ。トンデモの受け入れられる素地もここらへんにあるのではないでしょうか。これが原発やクジラと大きく違うところでしょう。

 考えるに、南京事件、クジラ、原発の順に議論紛糾の中に正義の占める割合が大きいように思います。

【追加】
 上の僕の話、少し(だいぶ?)強引だったようなんで、nagashima m.さんから頂いた意見を以下に載せます。コメント欄でご確認覧下さい。

 否定論の素地として「南京事件の異質性は、事件を認めることで賠償などの損になることはあっても得になる人は少ない」は違うのでは?それは否定論者の後付けの理屈ではないでしょうか(そもそも損得で語ることがおかしいと私は思いますが)。

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コメント

flurry @flurry 2012年2月28日
ここにある私の「「隠れ文系」という言葉は世界的に禁止されるべき」ですが。隠れ文系ということばを出したのは片瀬氏本人ですので「ある人が別の人に嫌がらせを言われていたの見かけて」という氏のロジックは変だとは思います。嫌がらせを言われてるのは片瀬氏本人なので。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
@flurry そうですね、確かに。本文リストにそのことを明記した方がいいですか?
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
本文に【追加】説明を加えました。
猪狩啓一 @dartsman_jp 2012年2月28日
片瀬さんは真面目な方なだけのような気がするけれど。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
リストにツイートが1つ抜けていましたので、追加しました。失礼しました。@buvery さん
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
リスト中のツイートの順番が1箇所入れ替わっていたところを正しました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
南京事件のところで、言葉を1箇所変えました。(これ→事件)
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(1/6)あちこち議論が拡がっているようなので補足します。まず、私は片瀬さんが歴史修正主義主義者だとも否定論者だとも言うつもりは微塵もありませんし、片瀬さんが歴史修正主義に宥和的だとも思いません。ただ、歴史修正主義で多用されてきた表現に近いものがあったので指摘しました。
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(2/6)片瀬さんは、ニセ科学への批判に関しては、数多の非難中傷に晒されながらも身体を張ってその危険性を指摘し続けてきました。その点で、安全地帯から批判するだけの人とは違います。そこに留意した上で「これはこれ、それはそれ」ということで一つ。
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(3/6)私が問題だと思ったのは、「変な色が付いていないという保証も無い」と「決定版みたいなものが無い」です。この文脈でそのように言われると、歴史における学問上の積み重ねが相対化されてしまい、否定論につけ入れられる隙を与えることになりかねません。https://twitter.com/#!/kumikokatase/status/172506509207547904
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(4/6)それは片瀬さんの意図するところではないことも勿論わかっています。しかし、表現された文章は、そのように読み取る余地が十分にあるものでした。ニセ科学批判ふうに言えば、「悪しき相対主義」は歴史修正主義への道を開く、とでもなりましょうか。
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(5/6)なお上海IIさんのツイートに対して「新書一冊ぐらい読んでからにした方が」というのは、偕行社の文献は南京事件の全体像を把握してから読まないと誤解するのでは、と思ったからです。「決定版」と言えるような書籍は何冊もあるので。
nagashima m. @_nagashimam 2012年2月28日
(6/6)なお否定論の素地として「南京事件の異質性は、事件を認めることで賠償などの損になることはあっても得になる人は少ない」は違うのでは?それは否定論者の後付けの理屈ではないでしょうか(そもそも損得で語ることがおかしいと私は思いますが)。最低限の補足ですが、以上です。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2012年2月28日
(1/6)について、そう言って頂けてほっとしました。表現についての指摘をありがとうございます。自分の過去のツイートを再検討して、相手の意図を確認しないまま自分の考えを述べる悪いクセがあり、相手の意見のどこまでを自分が理解したのかはっきりさせないまま自分の意見を言ってしまっていたことに気付きました。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2012年2月28日
(3/6)について、せっかくアドバイスを頂いたのに、それを生かしてより良いもの(否定論につけ入れられる隙を与えないもの)にするチャンスを逃してしまったと思います。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2012年2月28日
見捨てずに、再三のアドバイスをして頂きまして、ありがとうございます。今後とも見捨てずに、お願いします。
もぐ / fright @mogmemo 2012年2月28日
大分前にサイエンスライターと南京大虐殺 2012 のまとめ人さんに関係ない言葉狩りのツイートを入れて誤解をまねいたことを冒頭に明記してはとメンション送ったんですけど対応いただけてないので,まあそういう意図のまとめってことですよね。
もぐ / fright @mogmemo 2012年2月28日
@shanghai_ii 騒ぎの発端がやっと理解できた感じです。あとここのところがよく分からなかったのでもうちょっとかみ砕いていただけると→ >南京事件、クジラ、原発の順に議論紛糾の中に正義の占める割合が大きいように思います。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
nagashimanさん、コメントありがとうございます。(5/6)これはツイートを頂いたときに了解済みです。「虐殺がなかったとおもいたい人は、否定派の書物を選び」という部分に注目した限定的な発言のつもりだったのですが、これが本当に知りたいと思う人のオススメと取られたら、僕もまずいと思います。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
そういう意味で不用意な発言だったかもしれません。長島さんにツイート頂いた時に、ぼくももっと丁寧に返答しておけば良かった。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
金明秀さんとのやり取りの中でこのようなツイート http://goo.gl/eN3hG を頂いたのですが、これは非常に参考になりました。紛糾するかもしれないけど、ツイートで資料を一方的に読み解いていく、というのは面白かなと思っています。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
例えば、http://goo.gl/wRCGz http://goo.gl/YLBYT というような感じで。僕にはちょっと荷が重いですが、そういうプロジェクトがツイッター上で開かれるなら、是非参加してみたい。毎回参加は正直しんどいんで、タグ化して誰かが続きからやる。。。というようなこと。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
金さんの話を聞いてそんなことを考えておりました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
(6/6) 乱暴な書き方ですね、確かに。あっても、じゃなくて、あったとしても、ですね。僕もこのポイントについては長島さんに同意します。基本的には、他の2つは損得の議論にもなりえるが、南京事件はなりえないということを書きたかったんです。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
だから、正義が議論の動機としてもっともこの3つの中では高いのではないかと考えました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
勿論、これは黒猫亭さんの意見を(ぼくが一方的に)延長して考えただけで、他の尺度も色々あると思います。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
とにかく、上の第1回目に、今個々で皆さんが話しておられるような議論を片瀬さんはなんで進めておかなかったんだろうと思ってます。本文では、そう思ってでしゃばってしまいました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
それから、上の長島さんツイートを引いた僕のまとめは、やっぱり乱暴すぎますね(^^; こんなこと言うてへんな(^^;;; 後ほど、長島さんのコメントを本文に【追加】で反映させますので、ご確認ください。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
もぐさん、あちらの本家の方への提案ありがとうございました。僕もまとめ人にメンションを送ったんですが、返答ないので、このまとめを上げました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
nagashimanさんへの返答と重なりますが、端的に言えば、他の2つはリスクやコスト対リターンの論争にもなりえるという点です。つまり、正義ではなくてなんらかの利害も議論の動機づけとしてありうると考えました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
本文に【追加】を加えました。
上海II @shanghai_ii 2012年2月28日
今、本文に追加していて気づいたのですが、否定論の素地ではないというのは僕も認めます。あくまで、受け入れられる素地、ということなんです。この点はどうなんでしょうか。自信は全然ありません(^^;;;
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年2月29日
噛み付いた人たちの逆上っぷりが頭いたい・・・
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