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css3-text-layout(W3C)におけるウェブ縦書き議論の現場報告

もしかして、これ、大変なことを議論してない? と思ってまとめてみました。W3CのML原文に当たっていないため、なにか誤解しているかもしれません。また抜けもあるかも。どうかご容赦されたし。
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村田 真 @muratamakoto
論理プロパティは、このままだとCSSには入りそうもない。
Junichi Niino @jniino
@muratamakoto ええー、先日村上さんからホーコンリーさんが賛成に転じたと楽観的な報告があったのですが、状況が変わったのでしょうか…
村田 真 @muratamakoto
.@jniino 楽観的過ぎたようですね。
Junichi Niino @jniino
@muratamakoto いま村田さんがさきほどMLにポストされたメッセージを読んでいるところです。
村田 真 @muratamakoto
ないです。もう、論理プロパティは駄目そう。
Junichi Niino @jniino
うーん RT @ muratamakoto ないです。もう、論理プロパティは駄目そう。
村田 真 @muratamakoto
Haconが、:ttbの動作は、@dirとは関係なく、ブラウザがそのとき縦書きを用いているかどうかによって決めると提案してきた。もともとの提案では、文書またはスタイルシートに書かれているものによって決まっていた。
村田 真 @muratamakoto
:ttbを呑む腹を決め、仕様制定に必要な作業をHaconに出来るだけやらせるよう誘導するほうが得か?改良された:ttbなら、font指定なんかにも使える。margin/border/paddingは二回書くことになるだろうが、そんなのツールで自動化できるだろう。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
@muratamakoto ホーコンの主張は:ttb=vertial writing is supportedなので、縦書きをサポートしてるUAかの判定だけで、実際に縦書きかどうかの判定ではないです。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
縦書きに対応するCSSでセレクタに:ttbをつけた縦書き用のスタイルと、横書き用のスタイルをすべて重複して書かなきゃないようなことになるなら、90度回転方式の縦書きでmargin-leftが上を向く方式より使い勝手で劣るので、その仕様はだれも使わないことになると思う。
村田 真 @muratamakoto
@MurakamiShinyu それは、どうかな?フォントや外字指定まで含めて使えるのはそれなりに便利。いずれにせよ、実際に書き下してみないと。
Junichi Niino @jniino
W3CでのCSS3での縦書きの議論を追ってるんだけど、実にスリリングだ。ホーコン氏の素早いパンチに村田さんが後退しつつジャブを打つ。 http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2010Jun/
村田 真 @muratamakoto
縦書きが使われているときにだけ有効な:ttbにも強硬な反対意見がfantasaiから。CSSの縦書きは死ぬか?
UCHIDA Akira @uakira2
えええええ!? RT @muratamakoto 縦書きが使われているときにだけ有効な:ttbにも強硬な反対意見が fantasaiから。CSSの縦書きは死ぬか?
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
基本的な縦横共通のスタイルはmargin-before/after/start/endで、より最適なスタイルにしたいなら代替スタイルシートでというのが最適解だと思います RT @muratamakoto: :ttbにも強硬な反対意見がfantasaiから。CSSの縦書きは死ぬか?
村田 真 @muratamakoto
現在、縦書き用に作られたスタイルシートの多くは、横書きしか対応していないブラウザ・ビューワでは見るに堪えない結果になる。これに対する解決策がどれも通らない。
村田 真 @muratamakoto
.@MurakamiShinyu margin-before/after/start/endの実装負荷をきちんと説明できますか?疑似コードぐらいはとうぜん必要。それでもHaconを押しきれるかどうか分からない。
小林龍生 @tlk714
@muratamakoto 電子メールでのやりとりだけだとつらいよね。隔靴掻痒。CSSグループとの2fミーティングの機会は、近いうちにはないのかしらね。
村田 真 @muratamakoto
やはりCSS WGに早期から参加しなかった日本がみんな悪いんだろう。マジで。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
今の-webkit-margin-start/endの機能で充分なのでそれが文書化できればよいのですが、グーグルやアップルなどwebkit関係者に協力してもらうことは出来ないでしょうか RT @muratamakoto: …start/endの実装負荷をきちんと説明できますか?
UCHIDA Akira @uakira2
@muratamakoto @MurakamiShinyu MLでのfantasai氏らの考え方は、基本書字方向はHTMLで指定すべきじゃないのって感じなんでは? CSS論理プロパティは超重要ですが、HTML5に縦書きさせる手は問題外でしょうか?
小林龍生 @tlk714
W3Cに高い会費を払いつづけてきた日本のIT企業は、いったい何をしていたのだろうか。Tech Plenaryに行っても日本人はほとんどいなかったな。RT @muratamakoto: やはりCSS WGに早期から参加しなかった日本がみんな悪いんだろう。マジで。
村田 真 @muratamakoto
.@uakira2 問題外です。縦書きと文書中で指定されているものを横書き表示する実装はどうせいっぱいあります。横書き表示されたときに惨めに壊れるなら、だれも縦書き文書は作らないでしょう。それがWebの縦書きの現状。
UCHIDA Akira @uakira2
@muratamakoto @MurakamiShinyu というか、HTML5やHTML6などに縦書きプロパティが出来たら、CSS3で論理プロパティmargin-before/after/start/endが指定できないとエラいことになるような気が。
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コメント

小形克宏 @ogwata 2010-06-06 00:59:50
@miyabetさんがおっしゃるように、日本語における横組と縦組の違いは、単に書字方向の相違ではなく、表記そのものの違いをふくんでます。代表的なのが漢数字。また2〜3桁のアラビア数字を1マスに納める縦中横の問題もある。あるいは矢印、音引きとかもね。 縦から横のフォールバックは、現実の実装に即した戦略とは思いますが、それが本当に実装されたら、素朴なユーザーの実感として違和感は残るのだろうなあ……。 この問題は本当にむずかしい。
小形克宏 @ogwata 2010-06-06 01:04:45
極端なことを言うと、縦と横では日本語の種類が違うのでは、とすら思うことがあります。これは技術で解決するような問題ではありません。しかし、我々日本語ユーザーはどこまでそれを自覚しているか、すこし不安に思います。
木田泰夫 @kidayasuo 2010-06-06 03:19:46
考えてみればこの議論、「縦書きをサポートしない怠惰なブラウザ」の為に大きな過大な労力を払っていることになりませんか? 過渡的にはサポートが「まだ」なブラウザはあるでしょうし、そのことを考えるのは意味があると思いますが、だとしたら、一時的方策でもいいかもしれません。
村田 真 @muratamakoto 2010-06-06 11:11:37
間違って消してしまった。(たしか縦と横の境界は、電子書籍だとさらに曖昧になると書いた。) 一時的な対策でいいとするなら簡単な方法がありますか?
宮部龍彦 @miyabet 2010-06-06 11:38:50
確かに私の考えは相互運用性の放棄です。縦横切り替えをJavaScriptやブラウザのアドオン、サーバー側での変換で実装する人が出るかも知れません。90度回転や論理プロパティ以外の実装方法を思いつく人もいるかも知れません。しかし、縦書きコンテンツを作る人が、横書きで見るユーザーに配慮しないという前提であれば、相互運用性がないことが大きな問題になるとは思いません。
小形克宏 @ogwata 2010-06-06 12:35:29
miyabeさんのおっしゃる相互運用性の放棄は、困ったことに一理あるんだよなぁ。ただ、縦→横のフォールバックは当面の標準化戦略としては有用だと思います。ただ全面的な解決にきっとならない。むずかしいなあ……。
木田泰夫 @kidayasuo 2010-06-06 13:56:43
一時的方策で良いなら、コンテント側で、互換性をがんばって取りたければ取れる程度、な技術的な解も対象になりますよね。もしくは縦書きをサポートしていない、だけれど、縦書き用のコンテンツもなんとか表示したい、ウェブブラウザ側でのハック。
村田 真 @muratamakoto 2010-06-06 15:06:20
縦書き非対応ブラウザは未来永劫にわたって存在するでしょうし、border-topあたりが消えることもないのでしょうから、単なる一時的方策だけでは不十分です。しかし、現状のIEでも動くようにするということについては、単なる一時的方策も使える。
宮部龍彦 @miyabet 2010-06-06 15:13:47
@ogwataさんのおっしゃる、縦と横で日本語の種類が違うというのは的を得ていると思いますよ。我々は、書字方向の異なる新しい言語をサポートしようとしているのであって、横書きへのフォールバックと言っているものは、実は「翻訳」ということになるのかも知れません。
ろす@ちくわ @lost_and_found 2010-06-06 21:14:12
縦書と横書で文章の内容が異なることを理由に縦横の相互運用を諦めるべきではない。書字方向で表示する文字を変えるのは気のきいたフォントや電書リーダならやっている。縦横フォールバックは標準化、文章の違いは実装で対応するべき。
木田泰夫 @kidayasuo 2010-06-07 09:23:24
おそらく私を含め誰も、縦横の変換や論理方向がナイスな機能である事に異論はないと思います。私が理解していないのはそれがどの程度重要なのか、というところ。「JEPAからそれが必須であるとの指示があり、それに同意する」ではうまく説明できていないように思います。
後藤寿庵 @juangotoh 2010-06-07 11:49:50
そもそも仕様がfixされたとして、複数の実装が出ないとCSS3としての正式勧告にすらならないんじゃなかったっけ。IEは元祖だから対応するとして、MozillaやWebkitは縦書き対応なんてやる気ない気がする。
宮部龍彦 @miyabet 2010-06-07 13:58:19
レイアウトの崩れを文章の違いよりも特別に重要視する理由はないように思います。法令文書でたまに問題になりますが縦書きの文章中で「右のとおり」「左のとおり」としてあれば致命的ですね。例えば古いUAが原文縦書きとの警告を出さずに、それなりに表示してくれるよりは、派手に崩れてくれた方がいいかも知れません。
Thoton Akimoto @thoton9 2010-07-16 06:03:43
結局、組方向切換えの不要な言語(英語、アラビア語、モンゴル語等)では論理プロパティも、方向指定モード切換えも不要なんだよね。さらにCJKでさえ必要なのは0/90度切換えだけだから、実はrotate案だけで解決する。rotate=90のときleft/right/top/bottomが実際とは一致しないという不便さは残るが・・・。要するにAdobe方式がベストだね
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