「出版社はなぜ隣接権が欲しいのか」法学者編Vol.2

3万7000viewを突破してなお増え続けている前回の「まとめ」に続き、法曹界の皆さんが解説を加えてくださいました。 【前回の「まとめ」】 「赤松健先生の「なぜ出版社は隣接権を欲しがるか」に法学者が参戦」 http://togetter.com/li/274698 【Vol.3 最終章を作製しました】 続きを読む
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白田総統による「隣接権問題の位置づけ」

前回の「まとめ」にあるように、赤松さんに「(言ってることはわかるけど)現場ではフツーに権利が侵害されてます」(大意)と反論を受けた白田秀彰さんが、改めてご自身のお考えを披瀝していただきました。

著作権法は歴史的観点から考えるとわりとスッキリと頭に入ってくるし、まとめ主は出版社の要求もそれほど無茶な話ではないんだな、という印象を持ちました。

赤松 健 @KenAkamatsu
知識人(?)の方々が、「著作権法第90条があるから、出版社が著作者のやることを妨害したりはできません。(キリッ」って言い続けてて、難儀しています(^^;)。現場では、フツーに妨害されてます。
赤松 健 @KenAkamatsu
何か色々言ってますが、私自身は、講談社から(原稿返却や電子化について)嫌がらせを受けた経験は一度もありません。むしろ非常に大切にされています。・・・著作権法第90条がお好きな方々に対して「こういう事例もあるよ」という報告をしているだけです。
赤松 健 @KenAkamatsu
「次からウチでは描かせないよ」とか「じゃあもう刷らないけどいい?」というのは隣接権と関係ない・・という指摘がありますが、著作隣接権があったら漫画家は今より蔑(ないがし)ろにされるかもしれませんよ、と言うことを私は一貫して述べています。→ https://t.co/60i3y3OP
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
理解した。隣接権問題と呼ばれているものは、もう著作権とか隣接権と関係ない。そして関係なくなってしまったのは、そもそも著作権法が理解・定着されないままを放置してきた、業界と法関係者の責任だな。ここで主犯とか責任者を追及しても仕方がない。ちゃんとした著作権教育と運用が必要だ。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
だから、著作権法に基づいて説得してもたぶん話は進まなくて、全力の政治的な対決で勝敗を決めていただくしかないな。そして一言。法と法の下の平等の要請は、弱い立場に有利な仕組みなんですよ。全力の政治的対決だと、経済力のあるほうがほとんどの場合勝利をおさめる
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
著作権法では一部分(ただこの部分が拡大中)を除いて、創作者が最強」として組み立てられているのだから、これを利用しない手はないと思うのだけど、創作者側が「法律なんてアテにならない」と言い出したら、何をアテにするつもりなのか。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
著作権法が日本に導入されたときに、それまで業界内ルールだった版権を運用してきた出版社側は、ものすごく抵抗した。なぜなら、創作者に有利に、出版社に不利に作られていたから。ある意味、その後の業界は、著作権の本旨をないがしろにする運用実態を作ることで、その不利さを克服しようとした。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
それが、現在の法文の内容と運用の実態が乖離している状況なのだと私は理解している。さて、この状況のときに、法によって強力に保護されている側が、「運用がテキトーだから法律なんてアテにならない」と言ってい状況を考えてもらいたい。なんだかものすごく損してる感じしませんか?
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
赤松先生 @KenAkamatsu が、自らの正義と情熱を頼みにして、せっかくの自らの武器を自ら封印するような不利な戦略をとらないことを心から祈る
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
そんなときのために、NGO(だと思う) Arts & Lawという組織があるのだと思うけど。@HYamaguchi 赤松さんが危惧しているのは、これから世に出たいと思うマンガ家の卵たちが立場の弱さにつけこまれてしまう状況ではないだろうか。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
いままで、著作権法は創作者を著作物を商業的に利用する側が主体的に活用してきた。これを著作権法の本旨に立ち返って、創作者の剣と盾となるように、取り戻さないといけない。そもそも著作権法はそうしたものだったんだと呼びかけるところから開始しないといけない
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
まあ長いことやってきたけど、なかなか状況は変わらないってことは良くわかってる。経済力のある側は、相互に状況を支えあう戦略が使えるからねえ。『日本の著作権はなぜこんなに厳しいのか』を読むことを薦めるよ。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
いや、わりとマジでそう思う。 @Ki_46ozzie 立て、万国の創作者!
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
とまあ、ずいぶんいろいろと書いてきたけど、私としては、いまのビジネス環境を考える限り、そしてこれまでの出版史、著作権史を見る限り、出版社が隣接権を求める合理性は十分にあると今でも思ってる。
ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
明日は新年だしな。気分を変えるには悪くない日だ。天気もよいし。
まとめ主の思いつきと小倉さんからのフォロー

「出版社が隣接権をほしがる理由」として、「あれ? こんなんもあるんじゃない?」と思って呟いたのですが……。

たられば @tarareba722
あ。昨日の著作隣接権の話、ひとつピンとくることがあった。そうか。つーか俺はバカだな。自分の専門の話じゃあないか。赤松先生のブログでも「(出版社による隣接権取得の狙いは)マンガではなくそれ以外(文藝など)が本命」とハッキリ書いてあったじゃないか。
たられば @tarareba722
小倉さん @Hideo_Ogura が「版面権という隣接権を設定すると、出版社にも独自の排他権が生ずる」と書いてあるとおりで、出版社は「雑誌」の誌面の一元管理権が欲しいんじゃないか? (つづく)
たられば @tarareba722
雑誌の誌面はライター(本文)、編集(見出し)、カメラマン(写真)、レイアウト(デザイナー)と権利者が入り組んでいるけれど、出版社が著作権を一元管理できればそれをデジタル化するときに格段にスムーズになると。
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
ならないです。隣接権が設定されても、著作権者の排他権は制限されませんので。RT @tarareba722: 雑誌の誌面はライター(本文)、編集(見出し)、カメラマン(写真)、レイアウト(デザイナー)と権利者が入り組んでいるけれど、出版社が著作権を一元管理できればそれをデジタル化す
たられば @tarareba722
し、失礼いたしました。すると雑誌(例えば『Number』)の誌面、特にバックナンバーをデジタル化する場合には、出版社はカメラマン、デザイナー、ライターの最低3カ所に許諾をもらわないといけないわけですね? RT @Hideo_Ogura: ならないです。隣接権が設定され……
小倉秀夫 @Hideo_Ogura
最初にそこまでの許諾をとっていなければ、そうです。RT @tarareba722: し、失礼いたしました。すると雑誌(例えば『Number』)の誌面、特にバックナンバーをデジタル化する場合には、出版社はカメラマン、デザイナー、ライターの最低3カ所に許諾をもらわないといけない
白田総統による管理組織と罰則規定の提案

「法があっても実際には機能していないではないか」という実情を鑑み、白田さんが罰則と統一ファームの提案をされております。
興味深い提案ではありますし、今回露呈した(著作権法無視どころか)人権蹂躙に近い「出版社>著者」のパワーバランスを調整する機関としてなら、必要なのかなとも思います。

ロージナ茶会 / 旭霜 @RodinaTP
境さんが、不動産取引に資格がいるのだから、他人の著作物を商業的に使用する業種にも資格がないと従事できないようにしたら、と吹囀されていたように記憶しているが、だんだん悪くないような気がしてきた。資格ビジネスがグッと盛り上がりそうだ。
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コメント

たられば @tarareba722 2012年3月19日
小倉さんのブログエントリを「まとめ」内に埋め込みました。これは参考になるなあ。
たられば @tarareba722 2012年3月19日
森川先生 @WANPOWANWAN のtweetを追加させていただきました。なおまとめ主は泣いております。
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月19日
「弱い立場に有利な仕組み」でも、教えない・知らせない事で弱い立場をいくらでも不利に出来るし、弱い立場の者は調べる余裕が無い事もある。また、全力で裁判をしても“経済力のあるほうがほとんどの場合勝利をおさめる”。
リオ @rio4649 2012年3月19日
森川先生みたいなのが、漫画家と編集・出版の関係として理想なんだろうけど、残念ながらベテランと呼ばれるに相応しい売上を誇れる漫画家は少数だよなぁ。「いい人」が、売れない漫画家に対しても良い人かどうかは保証されない。
リオ @rio4649 2012年3月19日
「漫画家は糞編集の話を自由にできるけど、編集は糞漫画家の話をおいそれとできない」って意見もあった。だから平等な視点で見れるはずはないと。確かにそうなんだけど、糞漫画家に対しては会社という集団の力で対抗できるよね。経済力でもって、法も味方につけられる。
赤峰 翔@三重 @showark 2012年3月19日
小倉さんいい仕事してるじゃんか。さすがプロ、って言ったら失礼かもしれんが。
森野熊蔵 @kumakumakuma201 2012年3月19日
「法と法の下での平等の要請は弱い立場に有利な仕組み」。白田先生のお話は本当に重要。日本の著作権法は著作権者に絶対的に有利。著作隣接権程度では小揺るぎもしない。その著作権者が、「法の話じゃない」として自らの武器をないがしろにするのは得策ではない。経済的には弱い立場であればなおさら。そのためには、無理解を元に騒ぐのではなく、まずは現行の著作権法の理解から始めるべきだろう。
セルフ執事 @SF_yomi 2012年3月19日
社会保険労務士が居るから、サービス残業なんて無いのかー日本って素敵やねー。糞官僚の惚けた頭にノリノリって何これ(wwww。これマトメてて良いのかなって心配になるレベルの事を口にしてるよね。
○○もへじ @marumarumoheji 2012年3月19日
今の力関係ではありえないのかも知れないけど、漫画家が出版を希望したら出版社は採算を度外視してでも出版しなければならないという話になったらそれはそれで出版社が気の毒だし、他所で出すというならそれまでの投資に見合った権利を主張したいと言うのは自然な感情だと思うなぁ。隣接権でやるのが正しいのかは分からないけど。
たられば @tarareba722 2012年3月19日
赤松先生のtweetが一部変なところに挟まっていたのを修正しました。な、なぜだ。陰謀か。す、すいません。ケアレスミスです。。m(_ _;)m
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月19日
「投資に見合った権利」が「著者の印税率1割以下」ではないんでしょうかね? あと、例えば連載作品の単行本化を断ったのに、著者が「自費出版で出すから原稿引き上げる」と言ったら「投資に見合った権利」を主張するのは正しいんでしょうか?
セルフ執事 @SF_yomi 2012年3月19日
RickTKN にちょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー同意。この法学者ちょっと変だよ。なんかおかしいよ。物事を文と語でしか考えてないと思う。テキストリーダーかよお前は人間じゃねーよ。とか感じてしまう。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年3月19日
IT土方やってますが、多少なりとも法律を遵守する方向+より良い形の模索があって、昔よか書類(契約)面倒な面もあるけど、残業とか無理なの減ってるとは思う、出版界も良くなれる?
たられば @tarareba722 2012年3月19日
「契約書を全部読んでる?原稿料の上がり方知ってる?」「赤松君は今後も行動を続けていくよ。みんなのためでもあるんだよ」「色々な意見があるしそれでいい。考えることが大事だと思うんだ」 森川先生の言葉がいちいち染みる。 「 初めてだよ。君のせいだよ」 染みる。
○○もへじ @marumarumoheji 2012年3月19日
ん~、漫画って単行本で収益を得るものだという認識なので、宣伝媒体として雑誌は利用するけど、単行本収益はもらっていくというのが肯定されてしまったら、それはそれで酷いと思うんだけどなぁ。
keel @NORTHtheKEEL 2012年3月19日
法的に出版・編集側が弱いのは、単純に利益に害が行くのは著作者側が多くて編集側が攻撃されることがあまりないという意味だと思ってたけども。労基法や借地借家法でも同じで、どちら側に害が被り易かったか、という結果の現れじゃないのかな。法律があっても実効できるかどうかというのは訴訟あってのことだし、その行動を起こす前に力がある側が法以外の手段で止めることも可能だからなんだけど。実際、法律ってゲームのルールみたいにストレートに効果あるわけじゃないから、弱者救済に限っては法に過度の期待するのはどうかと思う。労基法だって
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月19日
ここで俎上に上がってるのは、売れた(売れる)漫画についての話ばかりだと思う。出版社は売れない漫画を切る(切れる)事でリスクヘッジ出来る(している)んだから、売れた漫画について今以上の権利を求めるのは都合が良すぎると思う。
nanopicolab @nanopicolab 2012年3月20日
白田先生の19日15時ごろのtweetも追加した方が氏の主張の意図が分りやすいんじゃなかろうか
○○もへじ @marumarumoheji 2012年3月20日
売れない新人であっても、いつか売りたいと思うから投資を続けるのであって、その途中で横紙破りをされたら、そりゃ腹立つでしょう。だったらいっそ出版社にも権利を認めた上で、他所で出したいなら出版社も権利者なのだからお金を支払いなさいという話にしちゃった方が話は早くなるんじゃないかと思うんだけど。いや、トラブるときはトラブるんだろうけど。
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月20日
@marumarumoheji さん、「単行本で収益を得るから、雑誌は宣伝媒体」というのは「漫画家の収益モデル」ですね。「出版社の収益モデル」としては雑誌がたくさん売れた方がいい。雑誌には広告が多く載るし、原稿料は定額ですから。しかし、今は雑誌の売れ行きが落ちているから出版社側も焦っているんでしょう。あと、単行本での漫画家の印税は大体売り上げの1割(以下)だそうですよ。これ以上減らしたいのだとしたら、一体どっちが酷いんでしょう?
sokkan @sokkan 2012年3月20日
鈴木みそさんのルポ漫画『銭』で触れられてましたが漫画雑誌は広告収入ほとんど無いらしいです。出版社の収益モデルも単行本の売り上げを見込んでという話だったと思います。
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月20日
雑誌の広告収入はほとんど無いのですか。でもまあ、部数に関わらず原稿料が定額である事は変わりませんよね。あと、単行本の収益配分については佐藤秀峰氏のblogに詳しく載ってました。http://mangaonweb.com/creatorDiarypage.do?cn=1&dn=62
○○もへじ @marumarumoheji 2012年3月20日
? 他所で出版したいというときに感情論でもめるぐらいなら権利関係をしっかり決め他方がスムーズに行くのではないかという話はしましたけど、全体としての印税を減らせという話はしてないと思うんですが。それと、Togetterで@つけても、twitterに反映しないと@飛ばないと思いますよ。
Rick=TKN @RickTKN 2012年3月21日
@marumarumoheji さん、そういう意味でしたか。私の印象では原稿(原版?)に対する出版社の権利は、出版社側で印税等を決められる事と引き換えに「漫画家側の買取」という感じでした。これについてトラブルが増えるようなら、これを期に権利や利益の配分等をきちんと整理出来るといいですね。
たられば @tarareba722 2012年3月21日
こういう状況で赤松先生に「Jコミがピンチになるからだ」とか白田総統に「どこから金もらってるの」とか言う人は、坂本龍馬に「薩長に勝ってもらわなきゃ海援隊ピンチだもんな(プ」とか、小栗上野介に「お前の勤務先ブラックだしな(プゲラ」と言うようなものです。
たられば @tarareba722 2012年3月21日
白田総統の立場を誤解している人がいるかもしれないので転載しておきます。白田総統はこんなことを言っちゃう人です>「意識の高いアーティストどころか、一般の個人ですら、自分で複製・流通ができるテクノロジーが整ってしまいました」(白田)
たられば @tarareba722 2012年3月21日
「また、自分の作品の権利は自分で管理しうるし、そうしたほうが自分の利益になる場合も多いということが、だんだん明らかになりつつある。既得権を持つ人たちが、自分たちが支配しているコンテンツを法律や権利でガチガチに守れば守るほど、フリーなコンテンツとのネットワーク上での競争において、自ら不利な状況に入っているわけですね」(白田)
たられば @tarareba722 2012年3月21日
「ですので、権利強化の方向で既得権者のみなさんが頑張ってくれれば、フリーのクリエーターたちの活躍の場が広がる面もあるわけで、最近はもうぜひ権利を強化してばんばんやっちゃってくださいと。もう好きにしてくださいと思ってます。」(白田)
たられば @tarareba722 2012年3月21日
「でも、どんなに既得権を守ろうと頑張っても、あと20年から30年くらいしか持たないと思います」(以上、「たけくまメモ」竹熊健太郎×白田秀彰対談より引用抜粋) http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_bf13.html
セルフ執事 @SF_yomi 2012年3月21日
↑これって、ただの詭弁だと思うよ。派遣解禁や建築の規制緩和(10年以上前の議論)でも、逆に市場が活性して世の中良くなるんだよって詭弁を言う人が沢山いました。口だけの人なので、当然その結果については責任取らないんですね。竹熊も出版社の意向に沿って議論してるので、騙されちゃうと間違えると思う。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年3月21日
「権利分属のリスク」「死蔵のリスク」のどちらも、出版サイドより著作者側へのダメージが大きく、これを道具に交渉されたら著作者側はベタ降りじゃないのかなぁ? 今より容易に作家を干せる陽になる、と言う事じゃないかなぁ?
渡辺麻実 @mamiwt 2012年3月22日
子どもは減ってるし、「そろそろ文藝春秋くらい読まなきゃ」の時代じゃない。みんな財布の紐を締め、国内の出版市場がどんどん縮小している。作家と出版社が手を携えて戦わなきゃいけない時に、著作隣接権を持ち出すなんて、アホちゃうか!これが無名ライターの本音です。
森野熊蔵 @kumakumakuma201 2012年3月23日
「出版社が原稿を返却してくれない!」「他社から出版したらもううちでは描かせないと言われた!」→節子、それ隣接権の話と違う。出版権の話でもない。ていうか、著作権の話ですらない。労働契約法とか財産権とかの話や。
森野熊蔵 @kumakumakuma201 2012年3月23日
隣接権が制定されたとしても、作家の立場は出版社に対して強くも弱くもならない。ただし、何か重大な権利のように思わせ、それで作家を縛ろうとする者は現れるかもしれない。だからこそ身を守るために必要なことは、正しい法知識を身につけることで、法を軽視することじゃない。
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