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低線量被曝の影響ってどうして良く分からないのか?に関する対話

低線量被曝による健康への影響は「良く分からない」と言われますが、その意味は「何が起こるかさっぱりわからん」ではなくて「影響が小さくてはっきり影響が見えない」という意味です。そのツイをしたときの皆さんからのレスポンスが興味深かったのでまとめておきます。 特にhindu_kush420さんには長々とお付き合いいただきました。意見が交わせたことに感謝いたします。
震災 原発 放射線 低線量被曝 生物のもつ揺らぎ 被ばく 統計 放射能
390
naka-take @Yuhki_Nakatake
あと、言い忘れていたのが「今後解析されて低線量の影響が明らかになったとしても事実は変わることは無い」という点です。LNT・閾値・ホルミシス仮説のどれが正しいのか今は分かりませんが、「低線量の被曝では解析が困難なほど影響が小さい」という事実は変わりません@minako_genki
naka-take @Yuhki_Nakatake
「低線量の影響は良く分かっていない」というのが、放射線の危険性を煽る文脈でよく使われますが、「何が起きるのかさっぱり分からない」ではなく「影響が小さすぎて正確な計算ができない」の意味です。@Yuhki_Nakatake @minako_genki
naka-take @Yuhki_Nakatake
「低線量被曝の影響ははっきりと小さいことが【分かっている】」のですよ。線量が小さいと、大きいところで得られていた線形が保たれているのかわからん、ということです。よく混同される点ですので、留意する必要があると思いました。@Yuhki_Nakatake @minako_genki
naka-take @Yuhki_Nakatake
皆似たような感覚だと思いますが、信頼が崩れたのは発電所の危機管理体制であって、放射線の生体への影響に対して、何か信頼が崩れたわけでもありません。坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、という諺は「それって仕方ないよね」という意味ではないです@Veem_atomic @minako_genki
naka-take @Yuhki_Nakatake
科学的な証明というのは、そういった蓋然性を含むので、逆説的に、少数の変な反論で通説が覆されることもありません。反論に対する反論を延々と繰り返し、生き残った論が通説です。結構強いですよ?@Yuhki_Nakatake @minako_genki @Veem_atomic

ここまでのやり取りはhttp://togetter.com/li/277615のまとめにもあるとおり。↓以下、そのレスに対するコメントをまとめ

buvery @buvery
もう一ついうと、科学者は考えを変えず、死んで行くからその節が廃れる。RT @Yuhki_Nakatake: 反論に対する反論を延々と繰り返し、生き残った論が通説です。結構強いですよ? @minako_genki @Veem_atomic
naka-take @Yuhki_Nakatake
@buvery @minako_genki @Veem_atomic やり方が胡散臭くて再現できなかったり、突っ込み点が多すぎて相手にされない論文なんてゴマンとありますからね。通説と外れた昔の論文って、大抵そう。ほんとに大事な結果だったら、ちゃんと再現性を取られて通説になるし
♰金字塔♰ @kinjitou2010
4.5年後に責任負えるのかな?誰一人実害がなければいいけど。“@Yuhki_Nakatake: 「低線量の影響は良く分かっていない」というのが、放射線の危険性を煽る文脈でよく使われますが、「何が起きるのかさっぱり分からない」ではなく「影響が小さすぎて正確な計算ができない」の意み
naka-take @Yuhki_Nakatake
お酒は二十歳になってから、といったら全てのアルコールに起因した死亡例に責任をとるべきなんですかね?それとおんなじくらい変な言いがかりですよ?データを僕が言った以外にどう解釈するんでしょう? @kinjitou2000
naka-take @Yuhki_Nakatake
データがちゃんとあるのに、不確かな表現のまま『わからん』と思考を止めることの方が無責任でしょう。あと、根本的に自分の行動の責任をとるのは、自分です。自分の人生の損害に保障が欲しいのは分かりますが、責任取れんのかぁ!?は大人気ないですよ @kinjitou2000
DEAD END BOT @junalow
「低線量の被曝では解析が困難なほど影響が小さい」のが前提だとすると、ホルミシスが仮説として残る理由がわからないのですが。世の中には低線量は影響なしとホルミシスを同時に主張される方もおられますので、その辺りの理論のミッシングリングをご存じであれば是非 @Yuhki_Nakatake
naka-take @Yuhki_Nakatake
基本的に統計処理で、どのような解釈もできてしまうので、意見が分かれるのです。ホルミシスの本家はhttp://t.co/7WOv0SFfあたりです。根本的な理屈としてはストレス応答によって、生物の抵抗力が上がる、という論。http://t.co/QClzUY5C @junalow
DEAD END BOT @junalow
ありがとうございます。統計手法が途中で変わっちゃうってヤツですね。 うさんくさい仮説になんで飛び付く人がいるんだろう?というのが最近の疑問だったんですが、精神論好きにとっては心引かれる要素があるのかなぁ、と思ったり。@Yuhki_Nakatake
naka-take @Yuhki_Nakatake
んー、ホルミシス仮説の論拠としては、分子生物学的な証明もされていますよ。まとめのhttp://t.co/NYvgYWfvとかhttp://t.co/BHjTzOq2をご参照ください。ホメオパシーとはまた異なります。まぁヒトに対しての実証は統計的に厳しいのですが@junalow
DEAD END BOT @junalow
おぉー。「低線量の場合はDSBは修復されない」あたりのくだり、非常に興味深かったです。なんかもう、良くできてるなー、としか言いようがないですね @Yuhki_Nakatake
naka-take @Yuhki_Nakatake
人間のカラダってうまくできてるんですよ。まぁそういう仕組みがないとガンになりまくりで困りますがw 個人的には、一番確からしいのは閾値あり説だと考えてます。まぁ防護的にはLNTで良いと思いますし、逆にホルミシスを政府が採用してはいけないとおもいます。 @junalow

↑ここまでは普通のやり取り

↓ここから今回のメインコンテンツ

白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch
影響が小さいときに研究者は普通,どのようにして影響を調べようとしますか?ただあきらめますか? RT @Yuhki_Nakatake 「影響が小さすぎて正確な計算ができない」の意味

--僕の説明が初っ端からけっ躓いてるので、まずそこから

議論の前段階ともなる『小さな差を検出するには大量の検査数が必要』ということを説明します。

例えば、クラスA組とB組のどちらが身長が高いのか、というのを知りたかったとします。一番簡単なのは全員を調べることなのですが、そうせずに一人一人呼びつけて身長を測り、どっちの平均身長が高いかを当てるクイズをしてみるのです。

大元のクラスの平均的な身長に明らかな差がある場合、検体数は少なくて済みます。例えばクラスAが幼稚園児で、クラスBが大学生ならそれぞれ二、三人調べれば「多分Bの方が高いんじゃね?」という推察はかなり確からしいです。ですが、クラスAが高校2年生だった場合、ちょっとたくさん調べないと、どっちが高いか良く分かりません。これと同じようなことが統計解析でも起こります。

http://p.tl/9q0Hの例を見れば分かるように、2つの集団の小さな違いを「かなりの確率で正しい判断(有意な差)」をつけようとすれば、標本数が莫大に必要です。コメント欄のtonkyo_hanageさん(生物統計の記事が相当丁寧http://p.tl/Nvmo)のご提示のリンクhttp://p.tl/6qbBにあるようなエクセル表で、教科書的な計算をしてみます。例えば1Gyで10%のガン死亡率に差がでる場合を仮定します。そうすると、
100mSvの影響を見るために必要な検体数は7734人
10mSvの影響を見るために必要な検体数は732951人
1mSvの影響を見るために必要な検体数は72888114人
の検体を調べれば、「確からしい推察」として「統計学的な論拠」を示すことができます。

コメント欄のmido4299さんが御提示されたリンクhttp://p.tl/10X2を参照しても分かると思いますが、ICRPが提示している数字も大体そんなもんです。なぜこんなに検体数がいるのか、というのはお分かり頂けると思います。
(あと、ここに関して細かい統計のパラメータやモデルなどの突っ込みは勘弁してください 回答能力を超えます)

なので、低線量になればなるほど、解析が難しくなります。
現実問題、100mSvくらいならなんとか数のノルマを達成できるのですが、10mSvとか1mSvとか、かな~り数をこなす必要があり、研究するには労力・費用・時間のコストがとてもかかるので、例えば、本当は70万人くらい調べないとはっきりしたことがいえないのに、7000人しか調べられなかった、ということが多々起こります。サンプルの数が十分でないと、統計的な論拠が弱い論文になってしまうので、「はっきりしません」と表現されます。

これが低線量被曝の影響が「よくわかってない」とされる原因の一つです。調べられてはいるのですが、結果に曖昧さが含まれるのです。


naka-take @Yuhki_Nakatake
@hindu_kush420 普通は、分からない原因に対して、解決策を提示して、その改善策にのっとってもう一度はっきりさせようと試みます。低線量の影響が良く分からない原因として考えられるのが、「母数が小さい」と「交絡要因が大きい」なので、母数を大きく、厳密な対照をとって再解析です

↑ここで「母数」と書いたのは間違い。言い訳になりますが、「んーなんて説明したらいいのか・・・サンプル数を増やすってのも大事だし、色んな年齢層の母集団をとって解析するのも大事なんだよなー・・・えーと、えーと、なんか良い言葉は。。。あ、母数、かな」としたのが致命的なミス。母数とは母集団の分布を表現する数なので、『典型的な語句の誤用』です。失礼しました。
。o0○(飲み会後のコメントってのがそもそもの問題なんだよね、これ)

白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch
なるほど.そうすると「低線量の影響」をもっとはっきりさせるためには「母数を大きく」したり「様々な他の要因が同じ」な対象を増やして調べれば良いわけですね RT @Yuhki_Nakatake 「母数が小さい」と「交絡要因が大きい」な
naka-take @Yuhki_Nakatake
そうです。例えば、医療被曝や放射線従事者の健康被害の追跡調査は母数が大きいので、原子力事故よりも明確なデータが得られるのでは、と期待されています。で、そこら辺の知見も含めて通説となっているのが100mSvで0.5%の致死的ガンが増える、ていう考えです@hindu_kush420
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コメント

JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年3月26日
うーん、、、なんで相手の言ってない事をどこからか拾って来て相手の言った事にしようとするのか?って所ですかね
たびー(西の守人) @tabi_katu 2012年3月26日
いや、双方の辛抱強いやり取りで却ってよく解るまとめになっているように思う。
G.G. @G__G_ 2012年3月26日
今まで言われてきたことがいろいろ盛りこまれてる。
そば粉の銀行2019 @aacgm_lat 2012年3月26日
良まとめですね。ブクマしました☆
みど @mido4299 2012年3月26日
このアンケート結果(http://t.co/k8xMHFLu)を見ても、チェルノブイリより汚染が深刻だと思っている人が結構いることに驚きです。
たぬきタン @strangehorns 2012年3月26日
すばらしいまとめですね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年3月26日
うーん、つっかかり方が気になるけど、まあそいういう人もいるか
neologcutter @neologcuter 2012年3月26日
ベクゼロなんて幻想だよ、春。
知花俊輔 @nightmarechild4 2012年3月26日
統計データを読む上で、「交絡要因」による誤差は「母集団を大きくとること」で軽減するという点で一致が見られただけでも大きな収穫だったと思います。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年3月26日
科学的厳密さや慎重な態度は必要なんだろうけど、よく分らない事に対して楽観的な見積もりをする事は被害者救済の道を閉ざすことにもなる。影響が無いのなら東電にも国にも責任はなく補償も賠償も要らなくなる。過去の公害訴訟でも科学が加害者側に「貢献」してきた歴史もある。既に科学ではなく「政治問題」となっている事を科学者はどう自覚してるんだろうか。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月26日
まとめてみて、どこで食い違ったのか、よく分かりました。あとで解説というか反省の弁を書き足します。我ながら統計関係の語句の使い方が甘い(´・ω・`) 特に母数と誤差、これがざっくり過ぎる。
鉄⋈液タブ練習中なうマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2012年3月26日
質問者の切り出し方にマスコミズム的な感情が交じってる気がしないでもないが、今まで各所で云われてきた事が改めてまとめられえるカンジでホントにまとめってカンジがした。
h.okada @hkokada 2012年3月26日
テーマ選定が良いまとめ。我慢強くて丁寧です。でも相手に伝わったのか?間にもう一人くらい入って解説が付くとちょうど良いのかも。
愛・蔵太(素人) @kuratan 2012年3月26日
読みごたえあった。「低線量被曝の影響ってどうして良く分からないのか?に関する対話」
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
今頃あれなんですが正しくは「母数」→「サンプル数」ですね.でまあついでにここで言っていることはすでに http://togetter.com/li/237937 で私が主張していたことと同じです.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
対話の中ではあえて答えを出しませんでしたが,毎回同じ結果が出るとは限らない理由は「個体差」です.誰にでも当てはまる「一律の閾値の存在」を信じる人はその「個体差」を無視している.一番言いたかったのはそれです
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
個体差が存在するからこそ,生物のような複雑なシステムに対応する反応は一般にある幅を持った「分布」を持つわけです.簡単に言えば 1mSvで病気になる人もいるかもしれないし,100mSvで元気な人もいるかもしれない.
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
高レベル放射線による確定的影響と違い,「低線量による確率的影響」の本質はだから「誰にでも一律に当てはまるとは限らない」ということです.「確率的」というからには当然なのですが,あまりにも理解されてないのでひとこと.
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年3月27日
非常に良いまとめ。専門家の粘り強い説明。こういう人こそ先生と呼ばれるに値すると思う。RT「低線量被曝の影響ははっきりと小さいことが【分かっている】」
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年3月27日
一方質問者は、、、「何を言っても理解したくない人は理解しないんだな」と言うしか。それなりの数のデータの蓄積を元にここまではほぼ確かだと説明されても、「誰にでも一律に当てはまるとは限らない」と例外の「可能性」を盾に悪魔の証明に逃げ込んでる。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
メカニズムに興味のある研究者の方はどうしても「一律のインプット」で「一律のアウトプット」が必ず得られる,という考え方に慣れておられるという印象を受けます.生物がそれほど単純だったら良いんでしょうけど.
笑い猫 @bokudentw 2012年3月27日
いつもよくわからないのが被曝の時系列。ゆっくりと被曝した場合と急に被曝した場合では耐えられるレベルが違うというもの。ゆっくりとなら耐えられるレベルは細胞の自己修復機構を前提としている。では免疫力の弱った者、体の弱ったものはどの基準で管理したらよいのか
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
まず、僕が「母数」と言っていたのは「標本数」ですhttp://www.f.kpu-m.ac.jp/c/kojin/asano/kiso/topics/yuuisa/top.htmlの例を見れば分かるように、低線量被曝で有意な差を見出そうとすれば、標本数が莫大に必要です。10mSvで0.05%のさをくっきり見るにはいくつの標本数がいるんだ・・・?なので、「数を増やす」のがどう考えても必要。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年3月27日
「主張」というのを一応見てみたら、「政府や研究者は、低線量被曝のデータを取る目的で避難を妨げている」……。この人は何と戦っているだろう。このまとめを見てもそんな方法が効率が良いと思っているんなら、もう(ry
フジタ @detaeku 2012年3月27日
いいまとめですね。そして区切りごとに質問してる人の「ぐぬぬ」という声が聞こえてきそう。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
一方、hindu_kush420さんは、「自分の言っていた母数はサンプル数」とおっしゃってますが、「母集団の規模」や「コホート研究」を念頭に置いた発言です。2集団の間の差を見るときの各々のサンプル数ではなく、サンプルを取得する前の解析対象の選別にメリットがある、という点が「母集団を大きくする意味」ですから。ここから意思疎通の食い違いが発生。用語の定義・理解がイマイチなまま議論を見切りスタートしたのは反省してます。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
まぁここら辺とプラスアルファをあーだおーだと言い訳がましく反省の弁を挿入します。上の「10mSv被曝したと仮定して0.05%の差を有意確率5%で検出するための標本数」を計算してくれる人を目下募集中。どーするんだっけ。。。?
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
まぁ瑣末なところかもしれませんが、「なんで難しいのか?」という点はもうちょっと言葉を挟まないと伝わりにくいなぁ、と、まとめてみてから分かったというね。。。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
有為差検定は(正規分布でも何でも良いですが)確率分布の形を仮定しないと出来ませんよね.確率モデルに依存するので一意に標本数の計算はできないかと
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
例えば、ある小学校で5人の学力テストをしても、「子供の学力」は分からん訳で。で、同じ小学校で取得するサンプル数を上げても「ある小学校の学力」はわかったとしても「子供の学力」は分からない罠。その小学校がたまたまいい先生に当たったら平均点高いだろうし。母集団の規模をあげる、というのは標本数も上げますが、全国的に同じ調査を広範囲にして調査するようなこと。ここら辺の意味が伝わってないのは、僕の文才の無さと理解深度の甘さと思われw
PKA @PKAnzug 2012年3月27日
個人差の話が出ていますが、極端な個人差はそれ自体が病気として扱われます。たとえば先天的にDNA修復酵素の合成に異常を持っている人は放射線にもおそらく非常に弱いですが、DNAを損傷するのは放射線だけではない上、原発事故とは無関係に放射線は存在しますんで、原発事故とは無関係に癌が多発します。1mSvで重大な健康被害が出るというのは、そういうレベルの遺伝病の人。いずれにせよ、特殊な病気の人は判明した時点で個別に対応すべきであって、全体の対応を自分好みの方向にシフトさせる口実にすべきではないと思います。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月27日
本当に何処でも同じ話を(繰り返し繰り返し)しているよなあ / 低線量被曝の影響ってどうして良く分からないのか?に関する対話 - Togetter
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
そういう人は「統計から排除せよ」という主張ですか?つまり「健康優良な人」しか対象にしないと? RT @PKAnzug 1mSvで重大な健康被害が出るというのは、そういうレベルの遺伝病
PKA @PKAnzug 2012年3月27日
小麦アレルギーの人はそんな特殊な遺伝病の人よりも遥かに多く、場合によっては小麦の摂取が致命的な結果をもたらしますが、そういう人のために小麦食品を撲滅するような愚行はしません。弊害とコストが大きすぎるからです。低線量被曝も考え方はほぼ同じ。ちなみに、統計の意味が分かっていたら、統計から排除する必要すらないことは分かるはずですよ。
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
あ〜,はいはい良くわかりました.いつものあれですね「社会の為に犠牲になれ」というやつ.それに対しては私もいつものやつ「メリットもないのにリスクを許容せよと言われたら拒否するのが当然」と言うしかないわけで
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年3月27日
まあ「低線量であってもその影響には個人差がある」ということを認めていただいたのはメチャクチャ大きな進歩であると思いますので,時間と労力を費やした甲斐があったと思います.
PKA @PKAnzug 2012年3月27日
社会のために一部の人を犠牲にしたくない人は、とりあえず瓦礫の広域処理に賛成するといいと思いますよ。非常に稀な遺伝病の人は、低線量被曝の増えた範囲にいるかどうかすら分かりませんが、瓦礫の山で復興できずに困ってる人は確実に山ほどいますので。
taka(脱原発に家族で3票) @tak_iii 2012年3月27日
『「低線量の被曝では解析が困難なほど影響が小さい」という事実は変わりません』と断じながら「信じたら試合終了ですよ?」と破綻。結論、この人の言う低線量被曝の論理は信じちゃいけないということね。
ちょびっとズッキーニ(まとぅい)@鉄 @matsui_masa 2012年3月27日
非常に考察に有用なまとめです、まとめ主様ありがとうございます。・・・まさか、このまとめを見て「確からしい事実」と「信じていること」の区別がつかない人がいるなんてことは、無いと思いますが。ね。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年3月27日
このサイトhttp://www.kdcnet.ac.jp/hepatology/technique/statistics/sampsize.htm に従い計算すると、0.05%の差を有意確率5%、検出力90%で検出するには被曝群、非被曝群それぞれ約1170万人必要ということになります。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年3月27日
すみません、計算間違えがあったので、さっきの訂正です。正確には上記のものをログランク検定で行なうと各1420万人、打ち切り等を考えずに単純にカイ2乗検定で行なうと約1440万人ということになります。いずれにしても値としては大体同じくらいですが、非現実的なサイズではありますね。
柳瀬那智 11/3おもしろ同人誌バザール(神保町)『ろ43』 @nachi_yanase 2012年3月27日
#反原発 の方々はこれ必読。これぐらいも読めない、読みたくないって奴は #放射脳 #ワーワー教 の仲間入り。反原発運動する資格ナシ。
柳瀬那智 11/3おもしろ同人誌バザール(神保町)『ろ43』 @nachi_yanase 2012年3月27日
それにしてもロボットの人は「あれも信じられないこれも信じられない」って言ってる割には「お前ら専門家が言ったことは信じちゃうだろ!」って。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年3月27日
瓦礫の山で復興できずに困ってる人は確実に山ほどいますので。←これ、現実にどれほどいるんでしょう。地元の人の話や現地の状況を見聞きするとそんな事実は無いようなんですが。http://togetter.com/li/278235
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年3月27日
【瓦礫の広域処理院内集会】政府交渉①http://www.ustream.tv/recorded/21375833←この動画でも地元の人が発言してるけど、瓦礫がネックで復興が遅れてる事実は無いようだ。この纏めのテーマとはずれるけど、PKAnzugさんがおかしな事を言っているので。
柳瀬那智 11/3おもしろ同人誌バザール(神保町)『ろ43』 @nachi_yanase 2012年3月27日
>地元の人の話や現地の状況を見聞きすると   あなたが見聞きしたわけじゃないじゃんw しかもたった1本のUst動画だけで「そんな事実は全く無い」なんてw
ゆ〜たん @Iutach 2012年3月27日
そりゃ何にでも「個人差はある」でしょうな。「ない」ものってちょっと思いつかない。
みど @mido4299 2012年3月27日
ICRP pub.99によると、統計的有意差を検出するのに必要な調査対象人数は 100mSvの場合約6400人、10mSvの場合:約62万人、1mSvの場合:約6180万人としています。(ベース癌死亡率10%、1Gyでの癌過剰リスク0.1、検出力80%、有意水準5%の片側検定)
みど @mido4299 2012年3月27日
疫学調査による低線量被曝のがんリスクについては、この資料がとても分かりやすいです。 http://www.rfc.jp/Special/f_igaku/06_Dr.Sohue.pdf
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年3月27日
ちょっと長いですが、「低線量被曝」で不安になることがある人、「影響はどうなの?」と疑問に思っている人、「低線量被曝で影響など絶対ない」と言い切っちゃう人は絶対に読んだほうがいいです。
ひらい @h_hirai 2012年3月27日
統計的に見てこの程度であれば特別な対応は不要、っていう程度の放射線であっても、一部には深刻な影響を受ける人はいるけど、そういう人には、原発事故関係なしに特別な対応が必要だし、当然とっくに対応してるはずだし、そういった人たちと、そうでない人たちの対応をごっちゃに言うのは無意味、ってだけのお話ですよね?
まるすた @maroonstar7001 2012年3月27日
広域処理不要論が「○○市長がそう言った」「市民がこう言ってる」って、ソースが個人とかごく一部の首長とか、随分狭くて小さいのは何で?そりゃ探せば困ってない状況の人もいるでしょ。
みこみこ @mikoto_1009 2012年3月27日
自然放射線の線量が高い地域も危険が危ないし、レントゲンやCTだって当然危険だから、低線量被曝の個人差を問題にする場合、原発関係ない話になるよね。アレルギー注意書きみたいなのを、ラジウム温泉に表記するとか、そういう話にならないかな。
sakai @SkiMario 2012年3月27日
『「一律のインプット」で「一律のアウトプット」が必ず得られる』研究分野って何があるかな?直ぐには思い浮かばないんだけど。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
まとめを更新しました。まずは懐疑的(Skeptic)な科学者のものの見方について、コメント挿入。統計のはまた後ほど。
きっし= @lr_ishy 2012年3月27日
まとめ主さんの丁寧な解説と根気強い姿勢に感銘を受けた。これこそSTSじゃないのかな・・・
PKA @PKAnzug 2012年3月27日
「被災地は別に瓦礫で困っていない」という声まであるのか。さすがにその発想は私にはなかった。「がれき 復興」などで検索すると、大変生々しい声や新聞記事が出てくるわけですが、これは幻でしょうか。
PKA @PKAnzug 2012年3月27日
一応、これを貼っておこう。これが復興の支障にならないレベルのものかどうかは、見た各人で判断を。 http://togetter.com/li/278366
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年3月27日
瓦礫の広域処理は最初から全体2割程度しか予定されていない、しかもほとんどの瓦礫は既に集積所に集められている。http://togetter.com/li/278366←これを見てもわかる。つまり瓦礫が復興を妨げている事実は無い。復興の支障だと言うのは「瓦礫が散乱してて邪魔になってる」と言う意味しかないが、それは無い。瓦礫処理自体が復興の一部な訳ですがそれは地元でやるのが一番いい。
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年3月27日
復興の一義的意味は「地震や津波で破壊された家や街並みを元に戻す。」と言う意味ですがその点では既に瓦礫は撤去されているのだから障害になる事は無い。瓦礫の処理には時間も人手もお金もかかる訳ですが。最悪それを使われていない土地(それが集積所になっているのですが)にほおっておいても復興は可能な訳です。
s_matashiro @glasscatfish 2012年3月27日
現状集積されているがれきは、石巻など自治体によっては半分にしかならないそうです。この後、解体によって発生する瓦礫もありますし、そういう意味では復興に必要な総量はまだ確定していない。集積場所は搬出の搬入がある動的な集積です。搬出ができないと搬入も進まない。地元処理が追いつかない2割を広域処理してくれと、搬入率が高い自治体ですら言っています。
わだなつ @waadwaad 2012年3月27日
このくらいなら影響はほとんど無いから、とか、何ベクレル以下は大丈夫、とか、どれほどデータを出されても理屈を並べられても、気持ち悪い、恐い、って感覚はもうどうにもならない。消えない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年3月27日
@PKAnzug @aotanisaburou >しかもほとんどの瓦礫は既に集積所に集められている。 http://www.reconstruction.go.jp/topics/shinchoku120227.pdf 仮置き場に移ったがれきは解体により生じる瓦礫を含めれば釜石、女川、南三陸、石巻、東松島、多賀城等で40-60%。三県合計では72%です。
sakai @SkiMario 2012年3月27日
中学校や民家が沢山あった場所に瓦礫が置かれているのに『「街並みを元に戻す。」と言う意味で……障害になる事は無い』って思えるのは不思議だな。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年3月27日
あと仮置き場ってホントに借りの置き場なのよ。山田町あたりは船越地区が丸ごと仮置き場になっている。そらすごいよ。あっちゃこっちから集められた瓦礫がどエライ積み上がっているのよ。 http://p.twipple.jp/MfXIL
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年3月27日
http://www.min-iren.gr.jp/syuppan/shinbun/2011/1503/1503-05.html >仮置き場の一つ、多賀城市・中央公園は、野球場やバラ園もあり、本来は市民の憩いの場です。グランド横に積まれたがれきは膨大でした。>石巻市のがれき仮置き場は、石巻商業高校と石巻専修大学に接する空き地でした。>塀一枚へだてた高校の運動場では、生徒たちがサッカーをしていました。>隣接地では仮設住宅の建設も進行中でした。
addicks(あでぃっくす)🌗 @addicks_cycle 2012年3月27日
わからないわけではないけど、「気持ち悪いから、恐いから○○人、○○病患者が嫌い」というようなものを肯定するわけにはいかないので、それは筋が悪いですよと言わざるを得ない
腹下しの助 @bitiguso 2012年3月27日
放影研「原爆被爆者における固形がんリスク」http://www.rerf.or.jp/radefx/late/cancrisk.html これの右下のグラフを見ると「潜伏期間の後に『癌』が顕在化してる」ことがわかる。
民間人 @minkanjinno 2012年3月27日
特異体質というか、p53遺伝子が先天的に欠損しているリ・フラウメニ症候群の人は、放射線治療や検査は禁忌だとかで低線量被爆でもマズいようです。まあ、何もしなくてもガンを多発する病気ですが。全世界で400家系の報告とかなりのレアっぷりなので福島にはいないでしょうが。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月27日
コメント欄で瓦礫広域処理不要唱えているキチガイのアイコンどっかで見たと思ったら駅伝反対と同一人物で、本当毎度毎度滅べばいいのに
民間人 @minkanjinno 2012年3月27日
同じくガン抑制遺伝子の先天的欠損の人だと、遺伝性骨髄不全も放射線でガン誘発があるらしいんですがこっちは良く分からず。それ以外の遺伝性ガンには、放射線禁忌の話は特に見当たりませんでした。ということで、放射線感受性の高い特異体質の持ち主はごく少数の模様です。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月27日
駅伝の次の生贄は、原発事故とまるで無関係の被災地かよ本当糞だな『RT @aotanisaburou ..瓦礫が復興を妨げている事実は無い..』
腹下しの助 @bitiguso 2012年3月27日
「『癌』の原因は細胞分裂」 酷使される外的因子のない子宮だけど、細胞分裂が頻繁な子宮は発がん率上位  種類別癌の患者数http://www.pref.kyoto.jp/hofukuki/resources/1206679153269.pdf 細胞分裂しない心筋は癌になりにくいhttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/1743080.html
腹下しの助 @bitiguso 2012年3月27日
癌のメカニズムについて追求した、立花隆の「がん 生と死の謎に挑む」ってドキュメンタリー番組も面白かったhttp://www.kanshin.com/keyword/2000303 なので俺は被曝によって「細胞寿命」的なモノが削られる(閾値無しで)ってイメージを持ってる。
柳瀬那智 11/3おもしろ同人誌バザール(神保町)『ろ43』 @nachi_yanase 2012年3月27日
瓦礫は問題ないさんは本当に「俺様の信じたいものだけ信じる」なんだねえ。そんなんでよく雑誌のライターなんかやってられるね?
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月27日
まとめを更新しました。検体数(標本数)がたくさん必要な理由を挿入
笑い猫 @bokudentw 2012年3月27日
http://www.rfc.jp/Special/f_igaku/06_Dr.Sohue.pdf この資料。わかりやすいと思うが。成人が100mS一度に被曝すると200人中30人が普通ガンになる所さらに一人増えて61人ガンになる。比でいうと1.06倍。これは多くないか?少ないとは思えないが。それに100mSで0.5%の数字自体も疑問が提出されているのではなかったか?
笑い猫 @bokudentw 2012年3月27日
成人が100mS一度に被曝すると200人中30人が普通ガンになる所さらに一人増えて61人ガンになる。>ミスだった。200人中60人が普通ガンになる。100mSの被曝で一人増えて61人がガンになるだった
笑い猫 @bokudentw 2012年3月27日
<特殊な遺伝病の人>以外の人は問題ないとしているけど、疫学や統計に引っかからないケースは本当にないとしていいのか?そこまで医学って解明されているのか?少数だから除外して全体の利益を追求していいという考えには全体の利益優先の全体主義を感じる。100mSだってリスクがあるのだから避けた方がいいのは合理的じゃないか
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年3月28日
@bokudentw リンクのグラフを参照ください。http://gyazo.com/3745c4124dc4b547df5ce82148262ade がん死亡率30%(青線)、または30.5%(赤線)として2項分布の確率密度関数(200人中何人ががんで亡くなるか)をプロットしたものです。結果としてほとんど変わらないということがわかるかと思います。
笑い猫 @bokudentw 2012年3月28日
正規分布するかどうかにも疑問があるが。100人の村で0.5人は多くないか?見た目のグラフに騙されてはいけない。全人類100人のうち日本人は1.7人しかいないですが少ないですか?一億二千万人の0.5%は60万人ですよ。こんなに多数被曝する事態を考えたくないが
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年3月28日
つまり、確率30%であろうと30.5%であろうと実現値はこれくらいばらついてしまいます。統計的に母数(確率の真値)を求めることは可能ですが、そのパラメータから得られる実現値というのは必ずしも実感として差異を感じられるものとは限らないものです。
ゆ〜たん @Iutach 2012年3月28日
別に誰も「避けるな」などとは言ってないので。避けるにしてもリスクの性質や程度をわかった上で避けた方が、わけもわからず闇雲に避けるよりも適切な避け方ができるんじゃないか?という話。
Ryo Shi3z @shi3z_bot 2012年3月28日
ウソをウソと見抜く以前に事実を事実として認識できない人は社会生活に向いてないよね
みど @mido4299 2012年3月28日
毎年ガンで亡くなる人が10万人あたり85人いるとして、仮に100mSv被曝すると、4人増えて89人(≒85×1.05)になるということ。この増加分は地域差や年度差の中に埋もれてしまいます。→ 75歳未満年齢調整死亡率(http://ganjoho.jp/public/statistics/pub/statistics03_01.html
みど @mido4299 2012年3月28日
この資料も分かり易いので貼っておきます。→放射線による発がんリスク(http://www2.city.suginami.tokyo.jp/news/detail/11547/tsugane_setsumeisiryou.pdf
naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年3月28日
まとめを更新しました。誤差とか統計用語の訂正とか説明とかをつらつらとコメント挿入しました。
黒い方のシライシ @lestes_ryu 2012年3月28日
30%という数字は、「大体30%」ってことです。それも、29.5%~30.4%の大体じゃなくて25%~34%ぐらいの範囲の大体なんで、0.5%増えても、「大体」は「大体」。
笑い猫 @bokudentw 2012年3月28日
つまり100mSの被曝の影響は統計的にはノイズに隠れて見えないと。要は低線量被曝の研究に疫学は使えないということなんだな。疫学は「大体」の科学だしな。ゲノム科学とか分子生物学に期待しよう
ゆ〜たん @Iutach 2012年3月28日
何を目的に「研究」するのかによる。疫学は「病因としての確からしさ」を求めるためのものだから、それが目的でないなら疫学を使う意味はない。
ゆ〜たん @Iutach 2012年3月28日
たとえば「ある特定の癌の症例が低線量被曝のせいなのかそうでないのかを明らかにする」という目的ならば、おそらくゲノム科学だろうと分子生物学だろうと無理ではないかな。
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月28日
これ俺も言われたけど、1mSvで病気になるようなレアケースは原発事故前から問題になっていたわけで、今更大騒ぎしてる連中には全く無関係だよな( ゚д゚)ゲンナリ 【RT @hindu_kush420 1mSvで病気になる人もいるかもしれないし .. そういう人は「統計から排除せよ」という主張ですか?】
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月28日
「社会的な基準の構築をする」=「基準に合わない個別ケースの対応をしない」になんでなるんだろう 【RT @bokudentw 少数だから除外して全体の利益を追求していいという考えには全体の利益優先の全体主義を感じる。】
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月28日
「火山爆発があって避難してください、徒歩で」→「歩けない人はどうするんだ!全員車に乗せる基準にしろ!」→「歩けない人だけ車じゃいかんの?」みたいなレベル
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月28日
あげく、個別ケースに【無意味な】配慮をして瓦礫処理反対とかもうわけが分からない。個別ケースの人をイケニエ(人質)に自分の意見押し通そうとしてるだけなんじゃないの
高千穂 伊織 @t_iori 2012年3月28日
「1人を犠牲にする気か!」という人間が「100人を犠牲にする気か!」と言われることを"想定"していないのは滑稽
まいこ@断水生活 @maico_ism54 2012年3月28日
科学に「蓋然性」が含まれる、というのは、もしかしたら一般の人にはわかりにくい感覚かもしれないね。可能性と蓋然性は似て非なるものだけど、同一視してる人がかなりいる現状を見ると・・・。
みど @mido4299 2012年3月28日
それって「可能性は否定できない」って言う人のことですね。
akoustam @akoustam 2012年3月28日
万が一100mSv以下の微量被曝で癌が増えるかもしれない説が事実であっても別に構わんのよ。それで増える分より、地域の癌検診を例えば30年無料にして癌早期発見が出来るようにすれば、それで癌死を減らせる数のほうが明らかに多いし、放射線の無駄な恐怖や風評被害を減らすことで、自殺者やストレス低減による死者減も期待できるから。あるのか無いのかも分からんような小さな恐怖を、屁理屈こねくりまわして煽ることには害しか無い。60人が61人になる、それを切り捨てるのか!とか言ってるアホはそういうことを認識すべき。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年3月28日
ま、がん検診とか震災以前から無料でやってくれる自治体もあるんで(おいらは全国どうかは調べてないけど地元ではやってる)面倒がらずにうけに行こう
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年3月28日
多分、今あるLNT仮説やその他諸々の仮説より導かれる統計的パラメータ(母数の推定値)が正しかったとしても、そのパラメータのもとで実現する値との間には結構な乖離がある確率は相当に高い、ということに気がつかない人が多いのだろう。だけど、シンプルに考えてみれば例えばコイントスするときに「表が3回続いたたから次はそろそろ裏が出るだろう」という予測がナンセンスなのと同じなのだがな…
小川靖浩 @olfey0506 2012年3月30日
結局は「量が少ないと出る結果の数値が検出できないほど小さい」のか「量が少ないとそもそも発動しにくい」のかすらはっきりわからないってのが一番厄介な話しだしなぁ
JUN TAKAI @J_Tphoto 2012年3月30日
て言うか、久々に見てみたら物凄いコメ欄が伸びている。これ天一センセの纏めの特徴だなぁ。中で際立っていたのが、憎らしいくらいの説得力の塊、解説医者クラスタの @PKAnzug さんの快刀乱麻だな。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年4月1日
相変わらずこういう勘違いをした人が→@aotanisaburou 広域処理が必要なのは、いまはとりあえず集積所(学校の校庭とか公園とか、最悪もともと住宅とか工場とかあった場所)に置きっぱなしにせざるを得ないままになってる瓦礫のことなんですけど?かつ大部分、焼却処理が必要なものでそれに対応する清掃工場等の施設が地元にはないからなんですがねぇ…
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年4月1日
@bokudentw 別に統計的に限らず、個別症例でも「低線量被曝の影響」はまず判別つかないと思いますけど…?
山下238 特撮はいいぞ @Yamashita238 2012年4月1日
そんなに低線量被曝のデータがほしきゃ放射線科にきけよ。胸部レントゲンからがん治療まで1mSv以下~数Svまでいくらでもデータはそろってるぞ。何しろ全国民総医療被曝量まで計算できてるんだから。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2012年4月12日
勘違いしてはいけないのは、追加の被曝量が100mSvに達しそうなのは原発の作業員くらいで、一般人はどんなに多くてもせいぜい10mSv 東京だと1mSvもないってこと。つまり、LNTから予測されるがん増加がたとえ真実だったとしても、増加は観測できないということ。
fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012年5月31日
J_Tphoto さんには頭が下がります
リゲル @fukusima88 2015年11月3日
まとめられた時期は3年以上前だけど。今でもこの情報が必要な人は少なくないらしい。
JUN TAKAI @J_Tphoto 2018年11月20日
すっかりただの天一の人だと思ってたけど、そうだ忘れてたnakatakeさんは研究者だった!!!
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