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13歳以上の子供が「性的主体」である

赤木智弘(@T_akagi)、佐藤亜紀(@tamanoirorg)、sato yuka(@YukaSato6)、その他。
児童ポルノ 性的主体
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赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
児童ポルノの問題を考えるに、自分の裸を電話の向こうの相手に見せる事でしか承認が得られないという問題も踏まえるべき。そこには、単純な形の加害被害は存在しない。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
昨日のアグネスがそうだけど、どうしても多くの人たちは子供を「児童ポルノの被害者」として見なしがちだが、加害被害の関係はそんなに単純ではない。親が子どもの虐待として、欲しがる大人がいるから。みたいな問題ばかりじゃないから。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
13歳以上の子供が「性的主体」であるにも関わらず、性的主体たることを否定する価値観がある。そして、女性を性的客体としてしか見ない古い性差観がある。この両者は非常に親和性が高い。
@tamanoirorg
男が女の性欲について語ると、あると言ってもないと言っても強烈に気持ち悪い。ましてそれを前提に御高説をぶたれると吐き気がしてくる。んなこたあんたらにゃ関係ないんだよ。RT @T_akagi 13歳以上の子供が「性的主体」であるにも関わらず、性的主体たることを//
@tamanoirorg
他人は他人であり、他人がこうである筈だとかああである筈だとか言って語っても、そこには視点の押し付けしかない訳だ。それが気持ち悪いんだよ。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
.@tamanoirorg 主体の問題を性欲の問題に貶める方が気持ち悪い。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
別に俺はセックスしろともするなとも、性欲を持てとも持つなとも言ってないんだけどね。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
女が女の性の問題に御高説垂れるのはいいのかねぇ?
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
.@tamanoirorg あなたは「理由を言え」といって、相手が理由を言ったら「言い訳するな!」と怒るタイプの人?
@tamanoirorg
単純に、あなたがあなたの性の問題を、一切の普遍化なしに語るのはいいんじゃないの。RT @T_akagi 女が女の性の問題に御高説垂れるのはいいのかねぇ?
@tamanoirorg
意味不明。詳しく。RT @T_akagi .@tamanoirorg あなたは「理由を言え」といって、相手が理由を言ったら「言い訳するな!」と怒るタイプの人?
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
じゃあ、あなたもあなたの問題だけ語っていてください。私は自分の問題なんて語りたくありません RT @tamanoirorg: 単純に、あなたがあなたの性の問題を、一切の普遍化なしに語るのはいいんじゃないの。RT @T_akagi 女が女の性の問題に御高説垂れるのはいいのかねぇ?
@tamanoirorg
他人のことをしたり顔で語られると、読んでて気持ち悪いんだよ。RT @T_akagi じゃあ、あなたもあなたの問題だけ語っていてください。私は自分の問題なんて語りたくありません RT @tamanoirorg: 単純に、あなたがあなたの性の問題を、一切の普遍化なしに語るのはいい//
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
あなたが「御高説ぶつな」というので、私は「性に対する高説をぶってない」ことを証明しました、そしたら「あたりまえのことを威張るな」と言われました。 RT @tamanoirorg: 意味不明。詳しく。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
.@tamanoirorg じゃあ、読むなよ。フォロー外せばいいじゃん。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
じゃあ、御高説ぶるななんて押し付けをしないでくださいな。 RT @tamanoirorg: 他人のことをしたり顔で語られると、読んでて気持ち悪いんだよ。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
この人の「ものの読み方」は、2ちゃんねるのネトウヨと同じなんだろうな。自分の気持ちいいものしか読みたくない。対話の意思も持たない。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
と、つい御高説ぶってしまったww
@tamanoirorg
拗ねたってしょうがないでしょ。あなたが自分以外の「性的主体」について語ってることが問題なんでね。論理的に言って、自分以外の存在の「性的主体」について語ることは不可能で、語られるのは常に「性的客体」についてでしかない訳。RT @T_akagi あなたが「御高説ぶつな」というので//
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
性の問題なんて、個人のことだけで語られた方が、ウザいし、気持ち悪いし、なんら意味がない。お前がどんなセックス観を持っていようと、どうでもいいんだよ。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
こういうのって、40ぐらいの女性ライターが突然セックス経験を語り出して「私は性に対してオープン」という雰囲気を出しがちなのと関係あるのかしら? それは単なるかまってちゃんじゃん。
@tamanoirorg
でそれを「性的主体」と呼んだら、自分の主観から見えた「性的客体」としてのあり方を他者に押し付けることになってしまう。これがキモい理由。RT @T_akagi あなたが「御高説ぶつな」というので、私は「性に対する高説をぶってない」ことを証明しました、そしたら「あたりまえのことを//
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
レッテル貼りの上に、思い込みを論理的と言い張りますか。RT @tamanoirorg: 拗ねたってしょうがないでしょ。あなたが自分以外の「性的主体」について語ってることが問題なんでね。論理的に言って、自分以外の存在の「性的主体」について語ることは不可
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
「他人は自分に意見を押し付ける権利はないけど、自分は他人に意見を押し付ける権利がある」と思っているアホタレが一番ウザい。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi
いいかげんヒマじゃないのでブロックしたけど、説明したら「拗ねたってしょうがない」って、なんだこいつ?気持ち悪い。
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コメント

へぼやま @heboya 2010年6月10日
子どもに「性的主体(自己決定権)」を認めた上で、保護、制限することと、無条件に性的主体が一切無いと決めてかかった上での囲い込み的な保護、ってのは全然別だと思うのよさ。今ある児童ポルノ関係、表現規制関係の論調は、後者のもので、だから 「子どもは絶対的被害者(カワイソー)」 的観点から進まないし、それは結局、「女は絶対的被害者」 という、主体性、自己決定権のない存在とみなした上での、かごの鳥的な保護理論なんだな。
tros @tromaes 2010年6月10日
最後までよく読むと、まず赤木氏がアグネス氏の主張の落とし穴を指摘し、更に佐藤氏が赤木氏の論の落とし穴を指摘する、意外に?まともな議論。ただ佐藤氏が感情を爆発させてるのでヒス起こしてるだけと思われかねない。これは佐藤氏の同調者や、公平に議論を見、学びたい人など、多くの人にとっても損。「議論は切れたら負け」
ジャック バルバロッサ @can_not_refuse 2010年6月10日
佐藤氏は子どもの性的主体性を論じても、当該論者による子どもの性的客体視が生じるから議論自体がだめだということだけれど、そうすると子どもを「精々半主体」とする主張の根拠は何だろう。それから、佐藤氏の主張には立場可換と1人の中に存在する子どもと大人の連続性という視点が入っていないように思える。氏の主張だとみんな自分のこと以外は語れなくなって、何の議論も出来ない。
渡 三平 @dosannpinn 2010年6月10日
「性的主体」「性的客体」という言葉の、それぞれの中での定義の差を感じた。「主体として自分を守る法を身につけ、戦うことを認めねば何時か食い殺される」という@T_akagi氏と、「子供は守られて正しく育つもの、その守りを破壊するとは何事か」とする @YukaSato6氏の姿勢の差は印象的。子供を守るという点では共通しているけど、方法論が水と油。
ごん@大阪北摂 @thorzen2 2010年6月10日
親(保護者)の存在はどこへ行った(´・ω・`) 13歳以上に主体を認めるととたんに生半可な知識でセックスをやりまくりひどい目に遭うから閉じ込めておけという暴論に似た感覚を感じた。保護者だけでなく地域や学校やいろいろなものに所属(帰属?)して人は生きていくし、たとえ二十歳以上でもその関係性の中で成長を続ける。死ぬまでだ。このスレの会話では13歳は他の誰とも関わっていない存在としかとらえてないのか?『月は無慈悲な夜の女王』の社会を思い出した。
WildPeace @kazppa 2010年6月11日
[子供の性的権利の有無が児ポの消滅に対しても有効][楽観的にすぎる]有効かどうかじゃなくて、それがあることを前提にした状況を作らないと子供を守れない。そして条例制定派は子供の性的権利を認めない
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
編集しました。これでお互いの依拠しているところがよりわかるはず。
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
で、その上で私は赤木氏支持。 そもそも子供を「無菌室」で育てて大人になった瞬間に荒野に放り出すというのは、初めから荒野に放置することに比べても酷い虐待じゃないのか?
たかやん@篠宮 @cnomiya2009 2010年6月11日
togetterでまとめておいたらいいかも…と思ってた所にまとめてくださっていてありがとうございます。お気に入りしとこう。 こちらに残っているつぶやきも、それぞれの見方立場からの意見で興味深いですが、「性的主体を認めない」ことが「無菌室に囲い込む」事になぜ直結するのかが判らない。それは短絡的なのでは?
カトウベニ@ウサヅケ @usdk 2010年6月11日
どうして言葉を尽くさずに、「気持ちが悪い」とか「吐き気がする」といった生理的な嫌悪感を書き連ねるのか、素朴な疑問
あんとに庵 @antonianjp 2010年6月11日
佐藤氏は無菌室で育てろと言ってるわけではなく「主体」という概念を持ち込むことの危険性を説いているんだと思われ。それを何故か性なるものから近づけない囲い込み派として捉えてる人がいるようだ。
norishio @norishio33 2010年6月11日
赤木さん他人の話を聞かないなー。かといって佐藤さんも同じ土俵まで降りてこない(議論自体アウト)って態度だしどっちもどっち。 ただ、現時点では赤城さんダウト。なんで 弱い立場である子供の主体性が、ど汚い大人たちと互角に渡り合っていけると考えられるのかが理解できない。今までその立場の弱さゆえに決定権を持っても行使できないって嘆いてたんじゃないの?
norishio @norishio33 2010年6月11日
このケンカの発端は、佐藤さんが赤木さんの主張の裏にある現状認識のヌルさを指摘したところから始まっている。その指摘が正当かどうかはともかく、赤木さんの応答は的外れ。「自分の言ってることがわかってもらえない」「おかしなやつに絡まれている」と繰り返すだけで自説の検証をしない。こういう態度は鳩山首相的。
Takahiro Fujita @takfjt 2010年6月11日
赤木氏は少年法を「失敗した時に守られる」ことと主張するが、僕は主体意志を100%認められていないことと認識している。主張の違和感はその辺の差からくるんじゃないかと思う。
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
RT @tamanoirorg: 「児童の権利に関する条約」は、成人の基本的人権に加えて、「保護される権利」を明記しております。今回で言うなら虐待から保護される権利が問題でしょう。この虐待には性に関する権利の侵害がふくまれ、RT @kogemayo // http://togetter.com/li/28222
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
RT @tamanoirorg: (承前)一般的な認識としては、性行為を見せること、およびポルノグラフィを見せること、もそのひとつとされています。 RT @kogemayo // http://togetter.com/li/28222
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
そう、見たくないものを強制的に見せることが人権侵害なのと同じように、
こげぱん @kogemayo 2010年6月11日
見たいものを見る権利を奪うことも人権侵害、どちらも同程度には虐待なのです。
新潟県民 @tomokazus 2010年6月11日
これ要するに佐藤さんが赤木さんの発言の「性的主体」の語を勘違いしてつっかかったってことじゃないか。で、その後の経緯をみると途中で勘違いに気付いたけど訂正しないまんま自分の論を軌道修正してる。これだと佐藤さんの卑怯さしか印象に残らないなぁ。
新潟県民 @tomokazus 2010年6月11日
あと、性の自己決定権を子供に与えると云々言ってる人がいるけど、性交同意年齢過ぎたって事はそこに関しては大人とみなすって事だろ?ま、いまの13って基準が正しいかは大いに疑問だけど。
こげぱん @kogemayo 2010年6月12日
http://togetter.com/li/28748と同様の、女性から赤木氏へのカウンター。RT @tamanoirorg こと女児に関して言うと、自己決定権を行使した揚句、産褥で死亡、なんてことだって、十代前半ならあり得る訳なので、あんまり男の人に軽々しいことを言って欲しくない、というのもあります。
こげぱん @kogemayo 2010年6月12日
ただし、これを言ってしまうと「生める女性」の特権化、ひいては「保護される特権」を名目にした権利制限(「生む機械」論)にもつながる諸刃の剣。
こげぱん @kogemayo 2010年6月12日
この論を突き詰めると、男性も身体改造して出産が可能なようにし、性差をなくさなければ男女平等はあり得ないという一部ラディフェミのようなものになってしまいかねない。
武内 梓 @mag026 2010年6月12日
いくらなんでも、初っ端から「そんな話するな気持ち悪い」はないよなあ、と素朴に思う。twitterは不特定多数の人間がみる「公」の場なんだから、発言には最低限の礼儀は合ってしかるべき。これじゃ議論にならないのは当たり前だわ。
lequinharay @lequinharay 2010年6月14日
一番下まで読んで、それぞれ何を言いたいのかがやっと分かった気がする。 佐藤さんが最初に吹っかけてるのは、赤木さんがジャーナリストを自称するくせに、個々の曖昧な言葉についてあまりにも無邪気で、無自覚であるからでしょう。 匿名の対談ならきっと違った展開であるはず。 ていうか赤木さんはいろんな場面においてこういうことがあまりに多い。1ポストだと分かりにくいけど、全体的に見ると理解が浅いことが分かっちゃう。
@honeyB_B 2010年6月14日
なるほど、じっくり読んでようやくわかりました。 13歳が性的主体であることだけを許され、飲酒喫煙が許されないのはおかしい。13歳が性的主体であることだけを許され、1戦場に送られないのは確かに矛盾です。 何故、性的にだけ解放し、その他の権利義務は半人前として制限したままにしておくのか。 『語るに落ちる』と言われても、これは仕方ないでしょう。
胸すか @Munasuka 2010年6月14日
13歳の性的主体を認めない・制限することが、イコール無菌室や潔癖ってわけではないかと。あと、赤木さんが個人のセックス観などどうでもいいと言いつつ、後に自分に照らして「子供時代に恋愛出来ないと一生尾を引く」と言っているのが興味深い。
@barumoa 2010年6月14日
佐藤亜紀が一体何をどうしたいのか理解できない。目的のない議論は意味が無い。何を求めているんだ彼女は?解決できない問題のストレスと他人に八つ当たりしてるようにしか思えん。
@barumoa 2010年6月14日
そもそも「言って通じるとは思ってなかった」「男性に通じるとは思ってない」で喧嘩吹っ掛ける気満々だったのか。さらに「生き死にが関わるんだから男性はごちゃごちゃ軽々しく口を出すな」か、つまり「男は黙れ」と聞こえるな俺には
@barumoa 2010年6月15日
そもそも若年の出産の生き死にのリスクなら「避妊すればいいじゃん」という反論がでる。でも言いたいことはそーじゃねーだろみたいな。なぜ13歳に性的権利を与えることが駄目なのかをもうちっと説得力のある説明がほしい。俺自身は性的主体がどーのこーのなんてどうでもいいが。
lequinharay @lequinharay 2010年6月15日
そこは、「ジャーナリスト」という肩書きでもって発言するなら、責任をちゃんと考慮してやれよってことなんじゃないですか? 内容については基本的には諦めている。多分。
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年6月15日
なぜか13歳以上と13歳以下で分けられた「性的同意年齢」や、「主体」「客体」等、言葉をないがしろにしていることに疑問を感じざるを得ない。
@barumoa 2010年6月15日
派生議論まとめです。個人的には赤城氏や佐藤女史が投げっぱなしにした話を上手く回収できてると思います。http://togetter.com/li/29312
ジェーン・ドゥ @isbn9 2010年6月15日
子に社会的な理性Sを持っていると言うなら自由と責任を持てることになるけれど、そもそも自由と言うなら、自分達でSを持って社会と対峙して勝ち取らなくちゃいけない。Sを持てない、未来に持つなら大人が未来のために担保として持っていた方がいい。
ジェーン・ドゥ @isbn9 2010年6月15日
エンコーしてるおっさんだけがエンコー女子高生を擁護しても、そりゃお前、女子高生とセックスしたいだけなんでしょになるから注意。
ジェーン・ドゥ @isbn9 2010年6月16日
社会的な理性Sがなくて自由に無責任にセックスしたとして、社会的な理性が芽生えたときにその行為に対して責任取れるのか。なら、大人が未来の担保として保持してあげればいい。それが嫌なら自分たちでSを持って勝ち取ってってことだね、佐藤亜紀さんは。
ジェーン・ドゥ @isbn9 2010年6月16日
アグネスの件が絡んでるからどうもムキになりすぎている……オタク側の私でもそう見える、うん。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2010年6月17日
性というのはどうしたって「個別の部分」が出るからね。 金八先生の「14歳の母」じゃないけど10代前半で愛する人と出会い、結果的には幸せな家庭をつくる人もいる。そういう一生ものの、真摯な愛情の結果の性を「お前はまだ未熟だから禁じる!」だけでくくるのがいいのか、という話は出てくる。 一方で客観的に判断力無いのに「彼女(彼)ももう、自分で決めたんだから」と性を利用される可能性だって当然ある。 実務的には年齢制限しかないが、それが歪みを生むのも事実。これは例えば政治やビジネスとの関わりも同様だよ
@akimono3 2010年11月9日
キレると不利に見えてくる
YAMBSA @yambsa 2010年11月9日
tamanoirorgは未成年の性交・性的主体性を認めてるよ。<十三歳がやりたいと言ったら、コンドーム使えよ/使わせろよ頑張れよ、と答えるんだが、>
YAMBSA @yambsa 2010年11月9日
「子供は自分で育っていくのか」「子供は周りが育てていくのか」どっちも不可欠で、どっちか一方だけなんてことはあり得ないのに…
YAMBSA @yambsa 2010年11月9日
キーワードは「自尊心」だな
石田伊織 @IsidaIori 2011年4月16日
13歳以上が子供の「性的主体」である」という事ですが、それは、誰とセックスする/しないを決める権限をという事ですが、明確に「no!」と言える為には知力体力道徳倫理が必要なので、結局は17歳とか18歳までは口の巧い子供をコロっと騙してしまうような大人とのお付き合いやエッチな漫画雑誌女性週刊誌からは遠ざけるべきであるとおもいます
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 まとめの流れについていけないところもあるけど、『基本的には』赤木氏に同意。それ以外の「保護」を考えると「女子供はハーレムで保護」になるし、私はフェミニストのつもりだし。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 現実に「保護」される先のカトリック教会や家庭内の方が性犯罪が多いという事を考えれば、やはり赤木氏のいう通り、「自立」を優先させるべきだろう
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 また、「産褥で死ぬのは女性なのだから、男性は口を出すな」という感情論は「貧困で死ぬのはナイジェリア人なのだから、西欧は口を出すな→最近話題のボコ・ハラム」と同じ。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 そして、子供を性被害から守りたいなら、こんな議論より「現実の性行為はリスキーという啓蒙&安全高品質な非実在ポルノの大量供給」がはるかに有効で、その点日本は進んでいるw
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 なので以下は余談:子供に対する飲酒喫煙の権利制限と性(生殖)の権利制限を同列に語るのは明確に誤りだと、私も思う。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 1:飲酒喫煙を禁止されても人類社会は継続しうるが、性(生殖)を禁止されたら人類社会は継続できない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 2:「若いうちに飲酒喫煙行為をしておけばよかった」と後悔する事例はほとんどないが、「若いうちに性(生殖)行為をしておけばよかった」と後悔する事例は凄く多い。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 何かと悪評が多い女性手帳だった(私も「金もないのに子供が産めるか!」と憤った口だ)が、女性の性(生殖)能力にタイムリミットが存在する事を指摘するのは悪くない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 アラサ―女性が「何故、女の生殖能力ばかり問われて、男の生殖能力は問われない?」と真剣に疑問を抱いているのを見た側からすると、対費用効率はともかく啓蒙自体は必要に思える。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年7月24日
 性(生殖)という切り札になりえる能力を持って生まれた者に「その切り札に使用期限がある事等を教えない」「切り札の使用そのものを制限する」事には常に議論の余地があって当然だと思う。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2014年7月24日
瑣末な点から。未成年の飲酒喫煙の話が出ていたけど、例えばフランスでは制限されていない。つまり、日本の現状を「未成年に対する不当な抑圧」と見做すのは「正しいかもしれない」。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2014年7月24日
同様に、「13歳以上の子供が性的主体である」と認めない事が「未成年に対する不当な抑圧」と見做すのは「正しいかもしれない」。この場合の懸念は「未成年が喰いものにされる」で、この懸念に対する対策が必要なのは誰にも異論がないんだと思う。対策として「正しいかもしれない「13歳以上の子供が性的主体である」」を否定するのは筋が悪いと思う。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2014年7月24日
不当な抑圧の例で思い出したこと; 中学生が教育委員会に内申書の開示を求めた裁判。この例からわかるのは、子供に主体性を認める必要があること。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2014年7月24日
子供に主体性を(段階的に)認めて、その上で十分な保護を与える方がはるかに筋が良い、と、個人的には思っている。
ひろ@ふかふかが足りない @hiro_h 2014年7月24日
(但し、飲酒喫煙は、今程度で良いとは思うけどw)