css3- text-layout(W3C)におけるウェブ縦書き議論の現場報告②

「css3- text-layout(W3C)におけるウェブ縦書き議論の現場報告」のつづきの議論です。 時間がたってからまとめたので、漏れてしまった方はどうかご容赦を。「誰でも編集」に設定したので、気づいた方は追加してください。
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村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
startがあれば当然endも実装されていると勘違いしていました。RT @muratamakoto: .@MurakamiShinyu Webkitのソース-webkit-margin-startと-webkit-padding-startしかないように見える。
村田 真 @muratamakoto
.@miyabet 便利でしょうが、それは相互運用性をあきらめた上での便利さです。 PDFでしか配布しないのならそれもありかも知れませんが、日本語対応EPUBのベースにはなり得ない。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
論理プロパティと物理プロパティを混在させて使わないようにすれば、特にCSSの書き方が難しくなることはありません。フォールバックについては私のドラフトと同様。RT @muratamakoto: fantasai提案 http://bit.ly/b1w7ks は、筋がいいだけではなく
村田 真 @muratamakoto
.@MurakamiShinyu いや、当然混在させて使うでしょう。既存実装は、物理プロパティしか見ない。書くのは二重になるかもしれないが、既存実装でもいちおう動くというのはとても魅力的。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
@muratamakoto 意図的に物理と論理の両方のプロパティを書いて既存実装でも最適に表示させることができますね。しかし、知らないで中途半端に両方を混在させると思わぬ結果になるのでそれには注意が必要。
村田 真 @muratamakoto
.@MurakamiShinyu 確かに注意が必要だけど、それほど難しいことではないでしょう。実装の簡単さ(mozilla方式の複雑さはない)、既存実装でもそれなりに動くの二点を主張してみましょう。:ttbも、この際だから一緒に通すとを狙いましょう。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
.@muratamakoto :ttb疑似クラスよりMedia QueriesをUA機能やユーザー設定を反映できるようにするほうがよいと思います。http://bit.ly/d1r0Gy の最後に書いたことです。
村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu
まとめていただき感謝!RT @ogwata: これ、大変なこと議論してない?と思いまとめてみました「css3- text-layout(W3C)におけるウェブ縦書き議論の現場報告」http://bit.ly/9wQHDO
村田 真 @muratamakoto
.@MurakamiShinyu Media queryでも(というかこちらのほうが)OKです。:ttbならHaconが実作業をするかと思ったけれど、現時点での反応を見る限り、やる気はないらしい。
ろす@辣子鶏 @lost_and_found
MediaQueriesに一票! RT @muratamakoto: .@MurakamiShinyu Media queryでも(というかこちらのほうが)OKです。:ttbならHaconが実作業をするかと思ったけれど、現時点での反応を見る限り、やる気はないらしい
村田 真 @muratamakoto
@lost_and_found また、media queryがwww-styleで復活してきた。http://bit.ly/btPUnh
村田 真 @muratamakoto
@muratamakoto Haconが:ttbについての続きを書いているけど、私のコメントは考慮していない。もう一度、同じことを書いた。
村田 真 @muratamakoto
文書またはスタイルシートに何が書かれているかに関係なしに、縦・横がブラウザやユーザによって切り替えられることがあることを未だに理解してくれない。閉口する。
村田 真 @muratamakoto
よく考えるとfantasai提案でも、IEと他の既存実装の両方に動くスタイルシートは書けない。IEはwriting-modeを理解して縦書きにするが、ほかはしないから。
村田 真 @muratamakoto
その証拠を、http://bit.ly/aoY7Sh に示す。Firefoxではうまく横にフォールバックするが、IEではみっともない縦書きになる。@muratamakoto よく考えるとfantasai提案でも、IEと他の既存実装の両方に動くスタイルシートは書けない。
村田 真 @muratamakoto
この件はどうせ対処のしようがない気がする... @muratamakoto Firefoxではうまく横にフォールバックするが、IEではみっともない縦書きになる。
Tokushige Kobayashi @TokKoba
もっと普遍的に考えないと。90度回転はアラビア語やヘブライ語では180度回転ということになりますが、それではアラビア語はできない。@miyabet @muratamakoto 90度回転は仕様としては美しくないですが、実用面では一番便利な方法であることは、残念ながら事実です。
Tokushige Kobayashi @TokKoba
@miyabet 今日はのんびりしようと思ってたけど。ログをよく読んで後で整理してみます。しばらくお待ちください。
Tokushige Kobayashi @TokKoba
ログを読むところまでたどり着いていませんが、まず、基本を整理。 http://bit.ly/9TEqpm RT @miyabet 私も基本休日ですので後日でも構いません。 RT @TokKoba: @miyabet ログをよく読んで後で整理してみます。#denshi
Tokushige Kobayashi @TokKoba
http://bit.ly/9TEqpm でも書きましたが、Writingモードは汎用的概念でなければならないという主張です。XSL-FOでは解決済み。 #denshi RT @miyabet アラビア語やヘブライ語で書字方向の切り替えの需要が
Tokushige Kobayashi @TokKoba
XSL-FOでは解決済みのWritingモードの課題について、CSS3で議論を繰り返す理由はCSS3エディタの不勉強に責任あり。ハコンがXSL-FOをきちんと勉強しないで批判したため等が理由で感情的争いになってしまった。 #denshi
宮部龍彦 @miyabet
@TokKoba 考えてみたのですが、右横書きの言語と左横書きの言語では、margin-start等の論理プロパティは、主にウェブアプリケーションの国際化対応に使うものではないでしょうか。 #denshi
Tokushige Kobayashi @TokKoba
@muratamakoto CSS3の論理プロパティで苦労しているようですね。ちょっと課題を整理してみました。 http://bit.ly/9TEqpm 論理プロパティと物理プロパティのマッピングはXSL-FOでは解決済みのことですがXSLWGとCSSWGに物凄い敵対意識。ご参考
ろす@辣子鶏 @lost_and_found
縦書と横書で文章の内容が異なることを理由に縦横の相互運用を諦めるべきではない。書字方向で表示する文字を変えるのは気のきいたフォントや電書リーダならやっている。縦横フォールバックは標準化、文章の違いは実装.. http://togetter.com/li/27044
村田 真 @muratamakoto
やっばりそうだよね! @lost_and_found 書字方向で表示する文字を変えるのは気のきいたフォントや電書リーダならやっている。
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コメント

小形克宏 @ogwata 2010年6月10日
しまった、最後に@lost_and_foundさんの違うコメントが入ってしまった。しかしリストの再編集ができないので削除ができず……。
和泉 @IZUMI162i6 2010年6月10日
そういえば、影鷹というブラウザがありましたな。今回の話見て思い出しました。http://www.kagetaka.org/
ろす@辣子鶏 @lost_and_found 2010年6月10日
@ogwata ホントだ。後からリストを編集できない。仕方ないですね。
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月10日
characterFoward, characterBackward, lineForward, lineBackwardみたいな用語だとどうかね?論理的な方向での指定 before (top) after (bottom) start(left) end(right) @MurakamiShinyu
風華 @fuuka_t 2010年6月10日
誤って追加された関係のないつぶやきを削除
小形克宏 @ogwata 2010年6月11日
thonさん、それは「現在の規格上は」という前提のつく話では? だとすれば、それは現状の日本語文書の実態とは違ったものであり、スタート地点からボタンを掛け違った理解のように思えます。 現在のCSS3の縦書き対応は、現在の日本語文書の実態に少しでも規格を沿うようにしようとしたところから始まっているように思うのですが。
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月11日
#denshi 縦組み文書というものは、例外なく基本的には横組み文書であり、あくまで縦組み切り替え「も」可能な文書のことだと思うんだ。そして文書データ作成者側の責任において文書中に明示的になんらかの「縦組みタグ」を埋め込まない限り、縦組み時の「表示保障」は行なわれない(例:約物の270度回転や1234→千二百三十四、下記→左記等はタグで切り替え可能にしておく)
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月11日
#denshi 横組み専用の文書と、横組み・縦組み切り替え可能な文書は存在するが、縦組み専用文書というものは存在できない。 (書字方向==縦?”左記”:”下記”)のような組み方向依存処理は、文書データ作成者の責任において、データ中に適切なタグを埋め込むことで実現すべし。
小形克宏 @ogwata 2010年6月11日
どうも前提が違うような気がします。すこし極端な例を持ち出しますと、本屋さんに並んでいる書籍の大半は縦組み文書であり、著者は縦で組まれることを想定して執筆していると思います。現在のCSS3は、こうした文書をも適用範囲に含められるようにしようという意図があるように思うのですが、いかがでしょうか。
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月11日
#denshi @ogwata さん、いろいろご意見を頂き感謝します。 例えば、グーグル検索に縦書き表示を要求する必要はないと思うんです。検索対象の中に、縦組みのEPUBの小説のデータがあった場合でも、表示される検索結果は、他と同様、全て横組みでいいと思うんです。
小形克宏 @ogwata 2010年6月11日
@thoton #denshi こちらこそ。個人的には戦前からの効率派 vs. 伝統派の抗争を見ると、縦横どちらかに統一するのは無理と思います。たいていのコンピュータの表示は横組みでいいでしょう。でも小説は縦組みで読みたい。多くの人もそうではないでしょうか。
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月11日
論理プロパティについて、アラビア語圏やイスラエル人は支持していないのですか? #denshi
Thoton Akimoto @thoton9 2010年6月12日
@MurakamiShinyu margin-startはmozillaにもwebkitにもあるわけだから、日本側からもプッシュしていけば、正式採用してもらえる気もしますけどね。
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