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AVのファンタジーを『母娘密着型の女子学生』に問うセクハラについて

「AVのファンタジーについては、男子同士で話し合ってください」 http://d.hatena.ne.jp/font-da/20120416/1334569004で取り上げられたTwitter上でのやりとりをまとめています。 清田友則(@tomonorikiyota)氏とのTweetと、それに対する批判とその後やりとりを中心に。 ※ 既に削除されているため、まとめに入っていないTweetがいくつかあります。上記記事を参照してください。 続きを読む
ログ 精神分析 ポルノ 大学 セクハラ GENDER
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清田友則 @tomonorikiyota
母娘密着問題について、教員という立場上もっぱら娘の側に立って見てきたのだが、先日の同窓会では母親の側の視点を見ることが出来た。専業主婦の自身を肯定する彼女にとって育児とは創作活動であり、娘は「作品」なのだという。抱いた疑問。もし出来損ないの作品に仕上がったら誰が責任をとるのか。
清田友則 @tomonorikiyota
母娘密着問題が難しいのは、加害者=母・被害者=娘の関係が次世代まで反復されること。「自分は母の人形として育てられ苦しんだ。同じ苦しみを自分の娘には味わせたくない」とは考えない。解決されない問題は反復強迫されるというのが、フロイトの見解。同時に加害者であり被害者であることの循環。
清田友則 @tomonorikiyota
母親にとって娘の教育は、必ずしも自立の道をうながすものではない。「作品」として完成されても作者=所有者は以前として母親であると思っている。作品=商品なので自分の手から離れることはあるが、そこは他の作者(画家、音楽家)も同じ。作品が作者から自立できないのは構造上の問題。
清田友則 @tomonorikiyota
母子密着問題のドロ沼について考えれば考えるほど、自分も女に生まれて、母親・娘のどちらでもいいから、負のスパイラルに巻き込まれてみたいと思ってしまうのはなぜだろうか。
春猫(漱石随筆bot・鷗外botの中の人)@童貞厨 @haruneko0112
ネトラレ萌えとして指摘します。母娘と性行為をするだけで、レイプではないのではRT @tomonorikiyota: 親子丼というのがある。/ 母子密着タイプで、かつレイプ願望をもつ女性にとっては、強烈すぎるほど享楽をもたらすジャンルではあるまいか。今度ゼミ生女子に聞いてみよう。
清田友則 @tomonorikiyota
なるほど。レイプである必要はありませんね。「ネトラレ萌え」という言葉、初めて聞きました。腐女子用語ですか? @haruneko0112 ネトラレ萌えとして指摘します。母娘と性行為をするだけで、レイプではないのでは
清田友則 @tomonorikiyota
映画『マルホランド・ドライブ』を観ても分かるように、羨望からは快楽は生まれないが、嫉妬からは起こりうる。女性のライバル関係の原型が母娘にあるとしたら、母子密着以上の享楽は起こりえないということになる。嫉妬を糧に生きることの悦楽。
春猫(漱石随筆bot・鷗外botの中の人)@童貞厨 @haruneko0112
@tomonorikiyota ネトラレ萌えとは恋人が寝取られて性的欲望を感じるという現象です。私は元オタクですが、ボーイズラブ作品を好む腐女子ではないのでよくわかりませんが、ネトラレ萌えの方は男性が多いようです。
清田友則 @tomonorikiyota
フロイトの有名な言葉に「人は幸せになれない。なぜなら、なりたくないからだ」というものがある。「幸せ」表明はほとんどの場合、決意の表れであって、現状を示すものではない。それは人間の高貴さでもある。
清田友則 @tomonorikiyota
そう言われれば、その種のアダルト多いですね。ネトル側が主人公のケースはみたことない。@haruneko0112 ネトラレ萌えの方は男性が多いようです。
清田友則 @tomonorikiyota
そうですね。考えれば考えるほど遠のいていく感じすらいたします。ただ、当の女性にとってもそうのようで、ゼミでもそれについて議論しています。@bextupu5 男性にとって女性は彼岸の存在ですな。
ayako @hazecoco
@tomonorikiyota ネトラレはNTRというらしいですね!私も最近まで知りませんでしたが、寝とる方に感情移入する場合や、女性の側に感情移入して楽しむ場合もあるみたいですよ。ソースは2chです。http://t.co/10fL2VqE
清田友則 @tomonorikiyota
いやはや、色々とややこしい世の中になってきましたねw @hazecoco ネトラレはNTRというらしいですね!私も最近まで知りませんでしたが、寝とる方に感情移入する場合や、女性の側に感情移入して楽しむ場合もあるみたいですよ。
ayako @hazecoco
@tomonorikiyota さらにややこしくしますが私個人的には、彼女を寝取られても何も出来ず苦しむ男の子に萌えますw 太宰の『人間失格』で、奥さんを寝取られたのに何もできなかった葉蔵に萌えました。
清田友則 @tomonorikiyota
負の烙印を押された男性への萌えの系譜でしょうか。死刑囚と獄中結婚する女性にも連なる・・・。@hazecoco 彼女を寝取られても何も出来ず苦しむ男の子に萌えますw
清田友則 @tomonorikiyota
加害者と被害者は本来相互排他的。父子関係に苦しめられた俺にはそれがよく分かる。だから「父殺し」ができる。ところが母娘関係ではむしろ相互補完的となるらしく、その結果「母殺し」(斎藤環)ができない。そこがよく分からない。
フランセスク・ファブレガス・トオル @bextupu5
@tomonorikiyota 愛するより愛されたいのが女性なのでしょうか。構造的に男性は女性を必要とするが、女性は男性が必ずしも必要でないのかもしれませんね。
清田友則 @tomonorikiyota
同感! そこが最大の肝でしょうね。@bextupu5 構造的に男性は女性を必要とするが、女性は男性が必ずしも必要でないのかもしれませんね。
ayako @hazecoco
@tomonorikiyota 父と息子の排他的関係の背後には、必ず「母」という第三者の存在があります。でも母と娘の関係には、「父」という存在は不要です。一対一の関係では、母を殺すことは自分を殺すようなものなのでは…?
清田友則 @tomonorikiyota
そこは分かります。ただ問題は「ファリック・マザー」が母なのか、父なのか?@hazecoco 父と息子の排他的関係の背後には、必ず「母」という第三者の存在があります。でも母と娘の関係には、「父」という存在は不要です。一対一の関係では、母を殺すことは自分を殺すようなものなのでは…?

批判と応答

@shirayuki1030
セクハラですやめてください RT @tomonorikiyota: そういえば、アダルトのジャンルに「親子丼」というのがある。/ 母子密着タイプで、かつレイプ願望をもつ女性にとっては、強烈すぎるほど享楽をもたらすジャンルではあるまいか。今度うちのゼミ生女子に聞いてみよう。
@hirogerrard
反復されるのはDVとか、虐待とか、ほかにもいくらでもあるだろうに。それを女性だけに病理化して、自分も体験してみたいって観光旅行化して、挙句の果てにセクハラ化して、女子学生の反応を伺うって、なんなんだ?
猫神こまにゃ @comanya
それはあなたが当事者の抱える痛みや苦しみをまったく理解してないからですよ @tomonorikiyota
清田友則 @tomonorikiyota
そうかもしれませんが、痛みを伴う快楽のほうが伴わない快楽より強烈というのが、私の師フロイト・ラカンの教えなもので。@comanya それはあなたが当事者の抱える痛みや苦しみをまったく理解してないからですよ
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コメント

烏蛇 @crowserpent 2012年4月17日
@comanya @tummygrrl 両氏のTweetを追加しました。
たぬきタン @strangehorns 2012年4月17日
具体的に個人情報を無理やり提供させられたという人の訴えが存在するなまだしも、部外者が「セクハラ」とかとやかく言う問題ではないでしょ?当事者以外が口を出すな、という話。
家売るいいんちょ @usukeimada 2012年4月17日
なるほど、このように批判的なツイートばかりをまとめると一方的に批判されているような印象が作れるのか。勉強になった。ところで、この人々はゼミ生に一度でもリプを飛ばして質問したりしたのかな?
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
質問しても返事ないね。ヘイトスピーチ云々言ってるみたいだけど、自分の差別発言には寛容。ご立派。http://twitter.com/guriko_/statuses/191909050609438721
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
領域設定の問題に思えた。大学のゼミを公的領域と捉えるか私的領域と捉えるか。ベースとしては公的なものだとは思うが、私的なるものを排除して意義深いゼミが成り立つか否か。特に、精神分析を探究ツールとして採用した場合、私的性的なものは俎上にのらざるをえないかも。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
学問を学ぶ際に、「薫陶」というコトバがある。これがそもそもマッチョというかホモソーシャルなものだという見方もあるかもしれない。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
@tikani_nemuru_M 問題は「性的な話がされるのが公的領域か私的領域か」ではなくて、母娘問題が「性的な話にされている」そのやりかただと思うのですよ。「母娘関係」=「嫉妬関係」=「女同士のライバル関係の原型」=「嫉妬からの快楽の最大化」というような、妄想に近い連想ゲームをしているわけでしょう。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
@tikani_nemuru_M そこには母娘問題のさまざまな原因を考える視点はないし、それゆえ当事者のさまざまな苦悩を考える視点もない。子育てに関与しない/子育てから疎外されている男性の視点もなく、あるのは「親子丼」という形で母娘を性的対象として消費する視点だけ。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
@tikani_nemuru_M 母娘問題をそのように性化する視点だけをツイッターで鍵もかけずにつぶやけば、それを直接学生に言うかどうかとは独立に、「その考えはおかしい」とツッコミが入るのは当然だろうと私は思います。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
@tikani_nemuru_M また、そんなことをつぶやいてしまうということ自体が、母娘問題について適切に考える視点をこの先生が学生にどれくらい提供できているのかについて疑問を抱かせるものであり、「それセクハラでしょう」という指摘もそうした印象から出てきていると思います。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
@frroots なるほどそうですね。あの問題提示のあり方では、母娘問題から距離がとれておらず対象化できていないように確かに見えます。居酒屋のエロ談義とて学問になりえるとしても、そこにはそれなりの対象化がなければなりませんね、学問のプロであれば。
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
ゼミや先生は関係なく、yamzwa氏のお答えをいただきたいですね。医者でもない人間が他者に対して精神障害の疑いなどということと、さらに自分の気に入らない発言に対して精神障害のレッテルを貼る、つなわち精神障害に対する差別について、持論をどうぞ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
@yamzwa 君のロジックは私的領域に限定すれば正しい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
であれば大学の公的性格を重視する立場からは批判があるのも当然と理解できるだろう。また、既に私的もあるが、清田氏の問題提起は学問としての方法論や留意点に欠けたものであるという印象を僕も持った。それをツィッターという公的な場所で発言したのだから、こうした反応があって当然では?>@yamzwa
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
また、ゼミの私的な性格を重視することは、やはりパワハラの温床になりやすいということも考えなければならない。私的な性格の強い空間は、場に「適合」したものには実に心地よくても、そうでないものには抑圧的に働きうる。>@yamzwa
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
簡単にいえば、私的な性格の強い空間には大いに長所はあるが、その長所は容易にひっくり返りうるということだ。ハラスメント事項に関する留意の必要性はそこにある。>@yamzwa
へぼやま @heboya 2012年4月17日
少なくとも教授のゼミ生への学術的な質問が「セクハラ」に相当するかどうかを決める主体は、第一に当のゼミ生だと思うが。ゼミ生がそれに対してきちんと学術的に応答して研究の一環として成り立っているとしたら、それを余所から「セクハラだ!」 と決めつけるのは、そのゼミ生への侮辱にもなる。
へぼやま @heboya 2012年4月17日
で。これ例えば別の例としてね。芸術系の学校で、ヌードデッサンをする。それをセクハラと言うかどうか? そういうのをやったこと無い人とかが、ときおり下世話な関心から、「そんなの全裸観たら興奮して絵を描くどころじゃないよね!?」とか聞いてきたり発言したりするけど、僕はゴリンゴリンのDTだったときから、そんな余地なんか無かった。真剣だもの、みんな。
へぼやま @heboya 2012年4月17日
勿論生まれて初めて生身の女性(男性モデルも居たけど)の全裸から、勿論性器まで全て見たわけだ。そのこと自体は意識している。けど、別にそこに、性的な欲情や嫌悪を付与するほど、こっちはいい加減な気持ちで絵を描いているわけじゃない。男性モデルの全裸を観ている女生徒だって恐らく同じだろう。それをもしセクハラだという人が居たら、「嘗められたもんだな、こちとらの真剣さを!」 ってなもんである。
へぼやま @heboya 2012年4月17日
つまっとこ、「外野が下世話な勘ぐりで、真剣さを嘗めるな」という事です。
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
>妄想的発言の多くをとって統合失調症を疑う この発言自体に差別と偏見の塊です。 統合失調症についての専門的知識を持ち得ないものだけがこういうことを言うのは明白です。
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
訂正)この発言自体に→自体が
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
本質的な話ってなんですか?あなたは自分の差別発言に対してどう弁明するのですか?それとも撤回しますか?それとも無自覚なまま差別ではないと言い続けますか?
へぼやま @heboya 2012年4月17日
あと、「真剣に学んでいる学生の主体性を無視すんな」も。「学生達は愚かだから自分達がセクハラされていることに気付いていないから、教えてあげねば」みたいな図式は、「彼らはキリスト教化されていない未開人だから教育してやらねば」 みたいですぜ。
へぼやま @heboya 2012年4月17日
あと、まとめの本題と離れたケンカは、コメント欄通さないでやるというのはどうかなっ!
ぐりこさん @guriko_ 2012年4月17日
個別の批判disと差別発言と混同してませんか?私の物言いが行儀のいいものではなかったのは確かですが、それと差別やヘイトスピーチを同列にするのは、あまりにも拙すぎます。これでやりとり終わります。返答ありがとうございました。 >ヘボヤさん。すいません。ブロックされてたもので…
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
性暴力、虐待、児童ポルノなんかもそうだけど、主に家庭内の、夫婦や親子の関係、つまり「私的な領域」において行われて来て、告発や防止が困難なんだよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
「私的な領域」だからこそ、そこでは「本人も同意の上だ」とかで暴力が正当化されるわけだよね。これはレイプなんかまさにそうだね。本人の同意とか争点になるわけだから。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
性風俗に関わっていたり、それこそヌードモデルなんかもそうなんだよね。「本人が同意してるから」ということで告発が無効化されていくという。全く同じ理屈が展開されているよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
学校の教室は「私的な領域」とは到底言えないんだけど、性暴力に関わるような告発や批判は、それが「私的な領域」ならばこそ、厳しく問われるべきだろうと思うよ。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
本人の「セクシャリティの権利」みたいなものは尊重されるべきだけど、それ以前に「生徒と教師」は既に立派な上下関係、権力関係にあるんだよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
(1)「生徒と教師」それ自体が強固な権力関係であること。(2)教室、教壇もまたアカデニズムとイデオロギーを帯びた権力の場であること。
北守 @hokusyu82 2012年4月17日
ある特定の人物に関する具体的な(性的)関係についてポルノ的な消費を行い、それを雑な心理学的な議論で正当化するってまさに「閉塞的な経済や社会」において行われていることそのものじゃないのかしら。。。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
別にAVやBLを研究対象にするなとは言ってないわけよ。以上の2点を考えたとき、そこに関わり身を置く者として適切な発言や思考だったか「厳しく問われて当然」なんだよ。何を甘えたことを言ってるんだろうと。
北守 @hokusyu82 2012年4月17日
一般論としては、ある学生が性に関する自身の経験や内面を語ることによって深まる議論やそれに基づく授業もありうるだろうし、参加者の同意のもとにポルノを鑑賞し分析することだって授業として成立すると思うけど、「セクハラ」だと指摘されてるのはそういうことじゃないわけだよね。
halyuki @halyuki_rrr 2012年4月17日
セクハラ云々の反応は正直ちょっと過剰反応だと思うが、その後が…。さすがに一部は消されたものの、こうしてみるとまだまだ粗が目立つ。これが精神分析入門とか書いてる人なわけですか…全フロイト右派が泣くわ。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2012年4月17日
生徒が同意しているだとか、私的な空間ならOKですとか、「~だから許される」ものでは全然ない、ということ。
kartis56 @kartis56 2012年4月17日
んー?フロイト派ってそういう学派だと思ってたけど。今のフェミニズム界隈から見ればセクハラまがいな発想に見えるのは当然だと思うよ。そこでセクハラ云々って論点がおかしいんじゃない?
nekosencho @Neko_Sencho 2012年4月17日
ボクシングだって部外者から見たら殴り合いだから警察に通報しないとね
halyuki @halyuki_rrr 2012年4月17日
まあ確かに、部外者から見れば何がルール違反かは解りえませんねえ☆
家売るいいんちょ @usukeimada 2012年4月17日
guriko_ 5さんへ ここで議題になってるのは女子学生へのセクハラです。yamzwaクンに質問しても意味がないじゃないですか。女子学生にリプライを飛ばしたことがあるのか?と聞いているのです。この論題は、heboyaさんの一連のコメントで話が終わっているような気がします。部外者がセクハラと勝手に認定するのはおかしいです。
家売るいいんちょ @usukeimada 2012年4月17日
hibari_to_soraさんへ 「生徒」ではなく高等教育を受ける大学生です。(1)と(2)のような「権力理論」はもはや常套句であり逆に「権力」になっているという皮肉がありますが、それはともかく、そのような理論の道筋を辿ると、結局は学生の側を幼稚で無知蒙昧な存在へと貶めているというお考えにはいたらないでしょうか?
なあ @naa_san 2012年4月17日
清田氏の発言は母娘密着で「作品」とされた人と性被害に遭った人の両方を軽んじ傷つけるものであり、鍵をかけていないtwitterという公的な場でなされたことは非難されて当然のことだと思う。
へぼやま @heboya 2012年4月17日
「セクハラとは私的な空間で両者の同意があれば許されるものではない」って、根本が違ってない? 本来セクシャルハラスメントっていうのは、公的な場で、同意なく強制される性的な嫌がらせを指すモノではないのか? 同意のある両者間がプライベートに鞭でしばこうがケツを舐めようがそんなのは「勝手にしやがれ」だけど、公に同意無くなくやったらそらアカン。ヌードデッサンだった街中で突然全裸になれば犯罪だが、アートモデルとしてやればそこにある意味が変わる。問題は行為ではなく意味じゃないの?
へぼやま @heboya 2012年4月17日
「セクハラとは私的な空間で両者の同意があれば許されるものではない」って、根本が違ってない? 本来セクシャルハラスメントっていうのは、公的な場で、同意なく強制される性的な嫌がらせを指すモノではないのか? 同意のある両者間がプライベートに鞭でしばこうがケツを舐めようがそんなのは「勝手にしやがれ」だけど、公に同意無くなくやったらそらアカン。ヌードデッサンだって街中で突然全裸になれば犯罪だが、アートモデルとして合意のある人間観でやればそこにある意味が変わる。問題は行為ではなく意味じゃないの?
へぼやま @heboya 2012年4月17日
「教授とゼミ生では立場が違うから、その立場の違いから拒否できないケースがある」それは正しい。でも、「教授とゼミ生では立場が違うから、教授側が性的な質問をしたら=セクハラだ」ってのは、全然筋が違う。その理屈で言い出したら、「立場の違う二者間では、自由恋愛すら存在し得ない」って事になる。だって、立場が違えばそこに両者の同意があってもハラスメント、一方が強権を利した嫌がらせ、になっちゃうんでしょ? 明らかに本末が転倒している。 職場の上司と結婚した人は、みんな嫌がらせに屈した被害者か?
へぼやま @heboya 2012年4月17日
自分で持ち出した例であるアートのヌードモデルの件に戻るけれど、モデルをする側だってちゃんと描く側の真剣さは分かっている。勿論、場所によっては真剣さのない描き手も混ざっているし、そういう輩の行為や何かがハラスメントたり得る事が無いとは言わない。それらを踏まえても、ヌードモデルをする事が=のセクハラの犠牲者だ、という様な言説は、描く方、モデルになる方両者に対してはなはだ失礼だし、「下衆の勘ぐりもたいがいになされよ」って話。そこで学ぶ者達の真剣さを嘗めンな。
家売るいいんちょ @usukeimada 2012年4月17日
naa_sanさんへ 何度も言いますが、「軽んじ傷つけ」たかどうかはあなたにはわからないことでしょう。一連のツイートの発言者を非難するのはあなたの勝手ですが、それはあなたの内心の問題――ツイートを読んで気分を害した等――という理由のもとでやってください。
reesia @reesia_T 2012年4月17日
要するに保健体育はセクハラだから廃止すべきって事ですね、わかります
tenent @tenentte 2012年4月17日
その「当事者」が自分自身の内面を教官に対し性的な玩弄物として喜んで差し出しているという状況があるとしたら、その状況自体に問題があるとなぜわからないのだろう。
tenent @tenentte 2012年4月17日
この教官の質問が美術デッサンとおなじに見えるとしたら何も言えることはないね。
tenent @tenentte 2012年4月17日
”無知蒙昧なものに貶めている”という言説自体が持つ権力性への自覚はないのかな。
lequinharay @lequinharay 2012年4月17日
糾弾する側に完全に同意できるわけじゃないのだけど、 http://kumanichi.com/news/local/main/20120329002.shtml ↑これがどうしても思い浮かぶ。この場合「セクハラ」を多いと考えるか否か
nekosencho @Neko_Sencho 2012年4月17日
なんでわざわざ悪いほうにひん曲げてから断罪しようとするんだろうw
へぼやま @heboya 2012年4月17日
断罪~ 今君は 人生の~ おおきな おおきな~ 舞台に~ 立ぁち~♪
セルフ執事 @SF_yomi 2012年4月17日
捏造論文事件で有った、女子の学生に卵子を提供させていた事例。当事者双方が了解していたとしても、あれは犯罪行為に近いとして糾弾されるべき事例だと思うんだよね。さて、この件はどうかって言うと、同じだと思う。当人が文句言ってないの中には(言え無い)も存在していると考えるのに偏差値35も有れば充分だと思う。このポイントを踏まえていない発言はちょっと人としてどうかと言うレベル。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
告発者がいないのであれば、私的領域における関係に他人が口出しするのは駄目なんじゃない?>@hibari_to_sora 。好きでSMやるのはその理屈で禁止できちゃうよ。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
(1)ツイッターでの発言そのものの問題性と、(2)一般的にその発言がセクハラになる可能性と、(3)実際に清田ゼミでセクハラがあるかどうかを区別しましょう。(1)については既に指摘しました。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
(2)について。(1)の意味で問題のある発言が、教師と学生という「一般的に」非対称である関係の中で教師によっておこなわれるなら、セクハラとなる確率はかなり高いです。学生と母親と両者の関係を一挙に性的欲望の対称とする視線を教師の側が導入するわけですから。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
(3)について。とはいえ実際にそれがセクハラになるかどうかは、当然当事者たちの人間関係に依存するので、「第一にゼミ生が決めること」というのは正しいです。実際には良い関係があるのかもしれませんし、あるならそれは素晴らしいことでしょう。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
しかし、セクハラにしてもDVにしてもそうですが、まさに当事者の訴えの積み重ねがあってこそ、今私たちは「どういう状況でセクハラやDVが起きやすいか」を知っているわけです。その点で問題の元発言には、「その発言実際にやったらあぶないよ」と言われうる要素があります。
KOMIYA Tomone @frroots 2012年4月17日
にもかかわらず、(1)(2)の問題を指摘されたとき「(3)の意味で問題ないのだから口を出すな」と応答するなら、それは(1)(2)の問題性が理解されていないことを意味するでしょう。そのことはかえって「(3)の意味で問題ない」という主張の信頼性を下げてしまいますよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月17日
もちろん、私的な関係に権力関係が入り込むことには警戒が必要だが、基本的には私的な関係においては当事者からの告発がない限りは他者は口をはさむべきではない。もちろん大学は私的領域ではない。また、私的な問題を公的に扱うためのやり方のひとつに学問があろうが、ここではその方法論というか手つきが批判されているわけで。
sleepsounds @sleepsounds 2012年4月17日
個人的には「親子丼に出てくる母娘が互いに嫉妬によって快楽を得る」とか男性のための都合のいい妄想にしか見えないのでそれを客観視できてなさそうな人の性を題材にした授業はあまりまともなものにならなそうに思えてしまうな。
CzTcs. Y. @CzT919 2012年4月17日
当事者間にどのような了解があるかとは別に、「件の問いを人の見えるところに書く」のは、人の集まる所でわざと見えるようににエロ本を持ち歩くのと同じように思える。
膝に矢を受けてしまった生首 @ss_etwas 2012年4月17日
大学が私的空間だっていうならその話は私的空間で終わらせればいいはず。メッセだのチャットだの人に見えないコミュニケーション手段は山ほどあるよ。こうして予測しない第三者に見える場所にその空間とやらを輸出した時点でフェミからこういう反応がくるのは必定。君の言うように第三者が「明確な問題だ」と指を差すのはまだ早いかもしれないけど、教授はこの場所でそういう妄想論を露呈した時点で「問題視」されることは覚悟してないといけなかった。
sleepsounds @sleepsounds 2012年4月17日
てか、立場取っ払って構造だけ見ると、ポルノで「女性が親子丼で気持ち良くなる」ってのを見て、女性に「君は親子丼が気持ち良くなるんじゃない?」って聞こうとしてるってことじゃないのかこれ。
sleepsounds @sleepsounds 2012年4月17日
自分の解釈が正しいなら、正直あまりに性的ファンタジーとしてのポルノと現実の区別がついてないしそれを衆人環視の場で表明するくらいにはまるで自覚してないな、だからあまり近寄りたくないな、と個人的には思う。
膝に矢を受けてしまった生首 @ss_etwas 2012年4月17日
セクハラかどうか、という事に対しては受け手(学生)の状態で大きく変わる。受け手がビアンやゲイなら過剰に異性愛を説くことがセクハラに感じたりするわけだし。それの成立如何は誰にもわからない。しかし指摘されているようにああいう弁明をする教授のいる大学の体質は疑われて然るべきでしょう。うちも公立芸大だったけどパワハラあったし、問題山積だし。 
まに @n_m_u_r 2012年4月17日
「ゼミ生自身がセクハラと感じてないんだからほっとけ」ってのはずれてる。「セクハラしている、問題だ!」って話ではなく「その問いはセクハラに値しかねないが分かっているのか?」って話でしょう。そこに対して、「信頼関係があるからいいかなって思った」って言われたら、「多くのハラスメントはそういった『信頼関係』構造の下続いているので、セクハラではないという根拠にはならない(=考えなくていい理由にはならない)」って反論が当然くる。
まに @n_m_u_r 2012年4月17日
「問題が今現在あるかどうか?」を問われているなら確かに「ゼミ生がどう考えているかによる」けども、そもそもは発話者が「どう考えて発言した/しているのか?」を問われているわけで。
まに @n_m_u_r 2012年4月18日
「自分の個人的な親子関係をポルノと結びつけて語らされる(可能性がある)」ことの事前了解…?やや釈然としませんが。 たとえばですが「営業という職務は接待がつきものである」という事前了解があったとしても、営業部の下戸の人にお酒を飲ますのはアルハラに「なりうる」のでは。で、今問われてるのは「下戸の人自身がアルハラと思ってるかどうか」ではなく、「飲ませている側がアルハラのことをどう考えているか」。
なあ @naa_san 2012年4月18日
usukeimadaさん、被害者がいる可能性のある場所で、不用意にちゃかした発言をするのは、被害者を軽んじ傷つける行為ですよ。虐待やレイプは「ユーモア」のつもりで公衆の面前で口にしていい話題ではありません。twitterでそういう発言をする、しかも国立大学教授という職にある人が女子学生に向けて口にしようと発言するのは倫理上非常に問題のある行為です。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月18日
それは完全に破綻しているよ>@yamzwa もう援護ではなく、後ろ弾になっている。
まに @n_m_u_r 2012年4月18日
あれれ、コメント消されてる。自分の発言が意味不明な三連発に。まあ師弟愛が麗しいのはすばらしいことかと思います。
膝に矢を受けてしまった生首 @ss_etwas 2012年4月18日
駄目押しでおいておこう ‏RT @_5925263769112 名古屋においては、さすがに一瞬絶句したというシーンもある。「チンチンもついていないのは、女はみんな障害者だ!!」と立ち上がらんばかりに清田さんが二次回の席で絶叫。引き連れてきた男子学生らは「オーイェー!!!」という乗りだが、清田さんの隣に座る名古屋芸大女子は、完全に顔面が硬直。
膝に矢を受けてしまった生首 @ss_etwas 2012年4月18日
確実に嫌がる人のいるところで言語化すると世間的にはセクハラっていうんだ、それ。 RT@tomonorikiyota @_5925263769112 抑圧を解除するには。抑圧されたものの(他者の面前での)言語化が必要とフロイトは説きました。英語では普通にfuckと(男女かがらず言ったりしますが、逆にいえば、そうでもしないと普段の性的抑圧が解けないのかと。PCは逆のベクトル
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
そもそも、このテーマで物を考えるのになぜ親子丼AVなのか? そこを根本から問うている人が見あたらないのが不思議。母娘密着というなら二者関係であって、なぜその鶏肉と卵(母娘)をそろって所有する第三者の愉悦を問題にする「親子丼」という枠で論じようと考えるのか。
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
そもそも母娘に限っているのはなぜか。父親→息子 父親→娘 母親→息子という問題も発生しうるししているはずである。母→娘に話を限定してそこにポルノチックな欲望を抱くのも、そこにフェミニズムの思想に合わせたテーマを読込むのも、恣意的であることには違いない。ここは相手に乗せられちゃってる部分だ。
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
親子丼は必ずしもレイプではないけど、「丼」というのは、つまり「食う」ということであり、母娘を共に「食う」という男側の所有欲の話だ。鶏肉と卵、母と娘の間でどう折り合いを付けるかを論じるよりも、食べてる男の欲望のあり方を論じるほうが普通は先だ。
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
ネロとアグリッピナに母子相姦関係の噂は昔からあるしそれは文芸テーマでありうる。そこまでは間違ってもいないし、特に卑しい議題でもない。ただ、母親の人形のように操られ自分の人生を弄ばれていると感じている息子は恐らくたくさんいるだろうが、そのような男子学生に、このような母子相姦についてどう思うか尋ねることは、なるほどセクハラでありうるだろう。
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
そもそも親子のそのような関係を近親相姦で読み解くのは妥当なのだろうか? 父親の、自分の後を継いで医者になれという期待に重圧と不自由を感じて苦しむ息子の話、なんてのはむしろありきたりだと言えるくらいたくさんあるが、これは性的に読み解かれるべきなのか?
庸凡 @ytircoidem 2012年4月18日
教授と学生という関係でなくとも、男女の区別は特にせずとも、女性が労働市場から疎外している状況があってもなくても、そもそも、特に性的なものでもない親子の確執を性的に読み替えられること自体が当人にとってはセクハラである。貴方たちの議論は、そのそもそもがセクハラな問題設定をあまり吟味せずに乗っかった上でやっているものであり、ズレているように思われる。
烏蛇 @crowserpent 2012年4月18日
@yamzwa氏と@watarloo氏とのやりとりの続きをhttp://togetter.com/li/289711に収録しています。(一部こちらと重複があります。)
烏蛇 @crowserpent 2012年4月18日
「批判に対する反論とその後の応答」の一部をhttp://togetter.com/li/289711に移動し、@_5925263769112 氏のTweetを追加しました。
烏蛇 @crowserpent 2012年4月18日
可読性のため、http://togetter.com/li/289711 から清田教授中心のやりとりをこちらに移動させました。
kartis56 @kartis56 2012年4月18日
セクハラを受けたと感じているのは学生ではなくて、抗議しているあなたがたじゃないんですか?そしてそれを感じた理由はあなた方の過去の性的経験が原因で、その結果としての症状なんじゃないんですか?まさにフロイト的な病理だとおもいますよ?
kartis56 @kartis56 2012年4月18日
学生とか関係なく、性的な発言をあなた方が苦痛に感じたから、それを拒否したくなっただけなんじゃないんですか?
烏蛇 @crowserpent 2012年4月20日
続きの続きまとめ「大学における自由とハラスメント」http://togetter.com/li/290604 を作成しました。