GoITO（伊藤剛）さんとの内部被曝や肥田医師に関する対話

sivad @sivad

@GoITO こんにちは。「発症」や「報告」や「証拠」や「統計」や「メカニズム」は今後数十年かけて検討されることになるでしょう。今はともかく情報を集めること、個々人の救済を優先すること、がよいと思いますよ。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad まったくそのとおりですよ。だから一年以内に発症が続くだろうと、もっともらしく言った医師に対して憤慨しているのです。

sivad @sivad

@GoITO ですから、その医師個人の経験的判断が妥当かどうかがわかるのはもっとあとだということですね。その医師が国家的な権力や大きな科学権威を背景にしてやっているなら問題でしょうが。

伊藤　剛 @GoITO

著書に書かれた放射性物質への理解がかなり低い水準だということは読めばわかりますし、彼が言う時期には疾患は出なかった。RT @sivad その医師個人の経験的判断が妥当かどうかがわかるのはもっとあとだということですね。

sivad @sivad

@GoITO 放射性物質、とくに内部被曝の影響やメカニズムはほとんど不明ですし、臨床症状に関しては肥田医師はあなたよりは高水準でしょう。医師の経験的判断が必ずしも科学的だとは思いませんが、それなりに尊重すべきものだと思います。

伊藤　剛 @GoITO

いや、ぼく自身そう考えてきたんですよ。でも肥田医師のは「以上・以下」という話ではなく、 端的に間違っています。RT @sivad 放射性物質、とくに内部被曝の影響やメカニズムはほとんど不明ですし、臨床症状に関しては肥田医師はあなたよりは高水準でしょう。

sivad @sivad

@GoITO たとえば、どのような部分でしょう？著書は手元にないのですが、よろしければ概要でも教えていただければ助かります。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad 批判者の口調が汚いのですが、そこは差っ引いてお読みください。http://t.co/ffu0XbRq

sivad @sivad

@GoITO すいません、批判者のかたも相当変なことをおっしゃってますが、まさかこれを信用なさってるのでしょうか。まあ肥田医師の科学知識にも難はあると思います。ただしそれが臨床経験を無化するわけではありません。

sivad @sivad

@GoITO たとえばICRPの内部被曝の算定は実際の内部被曝の動態や影響を反映したものではなくて、外部被曝と同様のメカニズムを仮定したうえで外部被曝のリスクを割り振ったものです。どういう物質がどういう細胞と相互作用するとか、そういうレベルのことはほとんどわかっていませんよ。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad すいません、ご確認を→「どういう物質がどういう細胞と相互作用するか」とは、核種による線種の違い、エネルギー帯域の違いによる作用の違いのことでしょうか？　物質の種類による化学的な作用は無視しうるので。

sivad @sivad

@GoITO 「物質の種類による化学的な作用は無視しうる」これが間違いです。生体への影響は、どういう細胞、蛋白質と相互作用するかで変わってきますので。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad すいません、物質とは放射性物質のことです。化学的な作用が有意になるほどの量が体内に入ったら高線量被曝が起きてしまい、慢性的な内部被曝など問題になる以前に死に至るでしょう。

sivad @sivad

@GoITO それもまちがいです。たとえば金属アレルギーはご存知ですよね。あれは化学毒性が出ないような微小量でも、免疫細胞表面の蛋白質と相互作用して強い炎症を起こすことがあります。生体メカニズムはもっと複雑です。

伊藤　剛 @GoITO

すいません。そもそも「放射毒性」に対する概念として「化学毒性」があるので、、金属アレルギーも「化学毒性」だという理解をしていましたが、ちがうのでしょうか？　RT @sivad 金属アレルギーはご存知ですよね。あれは化学毒性が出ないような微小量

sivad @sivad

@GoITO アレルギーは通常、「化学毒性」には含みません。個人差がきわめて大きく、一般にこれくらいの量から安全、ということができないからです。このように炎症メカニズムの介在が大きい場合、生体内での非線形な増幅がありますので、線形なモデルでの予測は困難です。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad ありがとうございます。アレルギーの話もたいへん興味深いのですが、話を戻して、こちらが伺いたかったのは、核種ごとの線種やエネルギー量の違いではなく、化学的性質の違いが効くのですかという問いでした。

sivad @sivad

@GoITO 化学的性質が異なれば、生体内での動態が異なる可能性が高いでしょう。粒子がある細胞やある蛋白質に結合したり沈着した場合、生体にどういう影響をおよぼすかはまだわからないことだらけなのです。アレルギーはその一例にすぎません。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad 生体内での挙動の話ですか？どこに集まりやすいか、といった。そのために臓器ごとの係数があるわけですよね。でもそれならば、セシウムならアルカリ金属全体の挙動から考えられるので、タンパク質がどうといった話ではないのでは？ あと肥田氏の検証から話が離れてきてませんか？

sivad @sivad

@GoITO 私の書いたことお読みですか？　ICRPの内部被曝モデルは甲状腺以外は仮定によるもので実際の内部被曝データによるものではありませんし、臓器レベルではなく細胞レベル、蛋白質レベルの相互作用でも生体に大きな影響をおよぼし得るという話をいたしました。

sivad @sivad

@GoITO たとえばセシウムの詳細な体内挙動がアルカリ金属というひとつの性質でもってすべて説明できるとは限りません。金属アレルギーの場合、金属イオンの大きさも蛋白質との相互作用に関係するとも言われています。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad もうひとつ。「粒子」とは何を指すものですか？ 原子でもイオンでも分子でもなく、粒子という言葉で指し示される対象が何なのか知りたいです。

sivad @sivad

@GoITO フォールアウトに含まれる金属がどういう状態で体内に存在するかは不明な点は多いでしょう。粒子といってもイオン化しているかもしれないし、金属イオンと結合する蛋白質と複合体を形成しているかもしれません。それらも含めて大雑把に粒子といいましたが、非常に複雑でしょうね。

sivad @sivad

@GoITO これらの知見を合わせ考えると、少なくともリンクいただいたまとめでは肥田氏の臨床経験までを否定する根拠にはなりません。肥田氏がそれらを科学的に解釈しようとする内容が正しいとは限りませんが。科学的な解釈に関してはまだだれも確定的なことはいえませんね。可能性までです。

伊藤　剛 @GoITO

@sivad たとえば、細胞小器官のどれに付きやすいか、といった話ですか？ しかしそういった違いがあったとしても、やはり線量の問題に帰着するのは変わらないのでは？