東方儚月抄で穢れを放った霊夢の問題性

私、亜奇数とBash氏の会話。と その後の呟き。 儚月抄の霊夢が穢れを放ったことについて、東方の世界観的矛盾が あったかどうか。儚月抄の批判として有名な事項でもあるらしく、 ( http://wikiwiki.jp/bougetsu/ >矛盾点) 続きを読む
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亜奇数/Furcas @Aerium

儚月で霊夢が穢れを捲いたことで驚いた人ってどれくらい居るんだろうか。 俺はまぁ神主ならまぁそうするよなーって感じで納得?安心?だったけど。まず霊夢が巫女として潔癖な存在じゃないよな。紫という妖怪と表裏一体みたいな関係でもあって、妖怪連中に懐かれてる、妖怪神社の妖怪巫女。

2010-06-12 00:14:08
亜奇数/Furcas @Aerium

あの、永夜配布時アリス通信?の、霊夢は巫女と呼ばれてないっていうのは結構大事なコメントだよな。 他にも紫のセリフ?とか霊夢が巫女としての立場から離れてることを何度か指摘してると思う。 まぁ記号的に捉える簡易二次創作ではそういう複雑化構造は邪魔かな

2010-06-12 00:18:01
Bash @AngraMainyu_

霊夢の穢れテロの問題点は魔理沙が「美しいほうが勝ちなんだ つまり精神的な勝負ってことだ」(漫画15話)って言ってるのに破滅的に汚い手を使ったこと。しかも言いだしたのは自分たちの側からとか。自分でルール破ってどうすんだよ

2010-06-12 00:35:07
亜奇数/Furcas @Aerium

個人的な妄想として、霊夢は紫の力の一部を共有していて 古いZUN絵の紫色の衣がそれだったり、カード用絵の「幻想一重」も紫の力を借りてるとか、儚月の件もその延長で解釈してたりする。

2010-06-12 00:36:28
Bash @AngraMainyu_

スペカルールだって霊夢が立てたものじゃなかったか?遊戯王でカードゲームの創始者が「トゥーンなので死にませ~ん」ぐらいに卑劣だろう。依姫が怒ってスペカ破棄→殺しに来るの可能性を考えなかったのか?

2010-06-12 00:39:54
Bash @AngraMainyu_

『悪魔のミカタ』の5巻で、ルールを制定することで相手の能力を制限する、みたいなルールの使い方は好き。あと惑星のさみだれとか

2010-06-12 00:46:49
亜奇数/Furcas @Aerium

.@AngraMainyu_ こんなwikiがあったとはw うーん、何と云うか、スペカルールに関する指摘そのものが完全には成立しないように思うんですよね。完全に定形通りに美しさを競う手加減バトルなら、本家STGも、黄昏格ゲーも成立しません。その辺りを加味した上でスペカ

2010-06-12 00:49:01
亜奇数/Furcas @Aerium

,@AngraMainyu_ ――スペカ戦闘がどういうものか、厳密に論理を構築しないと問題指摘さえ穴だらけに思えます。

2010-06-12 00:50:00
亜奇数/Furcas @Aerium

@AngraMainyu_ このwikiで風流な方がおられますと言う辺り、その通りですね。東方は風流なものですので、その風流を解せぬ者には東方は苦痛かもしれません。作品内のルールに関してもその風流を志向する故のルールでしょうから。 矛盾指摘そのものが矛盾を回避し得ない点も考慮の事

2010-06-12 00:54:05
亜奇数/Furcas @Aerium

文は、自分は手加減するからお前らは全力で来いと言う。 スペカルールは基本、強い者が弱い者に手加減して出題者側になる、ゲームでは妖怪側が敵で手加減してくれるけど霊夢たちプレイヤー側は全力で撃ち倒しに行く。ちゃんと狙って相手を撃つでしょう。

2010-06-12 01:00:15
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 求聞史紀に掲載されてるスペカ原案には 『理念:美しさと思念に勝るものなし』とある。魔理沙の「美しいほうが勝ちなんだ つまり精神的な勝負ってことだ」 と一緒だろう。 これに照らし合わせれば、穢れテロは最低でもルール違反な行為だと思いませんか?

2010-06-12 01:00:53
Bash @AngraMainyu_

ただ、依姫との戦闘は弾幕ごっこではなかったから問題無い、と言うことも実はできる。先のスペカ原案:法案に「開始前に命名決闘の回数を提示する。体力に任せて攻撃を繰り返してはいけない」とある。儚月抄ではどうみても回数を提示していない。 だからあれは弾幕ごっこに似た何かだったので―

2010-06-12 01:05:04
Bash @AngraMainyu_

―霊夢は魔理沙の前言と矛盾しない=美しく無い方法をとってもおk、という擁護もできるのではないだろうか

2010-06-12 01:06:34
亜奇数/Furcas @Aerium

.@AngraMainyu_ いえ、弾幕ごっこではないというのはあり得るけどここでは違うと思います。僕が言いたいのは、スペカルールは 勝つために穢れをばら撒く とか 穢れで月人を滅ぼす凶悪な手 とかいう解釈によって否定できない ということです。

2010-06-12 01:09:15
亜奇数/Furcas @Aerium

まず抽象的に説明。 ゲームというのは、ボールをゴールに入れて勝ちだとして、そのボールを運ぶ方法が無限通りに近く存在する。もちろん直接的相手への暴力が反則だったり条件はあるけど。 で、そのボール運びについて反則かそうではないか、という議論だよねこれは。

2010-06-12 01:12:36
Bash @AngraMainyu_

肯定 @Aerium RT:で、そのボール運びについて反則かそうではないか、という議論だよねこれは

2010-06-12 01:17:23
亜奇数/Furcas @Aerium

スペカルールに於いて、ボールはドリブルかパスじゃないとダメ、みたいな具体的な方法禁則がない。相手への精神攻撃によって勝つことが目的。最も有効な方法は美しさを見せつけることや、手加減を見せつける=弾幕をギリギリ当たらないようにバラ捲くなど。しかし直接狙い撃ってはいけないわけではない

2010-06-12 01:17:52
亜奇数/Furcas @Aerium

もう一つ別角度からも考えて欲しい。ゲームとして互いに成立するためには相手に応じた力加減が必要だ。徹底的な縛りプレイorハンデ。咲夜は人間で、ナイフによって攻撃する。あのナイフは霊夢なら当たれば死ぬだろう。(これは儚月の依姫VS霊夢に状況が似てると思う。)

2010-06-12 01:21:44
亜奇数/Furcas @Aerium

当たれば死ぬような凶器を使って咲夜はスペカルールに参加している。しかし素手なら咲夜は弱過ぎて、これでは互いにゲームとして成立しない。咲夜はナイフを使うべきだし相手からすればナイフを使って欲しい。 この考え方で儚月を考えてみると、レミや魔理沙がある程度本気も出しつつ頑張っても

2010-06-12 01:26:00
亜奇数/Furcas @Aerium

勝てなかった依姫という圧倒的に強い相手に対して霊夢がいつも通りお札を投げつけることが、対等なゲームの成立だったとは思えない。それは全く勝ち目のない戦法で、捨てゲー。 霊夢は基本スペックで負けてる分、何か属性的な有利攻撃を使用するべきだった。それが穢れ。

2010-06-12 01:29:06
Bash @AngraMainyu_

よう考えてみればスペカは勝利条件も曖昧か。宣言枚数とかはあるけどそれが「破られる」基準がない

2010-06-12 01:28:00
亜奇数/Furcas @Aerium

wikiの指摘で、依姫は穢れを受けたら月から追放されるリスクがあって、これは霊夢らしくないような言われ方だが、 相手は刀を振り回してて殺される危険性すらあるのに対して霊夢が即死に値する穢れを捲くのは対等じゃないか?演出としても緊張感があって美しい。リスキーで、まさに儚い戦いだ。

2010-06-12 01:34:09
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 通常の方法(御札・針)では勝ちの目が無いから穢れ攻撃が許されると?それなら確かにパワーバランスは取れるでしょうが、じゃあ「美しさ」って何?ってことになる。勝つために手段を選ばないことは美しいのだろうか?(私は大好きだけど)

2010-06-12 01:35:33
Bash @AngraMainyu_

@Aerium 話の流れで魔理沙が「誰も死なないように」ということで弾幕ごっこを提案してたので 「相手は刀を振り回してて殺される危険性」は無いのでは?

2010-06-12 01:37:41
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コメント

亜奇数/Furcas @Aerium 2010年6月14日
取り敢えず前後までコメ修得。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年6月14日
会話だけではなくその後の自分の考えも補足した。ほぼ蛇足。
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天一号艦これACおじさん@チェキ空 @ten1gou 2010年6月14日
スペルカード自体、あくまで弾幕避けゲーのためのシステムであるという事。 霊夢は殺し合いに慣れてない事の反証(いつも戦ってる妖怪・妖精は死なない) そもそも依姫に負けた事そのものが霊夢の幸運(本当に成功してたら幻想郷も月も壊滅してた) 大体こんな所ですかね。
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