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美と快 および 美の客観性をめぐって ~エビちゃんは美しいが不快?~

美と快とはどのような関係にあるのか?という @shokou5@conchucame への質問に端を発し,ゆるふわモテ形而上学徒を中心に議論が巻き起こりました.
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森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 基礎論来てたんですね。ちょうど世話人会やってて、お会いできなかったっぽいです。

2010-06-12 21:50:59
shokou5 @shokou5

@conchucame おつかれさまです.お会いできず 残念,基礎論 毎年 かなり たのしみにしているんですが,どうも 予定が かさなり ゆっくり 聞けません/先日の 話題の つづきなのだけれど,快は かならずしも 美ではないけれど,美は かならず 快である,と いうのは OK?

2010-06-14 01:17:01
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 判断と経験とを分ける立場に立つと、「美⇒快」とは必ずしも言えないと思います。つまり「この作品は美しいとされてて俺もそれは認めるけど、でも観ててつまんねーよ」、という発言はありえそうだからです。つまり「美と判断してても快を経験してない場合」はありえそうだな、と。

2010-06-14 01:29:55
shokou5 @shokou5

なるほど たしかに. QT @conchucame: 判断と経験とを分ける立場に立つと、「美⇒快」とは必ずしも言えない...「この作品は美しいとされてて俺もそれは認めるけど、でも観ててつまんねーよ」...つまり「美と判断してても快を経験してない場合」はありえそうだな、と。

2010-06-14 11:06:47
shokou5 @shokou5

ただ,ぼくの 場合,さきほどの 発言は 「この作品は世間では美しいとされていることは俺も認めるけど,でも "俺は美しいと思わないから" 観ててつまんねーよ」 に 翻訳されるんですよね.美という 客観的対象が 存在するか どうかの 立場の ちがいですかね. @conchucame

2010-06-14 11:18:57
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 「たしかにあの人すごい綺麗だけど、あの高飛車な感じがあまり好きじゃないんだよね!」みたいなときってありませんか?要は、「対象の美しさを見て取ることは体験の一要素でしかなく、それは必ずしも体験全体を快にするわけではない」というのが、僕の言いたかったことなのでした。

2010-06-14 11:36:59
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 まぁ快と不快が入り交じった状態を考えるならば、「美を知覚してる点では快なんだけど、高飛車なとこへの嫌悪感が不快」とか言えるかもしれないですけど、僕は「快と不快が入り交じった状況」というのはよくわからないので、あまりそういうケースはあまり想定したくないです。

2010-06-14 11:40:00
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 なので、先の「美しいと思うけど不快」という発言は、別に美という客観的対象が存在しなくても可能だと僕は考えます。僕は、「文化的に共有される」という意味では美に客観性を認めますが、「人間が存在しなくても美が存在する」という意味での客観性は認めない立場です。

2010-06-14 11:45:25
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 とにかく、僕はエビちゃんは美しいと思いますけど見ててイラっとくるわけです。理由は不明。

2010-06-14 11:47:18
shokou5 @shokou5

納得です. QT @conchucame: 「たしかにあの人すごい綺麗だけど、あの高飛車な感じがあまり好きじゃないんだよね!」...要は「対象の美しさを見て取ることは体験の一要素でしかなく、それは必ずしも体験全体を快にするわけではない」というのが、僕の言いたかったことなのでした。

2010-06-14 11:51:00
shokou5 @shokou5

.@conchucame 認知神経科学的には,おそらく 美に対する 快と 高飛車に対する 不快とが 別個に 算出され,それが おもみづけ可算されるなりした 和が,最終的な 統合された 経験として 意識に あがってくると かんがえるのだと おもいます.

2010-06-14 11:53:51
at_akada @at_akada

.@conchucame イラっと思わないエビちゃんがいればより美しいと思うのではないですか? @shokou5

2010-06-14 11:54:42
shokou5 @shokou5

同意です.そして 文化的に 共有された レベルでは 「美=快」は たしかに かならずしも なりたたないですね. RT @conchucame: 「文化的に共有される」という意味では美に客観性を認めますが、「人間が存在しなくても美が存在する」という意味での客観性は認めない立場です。

2010-06-14 11:55:28
森功次/MORI Norihide @conchucame

@shokou5 なんか色々と考えた結果、快と不快が入り交じるのはアリなんじゃないかなと思い直しつつあります。パワハラを受けながら上司に肩を揉まれるケースとか。

2010-06-14 11:57:23
shokou5 @shokou5

.@conchucame @at_akada @shinimai ただ 文化的に 共有される 前段階に 「美=快」となる 個人の レベルが 先だつのではないかと おもいます.

2010-06-14 11:58:42
森功次/MORI Norihide @conchucame

@at_akada よくわかんないですね。微妙なところです。あの種の美しさにはイラッと来る要素が内在的に含まれてる気もします。

2010-06-14 11:58:39
shokou5 @shokou5

「イラっとおもわないエビちゃん」は 他の 条件が おなじであれば,より 快でしょうが,より 美しいか どうかは 微妙ではないでしょうか. RT @at_akada: @conchucame イラっと思わないエビちゃんがいればより美しいと思うのではないですか?

2010-06-14 12:00:40
*死に舞 @shinimai

快というのはあくまでもモーダルに広がった感覚なので美的なものの認知と折り合わないことは普通にあるとおもう

2010-06-14 11:47:55
*死に舞 @shinimai

というか高飛車な美人の例は、たんに我々の人間への判断は美的なものだけに限られないだけな話です。

2010-06-14 11:49:00
*死に舞 @shinimai

現代的な美的判断論では快のもんだいは本質的な契機ではなくあくまでも付随的なものでありますと思われる

2010-06-14 11:52:47
*死に舞 @shinimai

しかしながら同じ対象にあくまでも美的判断として、快と不快が両立するかは問題だ。

2010-06-14 11:59:06
*死に舞 @shinimai

言葉を整理したほうがいいです。美しいってのは評決的な意味なのか実質的ないみなのか、はっきりさせないと議論はできないです。

2010-06-14 12:00:40
*死に舞 @shinimai

現代の美的判断論は美しいをかならずしも美的に良いというカチハンダンにこみっとしないので

2010-06-14 12:01:54
*死に舞 @shinimai

つまり分厚い性質としての美しいってのがあってそれは必ずしも価値を含まないです。

2010-06-14 12:03:59
@YOW_

自分の不快なツボを探り当てられるようなことを美と感じる体験は音楽でもアートでもありますね、ってああ具体例思いつかないけどwRT @conchucame @shokou5 快と不快が入り交じった状態を考えるならば「美を知覚してる点では快なんだけど、高飛車なとこへの嫌悪感が不快」…

2010-06-14 12:01:13
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コメント

市川絡繰 @awajiya 2010年6月14日
「宇宙人」と言ってしまうと,その宇宙人なるものに人類と共通の美意識があることを前提とすることになるので,トートロジになってしまいますよな.そこんところは私は,人類に生得的な美の文法のあるなし,と読み替えました.
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山上 龍也(見習い) @Yamagami_Tatuya 2010年6月14日
読んでいて面白かった。美術作品に対する、出会いによる感動と快はどこか違うように思われる。快は生存目的であろうと尚対象を求める。一方、美に対する態度は生存を抜きにしたものがあるような。 この辺は自分の美とか畏敬の対象に対する心の表れか。
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