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園田寿さん講演「児童ポルノ禁止法の問題点」2:2012年4月

▼園田寿さん講演「児童ポルノ禁止法の問題点」1 :2012年4月24日 - Togetter http://togetter.com/li/292957 ▼4月24日 「児童ポルノ禁止法」に関する院内勉強会(東京都) http://kokucheese.com/event/index/30698/ ▼講演「児童ポルノ禁止法の問題点」 園田寿 教授〔2012年4月24日〕|うぐいすリボン http://www.jfsribbon.org/2012/04/pdf-httpwww.html ▼講演当日配布資料〔園田寿、2012年4月24日〕 http://www.scribd.com/fullscreen/90997073 続きを読む
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モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 結果、一般人の「性欲の興奮・刺激」要件を排除するのであれば、製造時の性虐待脅迫強要による性交及びその類似行為、自己決定権を持たない年齢であれば同意があっても虐待)の有無で判断するしかない。そうなるとジュニアアイドル物のうち過激なものだけを規制するのは無理。

2012-04-26 02:50:21
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 以上、私の感じた疑問を記してみました。前述の通り、なにをもって性虐待とするか、根本的なところを把握しきれいていませんので、お時間あるときにyozhiku兄の解釈する園田先生の性虐待概念について教えてください。

2012-04-26 02:52:56
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 条件、了解だよ。 QT たぶん私には、その「それ自体が性虐待だと見なす視座」が理解できないんだろうなぁ。以降、お返事つらつら連投しますが、根本的に理解できてない部分がある可能性が高いのでご了承を。

2012-04-26 02:59:24

 
「自己決定権がない年齢の児童に過激なジュニアアイドルと同じことをさせた場合、性虐待に該当する」?

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 確認。「自己決定権がない年齢の児童に過激なジュニアアイドルと同じことをさせた場合、性虐待に該当する」、という認識でOK? QT //製造時の性虐待(脅迫・強要による性交及びその類似行為、自己決定権を持たない年齢であれば同意があっても虐待)の有無で判断するしか

2012-04-26 03:05:07
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku いや、猥褻性問わないのであれば、たとえ自己決定権がなくても(水着とはいえ)着衣で動き回っている姿記録しただけで性虐待っていうのはおかしいと思います。先の記述は性の自己決定権を持たない年齢の者に「性交及びその類似行為」をするのが性虐待、という意味。

2012-04-26 03:08:47
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku もっというと、たとえ全裸でも罪に問えるかどうか...。子どもがすっぽんぽんでいたって別にどうってことないし。

2012-04-26 03:11:11

 ※「性虐待(性的虐待)」の判定基準から猥褻性を排除するなら、児童(自己決定権を持たないと見なされる年齢の)に「過激なジュニアアイドルと同じこと」をさせたとしても性虐待には当たらない(仮に全裸だったとしても)、と考えられるのではないか。
 

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 了解。そこからだと共通の土俵を作るとこまで持っていくのは難問。たぶん私の手には余る…。 QT いや、猥褻性を問わないのであれば、//おかしいと思います。先の記述は性の自己決定権を持たない年齢の者に「性交及びその類似行為」をするのが性虐待、という意味

2012-04-26 09:49:19

 

「概念」の社会性、あるいは歴史性
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe おそらく私は世界観の{個人-社会}の座標上で_monpe兄よりずっと社会化されてる、個人主義を信じきる気がない。近代(?)の理念としての個人主義を論理的に徹底していない。だから、園田さんの主張を比較的抵抗なく自然に受容できてしまう。

2012-04-26 10:19:59

 
人種差別/セクシュアルハラスメント/体罰

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 現代世界において「人種差別は表現の自由に含まれない」というのには同意できる?(ex.人種差別撤廃条約) あるいはもう少し微妙なラインだと「セクハラは容認されない」や「体罰は犯罪である」という主張にはどうだろう?

2012-04-26 10:21:02

 →▼外務省|人種差別撤廃条約(あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約) http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/

 
“かつて「児童虐待」なるものは「存在しなかった」” ──児童虐待の「発見」

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe あるいは、かつてそもそも児童虐待なるもの存在しなかった。ジュニアアイドル(のある部分)を規制可能だと園田さんが言うときの「性虐待」はそういう、昔は「問題」と認識されなかった、だが今はそうではない、そういう対象=領域を(も)指してる、気がする。

2012-04-26 10:26:26

 ※この論点についてはたとえば、上野加代子・野村知二『“児童虐待”の構築 :捕獲される家族』(世界思想社, 2003年)、内田良『「児童虐待」へのまなざし :社会現象はどう語られるのか』(世界思想社, 2009年)等を参照せよ。

 
人格権/環境権/自己決定権/プライバシー権 ──〈人権〉の歴史性

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe ああ、人格権とか環境権とか自己決定権の成立とかもそうか。そのへんは全部「新しい人権」であって、古典的人権論には存在しない。 だが、現代においては基本的人権とみなされている(実際私たち二人も今、「自己決定権」の存在を前提として話しちゃってる)。歴史と社会。

2012-04-26 10:37:59

 

「性虐待」「児童虐待」概念の改訂・拡張

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 性虐待児童虐待概念改訂拡張。園田さんはおそらくすでにそれが社会的に成立した、と見なしている。 (これのラディカルな形態が、人権論の革新として、たとえばAPPの中里見さんの主張になるよね。園田さんとの間には、修正主義と革命主義の大きな隔たりがあるにしても。)

2012-04-26 10:41:38

 ※「性的人格権」を掲げて人権論を革新しようとする試みとして、中里見 博『ポルノグラフィと性暴力 :新たな法規制を求めて』(明石書店, 2007年)を参照せよ。

 

園田さんはそこまで「強い主張」を していない?

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe もう少し具体的に。引いてくれたリンク先を見ると、園田さんはそこまで強い主張していない、ように見える。 QT 猥褻性を問わないのであれば、たとえ自己決定権がなくても(水着とはいえ)着衣で動き回っている姿を記録しただけで性虐待っていうのはおかしいと思います//

2012-04-26 10:55:32

 

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe屈辱的な姿態をとらせる」という言葉は_monpe兄的には理解(想像)可能? 続いて、「性的屈辱的な姿態」だとどう? そして、ジュニアアイドル(JI)のある部分(過激な部分)では、それがなされている、と言われたら同意できるだろうか?

2012-04-26 11:02:06
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe また、それが恒久的に記録され流通することは、撮影当時の本人にはその自覚ない(それが屈辱的・侮辱的、またきわめて性的であると判断できない年齢だった)としても「虐待/性虐待」に該当する(該当しうる)、という主張は、どうだろうか?

2012-04-26 11:03:54
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe あ、念のため。境界線不明瞭である、矛盾生じるのでは、という主張自体は、理解可能だよ。 QT //という趣旨の発言と矛盾するのではという事。私にはセーフとアウトの境界線が、脅迫・強要もしくは猥褻性に依拠するもの以外思いつかないのです

2012-04-26 11:20:04

 
“過激なジュニアアイドルものは「仮にあれを成人女性がやっていたら、一般人はどう感じるか」という前提の下で「過激」”

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 過激なJIものは『「仮にあれを成人女性がやっていたら一般人はどう感じるかという前提で過激』というところで、園田さんとすれ違ってるのだと思う。 根本的に理解できてない可能性がある、という言及はおそらく妥当。(もちろんこれは_monpe兄への非難や批判ではなく。)

2012-04-26 11:22:46
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 園田さんは、まさにそういう観点を児童ポルノ禁止法に持ち込むことで、「児童ポルノは存在しない」ことになり(過小規制)、法実務の混乱が生じている。ゆえに、児ポ禁止法に書き込むな、と言ってる。(もしくは、児童ポルノ禁止法を廃止し、その規制を諦めよ?)

2012-04-26 11:26:50

 ※園田さんの問題意識は、現行の児童ポルノ処罰法に猥褻性の有無という観点──「性欲の興奮・刺激」要件── が入り込んでいることで、司法実務上、セーフ(合法)とアウト(違法)の境界線は 合法側に大きく振れており、規制されるべき児童虐待記録物が合法化し 処罰できない状態(過少規制)が生じてしまっている、それを解消するべきである、という点にある。
 ※そうであるなら、対論としては、
【1】それは過少規制ではない(現在の司法実務の状況は法の目的、立法意思をすでに実現している)、
【2】性欲の興奮・刺激要件を取り除いても問題は解消されない(抜け穴的に合法化されてしまう記録物は合法のままである)、
【3】そもそも児童ポルノは規制すべきものではない(児童ポルノ処罰法は存在するべきでない)、
──といったものがありうる。 (児童ポルノ禁止法以外の法を適用すれば十分有効に規制できる、といった立論はありうるだろうか?)

 

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 換言すれば、_monpe兄の言ってる部分を「児童ポルノ禁止法の外部に置け」、と園田さんは言ってるのだと思う。実務の運営のために。「児童ポルノは(非児童ポルノとの差違としては)定義できない」のだから。(おそらくそこに児童性虐待の問題が難しい理由、また特殊性がある。)

2012-04-26 11:29:16

 ※すなわち、「児童の権利を保護すること」が法の目的であるならば、そもそも “(誰かの)性欲を昂進するか否か” を「児童への性虐待」の判断基準とする必要が、ない。
 

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 短くぴしっと語れなくてごめん(複数の論点が絡まってるから、本当はきれいに切り分けてから考えるべきなんだと思われる)。 とはいえ今のところは_monpe兄の言っていること(言いたいこと)自体は理解できていると思うので、意を汲んでやるつもりでreply読んでやって。

2012-04-26 11:38:37

 
法的(法学的)な思考

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe これは為念として。 園田さんの主張を考える時には、それがきわめて法的法学的?)な思考であることを強く意識すると捕まえやすい。たぶん私たちがふだん児童ポルノ禁止法を考えるように考えているわけでは、ない。(「法的な思考」とは何かを私はうまく説明できないけれど。)

2012-04-26 12:02:23
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe たとえば。実況まとめで朱字強調されてる『児童ポルノという名称の変更。「性的虐待記録物等に変更することが望ましい』って発言。これ、たぶん、園田さんにとって「本質的には」枝葉末節のどうでもいいこと、なんだおそらく。 http://t.co/FWUm8wl

2012-04-26 12:03:36

 ※「本質的には」というのは、「法学的な水準においては」とも言える。国民すべてが、「児童買春・児童ポルノ禁止法」の趣旨を理解した法的思考に基づいて日本法における「児童ポルノ」という言葉を解釈するならば、問題はおそらく生じない。(そして現実においてそれは不可能な要求でもある。)

 ※「実況まとめ」としてリンク参照しているのは次のログ。
 →▼#hijitsuzai #非実在 #hijituzai 園田 寿教授《児童ポルノ禁止法の問題点》講談要約〔2012/04/24〕 - Togetter https://togetter.com/li/292648

 

せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe しかし、話すうちに私自身も視界が明瞭になってきてる。拝謝。 さっき書いた「児ポ禁止法の外部に置け」とか多分かなり上手いし、法的思考への注意喚起もよいことを言っている。(自画自賛)  あと「根本的に理解できてない可能性」自認の話は、むしろ兄への賞賛と言うべきだね。

2012-04-26 12:16:30
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe 「意を汲んで」というのは、もし議論が噛み合ってないとreplyに感じたとしても、いったん「噛み合っているとしたらどうか」と(私に有利なかたちで)考えて/読んでみて、ということね。

2012-04-26 12:35:09

 

応答
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku うーむ、「性虐待児童虐待概念改訂拡張」というのが具体的どんなものなのか想像が及びません。例に挙げてくれた人種差別・セクハラ・体罰は、確かに「容認し得ない」というコンセンサスはとれてるものですが、具体的な内容定義揺れがある点で性虐待と同じです。

2012-04-26 19:04:36
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku性的に屈辱的な姿態」これは私の中では猥褻性不可分。直接の性行為以外の行為が「性的」「屈辱的」かどうかは、させる者・する者・見る者の主観的判断。性的に屈辱的な姿態を撮影することは性虐待であると法文に盛り込む場合、判断基準猥褻性以外あるのだろうか

2012-04-26 19:06:07
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 園田先生のなかに、一般人あるいは小児性愛者の「性欲の興奮・刺激要件盛り込まずに性虐待を定義付ける法文のアイデアがあるのだろうか。セクハラのように被害者の主観を重視する?しかしそれだと被害者不詳の記録物野放しです。

2012-04-26 19:08:06
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 園田先生の性虐待の定義それだけ幅広いのだとしたら、やはり「性欲の興奮刺激」要件が必要で、結局そこには表現の自由との衝突が生まれるような気がします。もちろん、だから拡張するなとは言いません

2012-04-26 19:08:50

 

モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 私も当初そういう理解だったのですが、園田先生の「過激なJI物を"この案で"規制できる」という主張で、それに疑問符付いたのです。 >_monpe兄の言ってる部分を「児童ポルノ禁止法の外部に置け」、と園田さんは言ってるのだと思う。

2012-04-26 19:11:44
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku ただ、そもそも園田さんがはっきりそう言っている文章をまだ見つけられていないので、私の勘違いの可能性もあり。

2012-04-26 19:12:53
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku 園田先生の案は、私の考えではJI物内容で判別して規制できるものではないはずなんですよ。規制しようとするなら子どもをメディアに出すこと自体を禁止するに等しくなる。もちろん実際に法律にするとなれば、ある程度融通きくようにするでしょうが。

2012-04-26 19:25:42
モンペリエ斉藤 @_monpe

@yozhiku なんかえらくピントのずれた返信群になりましたが、要するに一般人or小児性愛者から見て猥褻であるかどうかを問わずに(性交及び性交類似行為以外の)性虐待を定義すること可能かという問題に帰結するようです。

2012-04-26 19:50:26
せ い じつ なき ざ し( 公 式) @yozhiku

@_monpe reply拝謝。もう一度考えてみる。 園田さんの「性虐待」の定義、ご本人の論説があるとよいな。私自身も今回の園田さんの講義と、今までの断片的なイメージから推定してるだけだしね。

2012-04-26 23:44:24

 

ノート

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