園田寿さん講演「児童ポルノ禁止法の問題点」２：2012年4月
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“過激なジュニアアイドルものは「仮にあれを成人女性がやっていたら、一般人はどう感じるか」という前提の下で「過激」”
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe 過激なJIものは『「仮にあれを成人女性がやっていたら一般人はどう感じるか」という前提で過激』というところで、園田さんとすれ違ってるのだと思う。 根本的に理解できてない可能性がある、という言及はおそらく妥当。（もちろんこれは_monpe兄への非難や批判ではなく。）
2012-04-26 11:22:46
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe 園田さんは、まさにそういう観点を児童ポルノ禁止法に持ち込むことで、「児童ポルノは存在しない」ことになり（過小規制）、法実務の混乱が生じている。ゆえに、児ポ禁止法に書き込むな、と言ってる。（もしくは、児童ポルノ禁止法を廃止し、その規制を諦めよ？）
2012-04-26 11:26:50 ※園田さんの問題意識は、現行の児童ポルノ処罰法に猥褻性の有無という観点──「性欲の興奮・刺激」要件── が入り込んでいることで、司法実務上、セーフ（合法）とアウト（違法）の境界線は 合法側に大きく振れており、規制されるべき児童虐待記録物が合法化し 処罰できない状態（過少規制）が生じてしまっている、それを解消するべきである、という点にある。
※そうであるなら、対論としては、
【1】それは過少規制ではない（現在の司法実務の状況は法の目的、立法意思をすでに実現している）、
【2】性欲の興奮・刺激要件を取り除いても問題は解消されない（抜け穴的に合法化されてしまう記録物は合法のままである）、
【3】そもそも児童ポルノは規制すべきものではない（児童ポルノ処罰法は存在するべきでない）、
──といったものがありうる。 （児童ポルノ禁止法以外の法を適用すれば十分有効に規制できる、といった立論はありうるだろうか？）
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe 換言すれば、_monpe兄の言ってる部分を「児童ポルノ禁止法の外部に置け」、と園田さんは言ってるのだと思う。実務の運営のために。「児童ポルノは（非児童ポルノとの差違としては）定義できない」のだから。（おそらくそこに児童性虐待の問題が難しい理由、また特殊性がある。）
2012-04-26 11:29:16 ※すなわち、「児童の権利を保護すること」が法の目的であるならば、そもそも “（誰かの）性欲を昂進するか否か” を「児童への性虐待」の判断基準とする必要が、ない。
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe 短くぴしっと語れなくてごめん（複数の論点が絡まってるから、本当はきれいに切り分けてから考えるべきなんだと思われる）。 とはいえ今のところは_monpe兄の言っていること（言いたいこと）自体は理解できていると思うので、意を汲んでやるつもりでreply読んでやって。
2012-04-26 11:38:37
法的（法学的）な思考
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe これは為念として。 園田さんの主張を考える時には、それがきわめて法的（法学的？）な思考であることを強く意識すると捕まえやすい。たぶん私たちがふだん児童ポルノ禁止法を考えるように考えているわけでは、ない。（「法的な思考」とは何かを私はうまく説明できないけれど。）
2012-04-26 12:02:23
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe たとえば。実況まとめで朱字強調されてる『児童ポルノという名称の変更。「性的虐待記録物」等に変更することが望ましい』って発言。これ、たぶん、園田さんにとって「本質的には」枝葉末節のどうでもいいこと、なんだおそらく。 http://t.co/FWUm8wl
2012-04-26 12:03:36※「本質的には」というのは、「法学的な水準においては」とも言える。国民すべてが、「児童買春・児童ポルノ禁止法」の趣旨を理解した法的思考に基づいて日本法における「児童ポルノ」という言葉を解釈するならば、問題はおそらく生じない。（そして現実においてそれは不可能な要求でもある。）
※「実況まとめ」としてリンク参照しているのは次のログ。
→▼#hijitsuzai #非実在 #hijituzai 園田 寿教授《児童ポルノ禁止法の問題点》講談要約〔2012/04/24〕 - Togetter https://togetter.com/li/292648
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe しかし、話すうちに私自身も視界が明瞭になってきてる。拝謝。 さっき書いた「児ポ禁止法の外部に置け」とか多分かなり上手いし、法的思考への注意喚起もよいことを言っている。（自画自賛） あと「根本的に理解できてない可能性」自認の話は、むしろ兄への賞賛と言うべきだね。
2012-04-26 12:16:30
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe 「意を汲んで」というのは、もし議論が噛み合ってないとreplyに感じたとしても、いったん「噛み合っているとしたらどうか」と（私に有利なかたちで）考えて／読んでみて、ということね。
2012-04-26 12:35:09
応答
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku うーむ、「性虐待、児童虐待概念の改訂・拡張」というのが具体的にどんなものなのか想像が及びません。例に挙げてくれた人種差別・セクハラ・体罰は、確かに「容認し得ない」というコンセンサスはとれてるものですが、具体的な内容の定義に揺れがある点で性虐待と同じです。
2012-04-26 19:04:36
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku 「性的に屈辱的な姿態」これは私の中では猥褻性と不可分。直接の性行為以外の行為が「性的」「屈辱的」かどうかは、させる者・する者・見る者の主観的な判断。性的に屈辱的な姿態を撮影することは性虐待であると法文に盛り込む場合、判断基準は猥褻性以外にあるのだろうか。
2012-04-26 19:06:07
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku 園田先生のなかに、一般人あるいは小児性愛者の「性欲の興奮・刺激」要件を盛り込まずに性虐待を定義付ける法文のアイデアがあるのだろうか。セクハラのように被害者の主観を重視する？しかしそれだと被害者不詳の記録物は野放しです。
2012-04-26 19:08:06
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku 園田先生の性虐待の定義がそれだけ幅広いのだとしたら、やはり「性欲の興奮・刺激」要件が必要で、結局そこには表現の自由との衝突が生まれるような気がします。もちろん、だから拡張するなとは言いません。
2012-04-26 19:08:50
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku 私も当初はそういう理解だったのですが、園田先生の「過激なＪＩ物を"この案で"規制できる」という主張で、それに疑問符が付いたのです。 >_monpe兄の言ってる部分を「児童ポルノ禁止法の外部に置け」、と園田さんは言ってるのだと思う。
2012-04-26 19:11:44
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku 園田先生の案は、私の考えではＪＩ物を内容で判別して規制できるものではないはずなんですよ。規制しようとするなら子どもをメディアに出すこと自体を禁止するに等しくなる。もちろん実際に法律にするとなれば、ある程度融通きくようにするでしょうが。
2012-04-26 19:25:42
モンペリエ斉藤
@_monpe
@yozhiku なんかえらくピントのずれた返信群になりましたが、要するに一般人or小児性愛者から見て猥褻であるかどうかを問わずに（性交及び性交類似行為以外の）性虐待を定義することが可能かという問題に帰結するようです。
2012-04-26 19:50:26
せいじ つなき ざしbot(非公式)™
@yozhiku
@_monpe reply拝謝。もう一度考えてみる。 園田さんの「性虐待」の定義、ご本人の論説があるとよいな。私自身も今回の園田さんの講義と、今までの断片的なイメージから推定してるだけだしね。
2012-04-26 23:44:24