東方儚月抄 月人と穢れについて

ShirakawaY氏と私Aeriumの、儚月抄に於ける 月人の穢れの扱いに関する意見交換のログです。 何気に5時間も話していたようで、それだけの収穫が あったかどうか怪しいですが、各要素の整理は 続きを読む
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きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

生きる為に競争することを穢れと呼ぶのであれば、月の都を守ろうとする事も充分に穢れな訳ですよ。蓬莱の薬を服用する事も、服用しようという意志そのものが穢れ。この点で、豊姫/依姫と輝夜にどの様な違いがあるのか、自分にはよく判りません。

2010-06-16 06:58:09
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

この話は別段続かないです。自分自身が分からないですので。

2010-06-16 06:59:25
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

見落としてる部分がありそうな気がするのでちょっと小説抄再読します。

2010-06-16 07:00:55
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ShirakawaY 生存競争を穢れ・・  月の都を防衛してるのであって 競争にはなってないでしょう。攻撃が穢れだと言ってる。生きるために略奪、食う行為が。 妖怪はまさに生きるために肉を食う存在だからして完全なる穢れだ。 地球を攻撃せず、肉も食わず生きてる月人に穢れはない。

2010-06-16 07:20:07
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

一点言い忘れました。自分が月の穢れと雛の厄に注目する理由は、現実の社会で穢れ概念がその構成原理として、相等重要な役割を担ったと思っているからです。あと境界もそうですけどね。

2010-06-16 07:23:44
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

.@Aerium どー……なんでしょうか。確かに、豊姫依姫の行った事は攻撃ではなく防衛です。ですが、反論するようですいません。自分は防衛以外の競争-攻撃というものが、あまり思いつかないのです。肉を食う事ですら、自らの身体を守る為に必要な行為なのではと思います。いかがでしょうか。

2010-06-16 07:26:42
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium あ、あと昨日すいませんでした^^;多分自分もreply抜けあったと思いますwいやはや。

2010-06-16 07:31:01
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ShirakawaY もし、生きる最小限は食肉も許されると考える宗教もあるのかもですが、どんな理由があっても他人から搾取してまでorしなければ生存できないのならば害悪と呼べるでしょう。害虫に悪意はないけど迷惑なのは事実。 月人の理屈はいかなる理由でも搾取が穢れだと思います

2010-06-16 07:34:47
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ShirakawaY つまり攻撃・防衛の概念問題ではなく、事実として動物の命を奪っているか、かもしれません

2010-06-16 07:36:24
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium んー、これが微妙なところで、月人さんは「生きること」そのものも穢れだと仰っているんですよ。申し訳ないのですが、命を奪う事、搾取する事は穢れの一部だとは思うものの、それで全部だとは思えず……うーん('A`)

2010-06-16 07:52:02
亜奇数/Furcas @Aerium

@ShirakawaY 生きることが穢れ?どこで言ってます?それだと月人も全て穢れですよね

2010-06-16 07:53:04
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium いや、たしか違います。月人は生きても死んでもいない状態です。だったはず。ちょっと探します……

2010-06-16 07:54:54
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium 見ーつかーんなーいごめんなさい、chekisoraさんの http://bit.ly/dD6szU を『月の都は生きても死んでもいない』で検索してみて下さい。これでご勘弁を…

2010-06-16 08:01:07
亜奇数/Furcas @Aerium

文フリ、東大批評とかいう本に福嶋氏が寄稿してるんだな 売り切れだけど

2010-06-16 08:04:21
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

別視点からではありますが、このaeriumさんの『月人も全て穢れ』という考え方を、自分も以前から本当に捨てられないのです。今までのところ、ではありますけど。……まぁその、昨日の『依姫ちゃんおしっこ漏らせ!』もそういう観点から発言したものですいませんなんでもないですごめんなさ

2010-06-16 08:05:14
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

月の都の規範を破って穢れの発生でえんがちょー、という意味ねw

2010-06-16 08:06:13
亜奇数/Furcas @Aerium

@ShirakawaY うーん、読者がメタ的に月人も穢れだと考えるのは勝手だと思いますが、世界観設定=作者の意図として少なくとも月人は穢れではなく、そして穢れではないのが月人という逆説もあると思います。それに穢れがあるなら寿命が発生します。これも逆説可能です。

2010-06-16 08:10:03
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium はいもちろん、自分勝手な考えということで大丈夫です。(もちろん、この考えを押し付けることもしないです^^;)……で、そこまでは自分も考えていて、問題はそれ(月人も穢れ)に裏付け、もしくは可能性があってしまうことです。蓬莱の薬の問題です。

2010-06-16 08:14:27
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium 輝夜は月人でありつつ穢れを持っています。月人であることと穢れを持つことは相反しません。申し上げにくいのですが、恐らくaeriumさんの仰る逆説は通じない気がしてしまうのです。うーん。いかがでしょうか。

2010-06-16 08:15:44
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

@Aerium あー、でもまぁ、儚月抄自体矛盾点が多いと感じていますので……この話は結論づけることも難しいとは思っています……orz

2010-06-16 08:16:30
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

あ、もちろん自分は別にAeriumさんと議論がしたい訳ではないです(論破はされたいのですが)。妄想の種、二次創作の素になるかなー、くらいの感覚でw

2010-06-16 08:19:41
亜奇数/Furcas @Aerium

@ShirakawaY さっきの話でも疑問でしたけど、月人に穢れがあるということ自体が初耳です。輝夜に穢れというのはどこに書いてありましたか?争うことや争いの多い地上に居ることが穢れであり、輝夜は禁忌の薬を飲んだために地上に流刑されたために穢れを受けたのだと思ってました。

2010-06-16 08:23:42
亜奇数/Furcas @Aerium

@ShirakawaY ただ、今小説抄3話を確認していると月人でも穢れがある、悪巧みをすることで穢れが発生する、ような記述があります。これを参考にすると、輝夜は不老不死の薬を飲むことで「生きる欲望」によって穢れを持った可能性がある。

2010-06-16 08:26:32
きりこや(しらかわよしゆき) @userKirikoya

それです。その通りです RT @Aerium: @ShirakawaY ただ、今小説抄3話を確認していると月人でも穢れがある、悪巧みをすることで穢れが発生する、ような記述があります。これを参考にすると、輝夜は不老不死の薬を飲むことで「生きる欲望」によって穢れを持った可能性がある。

2010-06-16 08:28:18
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コメント

きりこや(しらかわよしゆき) @SY82KirikoyaNet 2010年6月17日
まとめお疲れ様でした。頭が下がりますm(_ _)m ちょっと自分も編集するかも知れません。しないかも知れませんけど^^; あー、当然、大筋は変えませんのでご安心下さい。ではでは。
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きりこや(しらかわよしゆき) @SY82KirikoyaNet 2010年6月17日
自分では編集できない様ですので、コメントにて要点を失礼致します。 ・「月人の穢れは、生死への『欲(精神)』その物が生むのか否か」                     (小説抄p54記述を受けて) この点、肯定否定問わず広く様々な意見をお伺いできればと思っています。 あんまり荒れない程度に、ですけどね^^;何卒宜しくですm(_ _)m
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全身腹筋人間 @Rth2362 2010年10月21日
興味深い考察ですね。 自分はAeriumさんの論調について幾つが反論したい事があります。 生存競争を穢れ発生の前提に置けば、そもそも植物でも生存競争を行いますよ?と言うか植物自体が生物ですよね。 動物の肉を食べる事で穢れが生むなら、なぜ桃を食べる月人達は穢れを生まないのでしょう?妖怪は動物の肉を食うだから~~云々の論点はおかしいだと思います。 それと、「生存競争はそもそも邪念ではない」と言うのも怪しい。何故それを断言できるのですかね? もはや既存概念に囚われてる時点で議論すらなっていないなぁ・・・
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