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2012年5月8日

心臓マッサージの回数は「何だっていい」のか?

日本救急医学会のサイト http://aed.jaam.jp/ 一般の人向けの心肺蘇生の手順がわかりやすく読めるよ!このくだらないまとめを読むぐらいなら、まず日本救急医学会のサイトを読もう! 続きを読む
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名取宏(なとろむ) @NATROM

「統合医学で健康になる会」の「指導員制度が開設されている認定資格」。重水素低減水療法指導員、千島学説指導員、ゲルソン式コーヒーエネマ指導員などなど。まあいいけど、AED使用法指導員を混ぜるのはやめて。 http://t.co/HN9efdIg

2012-05-07 20:55:18
名取宏(なとろむ) @NATROM

「AED 使用法の簡単レクチャー」が不正確なのはわかるけど、「1 秒に2 回ペースで10回ずつ心臓マッサージを行う」って、どこから出てきたんだろ?10回ずつって?

2012-05-07 20:59:50
excellence @xllence

@NATROM 10回のほか15回30回もネットに見つかります。何だっていいんでしょ。実は人工呼吸は必要ないそうです。トンデモじゃないですよ。→ http://t.co/VCKhJgm5  RT 10回ずつ心臓マッサージを行う」って、どこから出てきたんだろ?10回ずつって?

2012-05-07 22:02:10

このxllenceさんのツイートの問題点は複数ある。重要なものを最初に指摘する。

1.「10回のほか15回30回もネットに見つかります。何だっていいんでしょ」という文章は「心臓マッサージの回数は10回でも15回でも30回でもいい」と読める(他に解釈しようがあるかい?)。近年は絶え間ない胸骨圧迫が推奨されており、「何だっていい」というのは誤り。

2.根拠としてxllenceさんが提示したのが新聞記事を引用したブログ。せめてガイドラインや公的機関のサイトから引用しようよ~。たまたま引用した内容に大きな問題はなかったけど、新聞の医療記事ってけっこう間違いが多いよ。

3.一研究のみで「実は人工呼吸は必要ないそうです」と言っちゃうのは不適切。質の良い研究ならともかく。少なくとも現時点では、「人工呼吸なしの胸骨圧迫のみのCPRでもよい」で、「人工呼吸は必要ない」とはされてない。ガイドラインには「訓練を受けた市民救助者が人工呼吸を行うことができるならば、30:2の圧迫・換気比で胸骨圧迫と人口呼吸を行うべきである」とある。

4.胸骨圧迫のみのCPRでもよいとされていることを私が知らないとでも思っていたのかな?一応これでも(全知全能というほどではないが)現役の医師なんだけど。親切に情報を教えてやったつもりらしい。

名取宏(なとろむ) @NATROM

ときどき私にWikipediaやらどっかのブログやらを根拠に医学情報を教えてくれる人がいる。私が医師であることを知らないんだろうネ。

2012-05-08 08:20:41
excellence @xllence

NATROMさんが日本語を読めないことを知らなかったんです。転載「人工呼吸は必要ないことが、日本救急医学会関東地方会の研究班(班長、長尾建・日本大駿河台病院救命救急センター長)の調査で分かった」出典は毎日 RT @NATROM: Wikipediaやらどっかのブログやらを根拠に

2012-05-08 09:05:31
excellence @xllence

しまった。書き間違えた。NATROMさんは誤読の名人だったんだ。ブログに新聞記事が引用されていると、その新聞記事を書いたのはブログ主だと思い込む、……ということぐらいはざらなんだ。……でもまあ、日本語を読めないという点では、同じかな。

2012-05-08 09:08:59
excellence @xllence

人から親切に情報を教えてもらったときに、感謝するかわりに、「俺様は全知全能なんだから、教えくれるおまえはトンデモだ!」と非難するような人間にはなりたくない。

2012-05-08 09:23:10
名取宏(なとろむ) @NATROM

「統合医療で健康になる会」というちょっとトンデモな会で【AED 使用法の簡単レクチャー】が紹介されていた( http://t.co/vUK3fI8v )。致命的というほどではないけどおかしい部分がある。

2012-05-08 12:47:35
名取宏(なとろむ) @NATROM

「1 秒に2 回ペースで10回ずつ心臓マッサージ」とある。10回ずつ心臓マッサージってどこから来たんだろ?というツイートをした。ちょっと詳しい人なら私がどこにひっかかったかわかるだろう。

2012-05-08 12:47:42
名取宏(なとろむ) @NATROM

現在のガイドラインでは胸骨圧迫の中断は最小限にするとされている。胸骨圧迫30回に対して人工呼吸2回、もしくは、救助者が訓練を受けていないなら人工呼吸なしの胸骨圧迫のみでもよい。

2012-05-08 12:47:52
名取宏(なとろむ) @NATROM

詳しいことはアメリカ心臓協会(AHA)のガイドラインを参照のこと。PDFファイル注意( http://t.co/oSjqqgEe )。日本語でタダで読める。すばらしい。

2012-05-08 12:48:04
名取宏(なとろむ) @NATROM

昔は胸骨圧迫15回に対して人工呼吸2回だった。「15回ずつ」なら古いガイドラインを参照したのだろうと推測できる。でも「統合医療で健康になる会」の「1 秒に2 回ペースで10回ずつ」という記述は意味わかんない。

2012-05-08 12:48:12
名取宏(なとろむ) @NATROM

もしかしたら大昔には「10回ずつ」というガイドラインもあったのかもしれないと思ったけど、それはそれで疑問点がある。【AED 使用法の簡単レクチャー】では気道確保をしていない。ここだけ新しいガイドラインに従っているのか?

2012-05-08 12:48:20
名取宏(なとろむ) @NATROM

おそらくは「何だっていいんでしょ」とでも思って適当に書いたのではないか。インチキ認定資格にAEDレクチャーを交えて、まともなものと見せかけようとしたのかもしれないが、ちょっと詳しい人が見たらトンデモさが加わっただけ。

2012-05-08 12:48:33
名取宏(なとろむ) @NATROM

「正しい救急蘇生の方法を紹介」したつもりになって、不正確な情報を振りまくトンデモさんには困りものですね。

2012-05-08 12:48:42
excellence @xllence

@NATROM 、「日本救急医学会関東地方会の研究班(班長、長尾建・日本大駿河台病院救命救急センター長)の調査」という新聞記事をNATROMさんに連絡しただけですよ。この情報をトンデモと表現するんですか? なお、私は別に「振りまいて」はいませんよ。

2012-05-08 12:56:14

「新聞記事をNATROMさんに連絡しただけ」というのは事実ではない。「何だっていいんでしょ」という余計な情報が入っている。新聞記事の内容がトンデモだとは私は書いていない。誤読の名人って誰のことだろう?

excellence @xllence

私の言っていることと同じなので、NATROMさんもトンデモの仲間入りですね。 RT @NATROM: 現在のガイドラインでは 救助者が訓練を受けていないなら人工呼吸なしの胸骨圧迫のみでもよい。

2012-05-08 13:10:51

「私の言っていることと同じ」というのは事実ではない。ガイドラインには「何だっていいんでしょ」とは書いてない。さらに言うなら、ガイドラインには「心臓マッサージだけで効果があり、従来勧められてきた人工呼吸は必要ない」とは書いてない。少なくとも現時点では「可能なら人工呼吸を。訓練してないなら胸骨圧迫だけでも可」である。両者の違いがわからない人いないよね?

コメント

名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月8日
心臓マッサージの回数は「何だっていい」のか?トンデモ晒しのふりをしつつ心肺蘇生の手順の普及を目指しているよ。
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y.🍀 @yabtter 2012年5月8日
勉強になりました>心肺蘇生手順
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capt.Slump @capitanissimo 2012年5月8日
当初「何だっていい」は、例の「AED使用レクチャー」を皮肉っていったものとも、思っていたのですが、ちがうみたいですね。尚、「全知全能」は「神」の謂いなので、人間の及ぶ境地ではない。
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闇のapj @apj 2012年5月8日
胸押し5回人工呼吸1回の繰り返しだと思い込んでいたのだが、私のこの誤解はどこから来たんだろう……。とりあえずガイドラインをダウンロード。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2012年5月8日
俺の場合。素人なので同じように「コレでいいんじゃね?」くらいの発言はままある。が、基本ヘタレなので、「正確にはこうだ。」と言われたとたん、「間違ってたすんません」あるいは「勉強になりました。感謝」と巻かれてしまうのです。勿論、嫌な言い方とか理解の斜め上のこと言われれば反発しますが。^^;
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月8日
モータースポーツの場でのレクチャーも、圧迫30回に2回の換気。「強く速く絶え間なく」と指導されました。ペースは100回/分。バイクの場合メットを脱がすかどうかの判断が難しいので必ずしも換気にこだわるなとも。
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excellence @xllence 2012年5月8日
capitanissimo さんの「例の「AED使用レクチャー」を皮肉っていった」は、正しい読み方ですよ。「何だっていいのだ」とは誰も言っていませんからね。「何だっていいんでしょ」という茶々を、「何だっていいのだ」だと誤読した人がいるだけです。/話の続編もありますよ。 @xllence のツイートを参照。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月8日
今朝から「Google 症」で揉めていたのはこのことだったのですかw http://j.mp/Jt43eo 「心臓マッサージの回数は「何だっていい」のか?」
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excellence @xllence 2012年5月8日
ところで、「何だっていいんでしょ」というのは、私の疑問です。この質問に正しく答えてくださることを希望します。私はよくわかりません。米国の情報のPDFにはエビデンスがありません。「30回に2回」が絶対的に正しくて他は駄目だと断定する根拠があるなら、教えてくださるよう希望します。
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excellence @xllence 2012年5月8日
ハルヒがキョンに「あんた私のこと好きなんでしょ」と言ったら、そこには推定と疑問が含まれています。それは「あんた私のこと好きに決まっている」と言ったのとは違います。日本語は正しく理解しましょう。
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excellence @xllence 2012年5月8日
NATROMさんの「可能なら人工呼吸を。訓練してないなら胸骨圧迫だけでも可」という記述は間違いです。「たとえ人工呼吸が可能であっても、気道確保の方法を知らないのならば、人工呼吸は不可。胸骨圧迫だけにすべし」が正解です。どちらかと言えば、気道確保の方法の知識を普及させるべき。回数は二の次。
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excellence @xllence 2012年5月8日
NATROMさんも、いちいち喧嘩をふっかけずに、普通に議論すれば、実りある議論ができるのに、いちいち喧嘩をふっかけるから、この togetter も下品になる。やたらと他人を見て「トンデモだ」と喧嘩をふっかけない方がいいですよ。せっかくの知性が泣く。
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NiKe @fnord_jp 2012年5月8日
NATROMさんは見事に大物を釣り上げるなあ。
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片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2012年5月8日
ああ、こういうやりとりが裏にあったのですね。それにしても、 xllenceさんからいきなり私が中傷していると文句を言ってこられたのにはびっくりしましたよ。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月8日
xllenceさんに理解してもらえるように説明できる自信はないなあ。
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excellence @xllence 2012年5月8日
NATROMさんは、私の反論(夜に書いたもの)も,掲載しておいてくださいね。
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ながし @Pnagashi 2012年5月8日
あぁ、ここにも「蟷螂の斧」ががが。「訓練された人間が行う人工呼吸」ってのは、気道確保ができることが前提なんだよね。そして、訓練された人間はなぜ「30回に2回」なのか、その理由も知っている。
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excellence @xllence 2012年5月8日
あぁ、ここにも誤読する人が。「訓練された人間」は,米国の指針。「可能なら人工呼吸を。訓練してないなら胸骨圧迫だけでも可」は、NATROMさんの指針。区別しましょう。
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excellence @xllence 2012年5月8日
なぜ「10回に2回」はトンデモなのか(むしろ何もしないで放置する方がいいのか)、Pnagashi さんは答えられるんですか? 
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excellence @xllence 2012年5月8日
それにしてもこのページ、日本語を理解できないで誤読する人ばかり集まっていますね。何か特別な集団なんでしょうか? 馬鹿馬鹿しくなってきた。日本語の理解できる人のところへ退散します。
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neologcutter @neologcuter 2012年5月8日
xllenceがムキになってることはよくわかったwww
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Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2012年5月8日
胸骨圧迫を何回でも良いとするなら、「ちゃんと心臓が動き出すまで」ずっとです。これは、消防署と東京救命協会、防災館でならったことです。また人工呼吸は、感染症の危険があるため、「マウスピースが無い場合はやらなくて良い」とも。
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sakai @SkiMario 2012年5月8日
「何だっていいんでしょ。」は同意を求めてるように感じる。つまり話者が「何だっていい」と思っているように読める。 確信の程度は微妙だけど「でしょう」なら断定的に見えるし「でしょ?」なら推察が大きい気がするので、「でしょ。」だとその中間くらいかな。「ですか?」とは大きく違いますよね。(私感)
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Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2012年5月8日
日本の救急もAHA準拠での救急活動を行っております。そのため3年に1回のガイドラインの見直しがあり、その課程でAEDを一般人が使用できるようになったのです。ちなみに心室細動が起こると、ほっとくと死んでしまいますので、早く脳に酸素(=血液)を送ってやらなければいけません。東京でも救急車が到着するまで平均7分かかります。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月9日
ぜひとも、「xllenceさんの言うところの」日本語の理解できる人のところ(推定19人ぐらい?)へ退散してくださいな。迷惑だからこっちに来ないでください。ホントに迷惑なんだよ。くだらない思いつきを知ったかぶりしてメンションしてこないでください。
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NiKe @fnord_jp 2012年5月9日
今タグを見たら「藁人形論法」「いつもの人たち」「内容読まずにコメント」「エア御用」「数で潰せ」と、全く内容とかけ離れたものが並んでおりました。さて、どこの誰がつけたのやら。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月9日
タグ更新の記録があるのは、「効かない」と「効くという証拠はない」の区別がついていなかったあの人( http://b.hatena.ne.jp/entry/nearmetter.com/hindu_kush420/NATROM )だけでした。
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excellence @xllence 2012年5月10日
「胸骨圧迫のみのCPRでもよいとされていることを私は知っていた」と言うが、ならばどうしてそのことを「どっかのブログやらを根拠に」と言うんでしょうね? 既知の知識ならば、「どっかのブログやらを根拠に」ではないでしょうに。おまけに自分の意見ばかり掲載して、相手の反論の掲載を拒否するなんて。
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excellence @xllence 2012年5月10日
「迷惑だからこっちに来ないでください」だって? 自分の方からさんざん攻撃を吹っかけてきているくせに、その言い草はないでしょう。だったら先に攻撃して吹っかけるのをやめたら? こちらは攻撃はしないで、専守防衛ですよ。NATROMさんみたいに相手を「トンデモだ!」なんて非難しません。
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ケワネレタ 暴走おもてなし @takanoUZ 2012年5月10日
自分からつっかかっておいて「防衛」とは。。。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月10日
「xllenceさんの言うところの」日本語の理解できる人のところへ退散したのではなかったので?xllenceさんに返事をしても無駄でしょう。なぜなら、xllenceさんにはこちらの日本語が通じないようですから。ぜひとも、「xllenceさんの言うところの」日本語の理解できる人を相手にしてくださいな。
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y.🍀 @yabtter 2012年5月10日
「日本語の理解云々」とか「国語力云々」などと宣う方をよく見掛けますが、しばしば相手に一方的に非を押しつけようとする意図を匂わせていたりするのが不思議で御座居枡。表現力と読解力の両方の問題でしょうに。伝えたいコトが伝わっていないと感じられたなら相手の読解力を疑うだけでなく自分の表現力も疑うべきだし、逆もまた同様。
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月11日
「効かない」と「効くという証拠はない」の区別がついていなかったあの人←こんな人はここ http://b.hatena.ne.jp/entry/nearmetter.com/hindu_kush420/NATROM を読んでも誰もいないんですが,どういう藁人形論法なんですか?
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月11日
「低線量放射線による健康被害は存在しない」かつ「その健康被害に有効な食物が存在する証拠はない」と無茶なロジックを語っている人はいるみたいだけど.→ http://b.hatena.ne.jp/entry/nearmetter.com/hindu_kush420/NATROM
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月11日
「x は毒じゃないけど,xの解毒剤が存在する(orしない)証拠はない」っておかしいでしょ.お医者さん.x が毒じゃなければ x の解毒剤がそもそも存在しないんだから.
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月11日
なわけで鬼の首を取ったように → http://b.hatena.ne.jp/entry/nearmetter.com/hindu_kush420/NATROM を引用する人がいるみたいだけど,かえって @NATROM さんが恥をかくだけなので止めた方が良いかと…
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白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012年5月11日
あと「証拠がない」と「私は証拠を知らない」の区別がついていなかった人ならいるみたいですね(笑)→→→ http://b.hatena.ne.jp/entry/nearmetter.com/hindu_kush420/NATROM
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月11日
「x は毒かどうかわからない」と「ある物質Aが x に効くという証拠はない」は両立します。というか、「x は毒かどうかわからない」ということから、「ある物質Aが x に効くという証拠はない」が導けるんですね。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月11日
害はあるかもしれないけど害があったとしても小さいから「x は毒かどうかわからない」。たとえば「x を1万人が摂取して害があるのが1人いるかいないかというレベル」だとしましょう。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月11日
「ある物質Aが x に効くという証拠」を得るには、 x を摂取した人を少なくとも2万人を集め、1万人には物質Aを投与し、もう1万人には物質Aを投与しないといった比較が必要です。そんな比較が容易にできるわけないよね。そんな比較ができるぐらいだったら、「x は毒かどうか」ぐらいはわかっているはずです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月11日
ご理解いただけたでしょうか。はてなブックマークでコメントしている人たちは、こういうことを理解しているのですよ。反論があるならどうぞ。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年5月11日
私は「低線量放射線による健康被害が存在するかどうかわからない」とは言いましたが「低線量放射線による健康被害は存在しない」とは言っていません。そもそも最初からご理解いただいていませんでしたね。
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NiKe @fnord_jp 2012年5月11日
以前に他のコメント欄で、この件を引き合いに出してhindu_kush420さんについての評価を述べたところ、そこのまとめ主(study2007さん)から良くないコメントとして不評を買いました。まさか御当人が自分に不利と思っていなかったとは……
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なだ @nada_2nd_dryke 2012年5月27日
あはは、まとめ主さんがおっしゃるとおりにまとめを読むのを切り上げて日本救急医学会のサイト http://aed.jaam.jp/ を拝見しました。 「しゃくりあげるような不規則な呼吸がみられることがあります。これは心停止のサインであり「呼吸なし」と考えて」って知らなかった重要!
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