【予見可能?】 続・東電の責任はどの点にあるか 【想定不能?】

東電の責任はどの点にあるか(2012/5/9) http://togetter.com/li/300592 の続き。 モトケン@motoken_twさんの要旨は「結果から遡れば事故を引き起こす原因は予見できた。事故防止対策を東電経営陣が施さなかったのは、経営陣の無能(資質の欠如)」として、東電の過失(電源喪失は回避できた事故)を【法的な思考】から指摘。 ひまわりの人@powerpc970 さんは、「津波の到達波高などについて、どの高さまでが現実にあり得るかについての指針は政府が示し続きを読む東電の責任はどの点にあるか(2012/5/9) http://togetter.com/li/300592 の続き。 モトケン@motoken_twさんの要旨は「結果から遡れば事故を引き起こす原因は予見できた。事故防止対策を東電経営陣が施さなかったのは、経営陣の無能(資質の欠如)」として、東電の過失(電源喪失は回避できた事故)を【法的な思考】から指摘。 ひまわりの人@powerpc970 さんは、「津波の到達波高などについて、どの高さまでが現実にあり得るかについての指針は政府が示しており、東電はその指針に従って基準を満たしていた。安全を得るために施す対処コストが無限には使えない以上、上限(指針)以上の対策はできない。その指針をどこに定めるのかについて、また指針の策定根拠の確実性についての責任を東電に求めるのは難しい」として、東電の対応には限界があることを【技術と基準】の観点から指摘。 途中、「合理的」「論理的」「根拠」などの議論ではしばしば見かける言葉が登場するが、技術者にとっての言葉と法律家にとっての言葉の語義が微妙に(或いはまったく)異なるため、対話に食い違いが生じている。 モトケンさんは「過去に遡って問題点を指摘する。現時点で瑕疵/過失とわかるものは、過去の時点でもわかったはず」とし、 ひまわりの人さんは「その問題点が過去の時点でわかった(または対応が必要と判断された)かどうかは、その過去の時点で可能とは断言できない」とする。 起きてしまって甚大が被害が発生した後に、「こうすべきで、こうしていれば防げて、その能力があったのにしなかった(要旨)」と批判するモトケンさんと、 「被害が起こってみないと、対応できる方法があったかどうかを発見(重視して採用)できたかどうかはわからない(要旨)」と反論するひまわりの人さん。 今後の対応策を論じるということならモトケンさんの指摘は意義があるが、東電の今回の対応を過失とするかどうかという視点から言えば、モトケンさんのいう「経営陣の無能(資質の欠落)」や「対応すべきだった上限に対する判断の甘さ」を、「事故前の時点で正確に予見するのは困難であり、事故前に政府が求めた基準・指針に対しては東電は条件を満たしていた」とするひまわりの人の主張にも理がある。 要点は、 ●事故前に津波の波高が想定値を越えることを東電・政府は予見できたか? ●事故前に可能性が予見できたとして、それの優先度をどこまで高く見積もるべきだったか?(発生確率が何%以上なら対応し、何%以下なら先送りする、という判断は批判されるべきか?) ●安全対策は能力(技術、資金、発生確率)の及ぶ範囲内で行われるべきだが、その対策費用や想定規模は無限であるべきか? 主にこの点。 「津波が想定値を越えることを念頭に置き、予備電源二基の配置高は変えるべきだった」というモトケンさんが繰り返している指摘は一見すると尤もだし、事故後の対策としては各地の原発はこれに倣う形で対応を施している。 一方で、予備電源と防波堤の「防衛手段としての優先順位に対する認識」を考えた場合、モトケンさんは「防波堤が第一の防衛手段、それを越えても第二防衛手段の予備電源が無事なら対応できた」という順番で想定しているものと思われる。だから「津波から電源を守るという思考がなかった」という批判が行われている。 ただ、この点については順番が逆で「外部からの送電線が第一防衛手段、それを喪失した後の第二防衛手段が予備電源、第三防衛手段が予備電源の故障に備えた電源の二重化。防波堤はこれらの条件を全て満たす「ドライな状態の維持」のためにあったが、防衛すべき手段としては「第0」とか「第四」とかではなく、「第A」。別のリスクに備えたもので、なおかつそれは「想像しうる想定より余裕を持って設定されていた」のでは。 結局は予備電源云々よりも「想像しうる想定を高く設定できていれば、予備電源云々の問題は発生しなかった」ことになるが、この津波の波及高を「誰が設定し、誰が認可したか?東電は求められていた設定基準以上を独自設定すべきだったか?その根拠(発生確率と費用対効果の整合性)を、震災前に東電が独自に設定しなかったのは東電の過失か?」という点が、この三日に及ぶ議論で争われています。 ……個人的な感想としては、モトケンさんは「東電の責任追及のために、過去の過失を指摘」としていながら、「事故後に判明した対応策に基づいて過去に遡り、対策が不十分なのは経営者の無能」という結論に向かおうとしている。 これは、「対米戦争に踏み切ったのは過失であり施策者の無能」「スターリングラード攻略は過失であり施策者の無能」「iPodの先見性に十分対応する能力を持ちながらそれを上回ることができなかったSonyは無能」とかいうようなもので、決着した後に敗因を分析して「あのときにこうしていれば対抗できた」というのが無理筋なように、「過去のその時点」ではわからないことを「未来から遡って責任追及」という主張は、賛同を得にくいし懸念者の説得が難しいのではないか。 そこで「俺の話がわからない奴は無能。買いかぶっていたようだ」という論法に逃げ込んでしまわないようにしたいものです。他山の石他山の石。
原発 技術屋vs法律家 福島第一 津波 コメント欄が本番 予備電源 東電
azukiglg 42765view 1116コメント
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  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 10:42:51
    御意。RT @azukiglg: …今後同様の問題を回避するためにも、何故責任が果たされなかったかを考えることは重要。その過程で問われるべき(ハタすべきを果たさなかった)責任者と、すべきだった事柄が特定されるのは大切。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 10:44:50
    要するに、電源の多重化によるリスク分散が不十分だったと思う訳です。津波はその一つの要素。RT @skimario: @motoken_tw どっちがどれくらい大きいんですか?  非常用電源に同じものを2つ用意してた点とか、ケーブルが使用できなかった点とかマズイ点はもちろんあって、
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 10:46:03
    で?RT @kantomi: だから、津波は予見できなかったとあなた自身が言ってるわけでしょう。 RT @motoken_tw あの日に起こることが予見できてたらね。RT @kantomi: @motoken_tw 2万人が亡くなることを予見していたならば政府の責任は免れ得ない
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 10:51:39
    ひまわりの人( @powerpc970 )さんの放射線関連のツイートにはいつも勉強させてもらっているが、やはりここは餅は餅屋ということで。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 10:57:21
    ですよね。それを考えないのは馬鹿としか言いようがない。RT @kantomi: @motoken_tw @SkiMario 津波に限らず、予備電源が同じ場所(近く)にあれば同時に喪失する可能性は予見できた。 という点については、私も以前から責任があると考えています。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 11:03:40
    未だに先生の言う「手続論」が何か理解できない。RT @yquem1973: モトケンさん(@motoken_tw)が実体法における東電の責任論に拘泥し、手続論に言及しないのは、日頃、反原発派の欺瞞を糾弾しているため、原発推進・東電擁護と誤解されないよう、東電の責任を強調している
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 12:33:15
    餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること、について説明していただけると有難いです。RT @motoken_tw やはりここは餅は餅屋ということで。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 12:40:22
    ①はいわゆる安全神話の言い換え。発言録等の提示はできない。なお絶対と言ったかどうかは結論を左右しない。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 12:45:22
    ②は既に報道されている文献記録等により予見可能性はあると判断。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること、について説明
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 12:46:48
    ③はハードルがが上がっているとは思わない。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 12:50:46
    原賠法立法当時の池田大臣の答弁「異常な事態と申しますと、大地震でありますとか、たとえば、関東大震災といったような場合、あるいは大震災以上のもの」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 12:54:21
    曖昧ですね。大震災以上のものとも言ってますね。 RT @powerpc970: 原賠法立法当時の池田大臣の答弁「異常な事態と申しますと、大地震でありますとか、たとえば、関東大震災といったような場合、あるいは大震災以上のもの」
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 12:55:42
    立法に関わった東大加藤教授「少なくとも我が国が我々の経験した最大の地震にも堪えうるようになっていなければいけないし、さらに、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震にも堪えうるようにしておくべき」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 12:56:37
    加藤教授「(中略)第二に、それでも、われわれの予想をこえるような大地震が起きれば、それはいちおう不可抗力といわざるをえない」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 12:59:55
    業務上過失致死傷罪の成立があり得ないとは思いません。 RT @m_tanida: 外部電源設置場所の海抜高等は技術基準で規定されており、設備設計において予想等しないんです。事業者としての社会的責任があり賠償責任もあるが設備設計に犯罪性があるわけではないです
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:00:10
    立法時の加藤教授の答弁「関東大震災の二倍あるいは三倍程度のものには耐え得るような、そういう原子炉を作らなければならない。」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 13:00:45
    堪えてませんよね。 RT @powerpc970: 立法に関わった東大加藤教授「少なくとも我が国が我々の経験した最大の地震にも堪えうるようになっていなければいけないし、さらに、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震にも堪えうるようにしておくべき」
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 13:02:14
    震度的にはそれ以下ですよね。 RT @powerpc970: 立法時の加藤教授の答弁「関東大震災の二倍あるいは三倍程度のものには耐え得るような、そういう原子炉を作らなければならない。」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:06:24
    いいえ、マグニチュードは対数表記なので、M9の東日本大震災はM7.9の関東大震災の3倍以上です。RT @motoken_tw: 震度的にはそれ以下ですよね。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:08:14
    耐えてますよ、地震には。問題は立地点において14mの津波を科学的根拠を持って予想できたかどうか。RT @motoken_tw: 堪えてませんよね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 13:10:12
    原発設備に与えた影響にマグニチュードは基準にならないですよね。RT @powerpc970: いいえ、マグニチュードは対数表記なので、M9の東日本大震災はM7.9の関東大震災の3倍以上です。RT @motoken_tw: 震度的にはそれ以下ですよね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 13:12:45
    科学的というのが専門的観点からというのであれば私には答えられません。但し、歴史的事実としては過去にそれ以上の津波があったという情報に接してます。RT @powerpc970: 耐えてますよ、地震には。問題は立地点において14mの津波を科学的根拠を持って予想できたかどうか。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-09 13:16:45
    構成要件的には、国の基準を守っていることは当然には過失を否定しないと思います。RT @m_tanida: 国の技術基準に基づいて設備設計し事業化する業者に、それを超える予見義務なんかないですよ。お勉強中にごめんなさい。 RT @motoken_tw:
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:17:51
    ということで①に関しては②が重要。三陸津波の資料では福島には4m以上の津波はない。貞桓地震は諸説あっても女川ですら地層調査の上安全率を見込んで9.1m。先の津波はこれでは対応できない。RT @motoken_tw: ②は既に報道されている文献記録等により予見可能性はあると判断。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:23:14
    科学的というのは加藤教授の「それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震」にかかる言葉。根拠なく指摘するのは馬鹿でもできる。隕石だって予測はできますからね。RT @motoken_tw: 科学的というのが専門的観点からというのであれば私には答えられません。

コメント

  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-11 06:24:45
    公正を期すため、お二人の議論に関連して互いにメンションを飛ばさずに発言した「感想」部分も極力拾いました。また、主にモトケンさん、ひまわりの人さんの会話を中心に拾っていますが、周辺質疑も拾っています。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 06:31:03
    福島第一原発において、津波対策が十分でなかったというのは結果論に過ぎない。津波が堤防を越えない可能性も、あるいはもっと大きな津波が来て福島第二、東海、女川が揃って事故を起こす可能性もあった。また、ツングースカ大爆発の例もあるとおり隕石落下も決してありえない事故ではない。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 06:36:17
    回顧的に見た時、どうしても結果から原因をたぐってしまうもので、福島第一は不足だった他は十分だったという認識になってしまう。しかしながら他は助かったというのはサイコロの出目のようなもの。福島第一はファンブル(大不運、絶対失敗)に引っかかったという考え方も必要だ。
  • 清川ニゴル @Nigoru_K 2012-05-11 07:01:42
    有限の資金や時間の中で対処したであろう多くのリスク。その線引きが適正だったか否かって話でいいのかな?結果を見れば不十分だったわけだけど、あの地震の日まで多くの人が原発は事故ったら危ないとは感じていても本当に事故が起きるとは思ってなかったんじゃないかな。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 07:04:47
    福島第一の不運はざっとこれだけある。1つ、サイトの建設が古く、当時は地震に対する研究が進んでいなかった。2つ、公的な指針として全電源喪失の可能性をディーゼル発電機の起動失敗と考えていたということ、つまり問題はディーゼル発電機の健全性であって災害による破壊ではなかった。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 07:04:52
    3つ、最近になって貞観地震を元に安全性の見直しを行う動きはあったもののタイミングが遅かった。4つ、そもそも大地震大津波が起こる可能性は非常に低い、つまり100年前に起きる可能性も100年後に起きる可能性もあったわけで、2012年3月11日に起きると予測することは不可能。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 07:43:23
    4の重要性というのはつまり、いつまでに対策を終えるべきだったかという議論になる。議論がサイトの建設前であれば良かったのだが。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-11 08:55:46
    この「いつまでにそうすべきだった」というタイムリミットは、結局は誰にも予見は不可能だっただろうと思います。この点を東電の努力不足として強いるのは、ちょい無理かなあと思いますが。
  • ばいたん(ぽいたん|たんたん煮) @byetang 2012-05-11 09:08:45
    アイコンだけみると、「ひまわりと話すミクさん」ってファンシーだなw
  • ミクッド @mikued 2012-05-11 09:18:34
    コメント欄に既視感があるw
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-11 09:19:11
    モトケンさんは「敵性証人との対決を想定したシミュレーション」ってはっきり言ってるので、「何が何でも自説を曲げない」っていう前提に立ってる。自説を曲げる気がない、自説は絶対的正義である、というスタンスに立つなら、モトケンさんは対立論者の疑問を悉く解消した上で自説の正しさを受け入れさせる、傍聴席の観客に理解させるってとこまでできなければ「俺だけが正義と真実を分かってる」に終始してしまうように見えて不利ではないかと。
  • ミクッド @mikued 2012-05-11 09:19:36
    結果に対する原因と責任(←これは別問題)を考えるときには、結果から遡らざるを得ない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 09:21:33
    ミク話用の別垢を使ってしまったw
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 09:23:33
    ひまわりの人との議論は、「敵性証人との対決を想定したシミュレーション」ではない。あの自称技術屋とは違う本物の技術屋と考えている。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 09:25:13
    呼び捨てになるのかな?敬称略失礼しました。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 09:27:48
    主張に理論的な裏付けはある。権威はないが。
  • ふみたけ @Fumitake_A 2012-05-11 09:29:00
    ある事象についての捉え方が立場の違いでこのように異なるという点を浮かび上がらせた意味ではとても有益なまとめと思います。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2012-05-11 10:07:44
    モトケンさんに同意だな。津波という観点で考えるならどの海域に面していて海底の地形がどうであっても、最大級の防御を考える必要があっただろうしそれは決してゼロリスクでもなんでもなくて、原発が事故を起こした時の影響を考えるとやって然るべきだったろうなと。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2012-05-11 10:09:32
    ただ、やっぱり悔やまれるのは過去の原発事故や北海道南西沖地震などの津波による甚大な被害が出た地震の際に、津波が原発に与える影響を考えられなかったのが悔やまれる所だな。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2012-05-11 10:16:22
    通常の地震津波程度でああいった事故が起こることならモトケンさん支持できるけど、規模が地球史上十指に入る規模でしかも日本史上最大の地震だということだとひまわりの人のほうが支持できるなぁ。
  • knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012-05-11 10:37:42
    例えば、建築基準法は震災毎に強化されてると思うのですが、法曹関係の方はこういった視点は持っていないのかな。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012-05-11 10:39:33
    モトケン氏も結局は技術屋を小遣いかなんかの様に考えてて後知恵でドヤ顔しやがる糞ド文系の1人だったって事だよな。なんかすっげえ残念な気分だよ。
  • @ 2012-05-11 11:45:09
    リスクリスクって騒ぎすぎると「アメリカと将来戦争になる可能性だって否定できないんだからアメリカに匹敵する軍備を持つべき」というこっけいな話に正当性があるかって話になっちまいます。なんでもコストとリスクとリターンのバランスです。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 11:46:48
    ひまわりの人の意見は批判したけど、技術や技術者一般を批判した覚えはない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 11:49:42
    原賠法がなければ、 @olfey0506 さんの気持ちも分かると言いたいところだが。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-05-11 11:54:10
    事後に判明した問題や事実を事前の事例に適用して批判する人は、根本的に「ボクちんの考えたスーパーアイデア最高!」を地で行くバカだと思ってるオレ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 12:01:56
    じゃ、想像力のない人はどんな結果を生じさせても免責と。
  • バイクくん 寄り添いません @Micheletto_D 2012-05-11 12:24:02
    @motoken_tw 東電はGEの特殊なコネクタ形状からコンパチの電源車がそうそうない事を知っていたと思います。そこの規格を変更すべきではありました。現場を知らずに自衛隊の電源車を頭ごなしに投入したのは官邸ですね。
  • ginya- @ginyard_jp 2012-05-11 12:31:11
    「対策を取るべき理由」と「対策を取らなかった理由」を突き合わせて、どちらがより合理的かにより判断するべきかと考えます。合理性は予見可能性が重要であり、想像力という字面はあまり適切でないように思えます。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 12:36:28
    堂々と間違っていた。地震は2012年3月11日ではなく2011年3月11日、わざわざ言わなくてもいいと思うけど。
  • ginya- @ginyard_jp 2012-05-11 12:42:43
    予見可能性を無視した想像力は「風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ(2005年JR脱線事故時のマスコミ)」なんて言えますしね…。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 12:43:26
    東電にはもちろん責任があるのだけど、その責任は対策を怠った事ではなく被害を出した事と考えなきゃね。私は国と半々だと思っている。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2012-05-11 12:46:19
    後医は名医、か。事後に好き放題言う人が影響力を持つおかげで医療崩壊は止まりそうにないし、エネルギー問題も同様になるんだろうね。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-11 12:53:17
    このまとめを見てると大野病院事件とか割り箸裁判とか医療事故裁判が騒がれてたあたりのやり取りが蘇るな。 あの頃もやっぱり弁護士は人が死んだとか事故が起こったって事実だけをてこに無理筋通しまくってた
  • ネガ @negangan 2012-05-11 13:45:09
    実際のところ、法律は現場を無視しているわけでもなければ、大それた詭弁を弄しているわけじゃない。原発の重要性と事故が起きた場合の被害の大きさ、被害者救済最優先っていう側面から一つ一つ原賠法を見ると免責事項が遠のくのはそんなに変なことではないんだけどねぇ…。法律面もそうだけど、そこまでの責任を負う立場、っていうのが一般的に想像しにくいってのもあるかも。
  • ネガ @negangan 2012-05-11 13:56:34
    まぁ、国に関しては東電が潰れたり、電力事業が崩壊することは絶対阻止しなければならんわけで、表向き責任は東電にあるようで、事実上は逃げ場を防がれているのは国の方だったりするけどね。
  • lequinharay @lequinharay 2012-05-11 14:34:47
    要は電源喪失に対する評価なんだよね? あの規模の津波の予見可能性は薄いかもしれないけど、それは電源喪失に対する予測の一部に関係があるだけ。「あの規模の津波以外でならああはなり得なかった」だったら話は別だけど、ここはよく分かんないトコ
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 14:57:40
    要は電源喪失に対する評価だと思います。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 15:00:13
    大野病院事件では、無罪判決を支持して医師の不安を減らそうとしたけど、聞く耳を持たない医師が多かったなあ。
  • さるけー @sarkeeeee 2012-05-11 15:11:30
    外部電源用の鉄塔が倒れたとか、換気窓(?)が開かなくて水素がたまったとか、バルブを手動で開けられるようになってなかったとか、非常用電源以外にも複合的な要因が揃って起きたわけで、それらがどこか対応できてれば少なくとももっと被害を軽微にできた可能性はあるよね。
  • 緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012-05-11 15:27:25
    「深夜、街灯のない高速道路で歩行者を跳ねた場合のドライバーの責任」みたいな話に思える。
  • 緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012-05-11 15:30:23
    法律ではドライバーは責任を問われるけど、「運転者は運が悪かった」と思う人が多いんじゃないか。
  • ネガ @negangan 2012-05-11 15:30:26
    そう。今回は津波が原因だけど、電源の脆弱性は津波以外も考慮しなきゃいけないのは明白で、津波が来ない/来る可能性が恐ろしく低いと考えられていた、から電源の安全を考慮しなくていいかというとそんなことにはならないんだよね。事故前津波のリスク評価を持ってきた論法はどうしても苦しいかなぁ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-11 15:46:40
    設備を分散する事によるリスクもあるんで、集中配置が悪いとは一言で言うこともできないのよ。また重要なのはサイト建設当時の災害に対するポリシーなりシナリオなんだよね。事後にパッチを当てるのって結構大変。
  • ネガ @negangan 2012-05-11 15:49:26
    車だと考えうる被害も限定されるけど、船舶や飛行機だと被害や社会的影響も増えてしまい、更に原発はちょっとの間違いで被害が広範囲かつ甚大になるのと国家政策への影響が少なくないのもポイント。そうすると免責しようにもそのための条件がどんどん果てしなく高いものになることがわかるかな、と。
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2012-05-11 15:56:29
    去年の5月の段階で保安院が仮の対策にお墨付きを出してたわけだけど、2ヶ月程度で出来る程度の対策であればやっておいてもよかったんでは、という論点はあるように。後出しだけど、暫定的な安全対策のあり方や信頼性ともつながってくる話なので
  • uto @yuuuu0617 2012-05-11 15:59:32
    東電には責任がまったくないと考える人はいない(少なそう)だけど、「東電の責任はどの点にあるか?」って話が一方向からしか出てきてない気がする。
  • tt @tokiwa_taira 2012-05-11 16:30:43
    ようやく読み終わった。ラスト近くはやや流し読みになっちゃいましたが。前半はおいといて、後半のよくまとめで見かけるお二人の話は興味深かった…けど、なんか単にかみ合ってない感。どっちが悪いとか間違ってるとかより、アタマイイ人たちにとってもtwで議論するのって難しいんだなあって印象。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 16:36:01
    ベースは法律論だと思うので、技術畑から歩み寄ってもらわないと噛み合わないのは必然かな。法律論を前提にしての不満は別にあると思うけど。
  • Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012-05-11 16:49:43
    原賠法は、但し書きを適用しなければ無過失責任なので、そもそも過失がなくても賠償責任はある。トップの過失のうち、株主代表訴訟・第三者訴訟は経営判断もありそう。しかしトップの業務上過失傷害罪では、例えば薬害エイズ事件があるが、今回の件でその罪に該当する過失責任があるか、というとさすがにそれはないんじゃないか、と思うのが普通の人ではなかろうか。
  • Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012-05-11 17:08:41
    仏、独、英のSBO(全交流電源喪失)対策についての調査報告書。諸外国でも、遠くから非常用電源を持ってくることを想定しているものはない。
  • ネガ @negangan 2012-05-11 19:07:12
    「事後の評価を持ってくるかどうか」が2人を噛み合わせない一番のポイントかな、と。事後であれば対策は足りなかった、で決まりだし、事前の評価のみで不可抗力かが判断されるなら仕方ないから免責、になる。そして、法律上は前者で対処することは別に珍しいことでもなんでもないので…。だから、実は科学はほとんど関係なかったり。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-11 19:41:31
    東電の責任は、工学的な問題ではないと思うけど。それを工学的な観点で論ずるのはナンセンス。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-05-11 20:13:12
    福一より後に建てられた原発は福一のままで運用した時に予見される問題をいくつか改善した上で建てられて、そのおかげで福二や女川は惨事から逃れることができた。その部分に関して福一が劣っていたことは予見されてたわけだから、問題は設計思想の古い原発を放置したことにある。少なくとも今回の震災に耐えうる工学的な技術は存在していた。
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-05-11 20:18:20
    女川原発が想定値を超えた津波と地震に晒されて耐えたのは事実だし、福一が耐えられずに女川が耐えたのは単に運がよかったからではないよね。責任を論じる前にその点だけは踏まえておきたい。
  • pappy @pappyhiro 2012-05-11 20:27:39
    どこまでだったら「想定不可能」とするかでも引いてみたらいいんでない。 マグニチュード、津波の高さ。壊れ得る外部電源。 自衛隊の電源車が壊れたらもう不可能? 中電?関電?北電も?米軍?
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-11 20:33:56
    予測は程度の問題だとしても、震災による事故は予見可能であり経営者に責任があるならば、原発に限らず他の施設でも予見可能であり経営者の責任では?→原発は原賠法があるから事業者の責任というロジックは理解できませんでした。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012-05-11 21:56:18
    べつに工学オンリーだけじゃなくて、運用含むだと思うけど。結果論から抜けきってない気が...「予見」というか「対応できるか」という所かな?
  • ネガ @negangan 2012-05-11 22:00:00
    個人的には工学の考え方の場合、事故前に予測していた範囲でのみ責任が発生するっていうのも疑問ではあるけどね。事故後に分かったことを元に責任の所在を明確にするってそんなに変かな?
  • ネガ @negangan 2012-05-11 22:03:04
    それに現場は上の指示と技術的に可能な範囲でのみでしか動けないだろうけど、会社を率いている経営は下を取りまとめて様々な選択肢を持つことが出来るって違いがあるんで、これはきちんと切り分けて欲しいかな。同じ"東電"って言葉で混乱している気がする。
  • ゴイスー @goisup 2012-05-12 00:36:44
    今後、国賠訴訟が起こりえる。そのシミュレーションを見てるみたいだね。 vs azuki氏の時はおそらく視点の違いだけで落としどころはそんなに違う点は無かったと思うが、今回は......。 0か100かでしか考えられないなら「放射脳」と同じじゃん、と思っちまうな。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-05-12 03:04:55
    そもそもルールは「物事をうまく進めるため」に存在するという事を考えれば、この先最もうまく行くであろう所に落とし所を求めるのが正解だと思う。 さしあたって、原発の後始末や事故の賠償という大仕事が残っているのに東電を解体するのは賢い考えとは言えないし、だからと言って完全無罪も感情論としてうまくいかないだろうと思う。 大岡裁きみたいに、東電は改心し国民も納得みたいなENDを迎えられれば良いが。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 06:39:39
    被害に対する賠償責任と事故に対する責任を分けるのが原賠法ではないだろうか。通常であれば事故に対する責任は無い(あるいは軽微)=賠償責任も無い(あるいは軽微)となるけど、原子力事故においては被害者救済の視点から両者を切り分けているのではないかなあ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 06:46:50
    で、国は今回の地震と津波を未曾有の天災ではないとしているわけだけど、未曾有ではない=予測可能だった、というのは別なんじゃないかなあ。ある見方では、未曾有とは司法機能が失われるほどの天災という話もあるけど、例えば最高裁や東京高裁が失われても地方裁判所は生きていて代行可能ってこともあるでしょ。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-12 07:59:16
    「被害の発生は予見できた」に対する質問というか疑問として、「その被害が【いつ起きるのか?】について予見できていたか?」というのがあります。発生する災害や規模が仮に予見できていても発生時期まで予見するのは難しいわけで、「わかっていたはず」「できたはず」という議論は「いつまでに」という点を無視しているように思えます。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-12 08:00:50
    「【いつまでに(事故当日までに)】やっていれば問題は起きなかったはず」ということだと思うんだけど、工学も法律もそこまでは予見できないんじゃないかなあ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 08:30:45
    定性的に予測可能だったかと問うと2009年に地震対策に対する見直しの検討が行われているし予測可能だったと言えるんだよね。でもその可能性の見積もりはと問うと、発生の可能性はごく低いという結論になったってことになると考える。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 08:48:27
    予見可能性がある=責任がある、ではないよ。そんな単純なものじゃない。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 08:57:43
    ふと思ったけど原発って何かちょっと直すだけでも監督省庁の認可や届出が必要なめんどい設備なんで、他の設備と比べても政府の責任の比重は大きくなると思う。特に安全性に関しては、政府が「これで良いよ」と言っていた(=認可していた)というのをどう見るか。より安全性を高める努力を怠ったとしても、同様の責任は監督省庁にもあるし。
  • ともみ @fstream 2012-05-12 10:56:56
    法的には責任を負わされても実務的には無理筋、というのは原発に限らずあると思うけど、これもそういう話なんですかね。 予想しうる、ということと、対策を施すのが現実的に妥当である、ということの間には大きな隔たりがあって、予想しうることに全部備えるのは非現実的なわけなので、じゃあその間のどこにラインを引くべきだったのか、というのは実務的な根拠なしに語れないのではないかしら。 法的に責任を問えるかどうかで資質をどうこう言うのは不十分だし、理不尽な印象は避けられないと思います。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 14:31:07
    高さ14mの津波が予見可能だったという意見に批判的な人が多いけど、では、3.11以前の時点で高さ14mの津波は絶対に来ないと科学的または合理的に言い切れたのだろうか?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 14:48:33
    科学的または合理的に言い切れないのなら、ことが人命にかかわる以上、起こるかも知れないと考えるのが妥当だということになる。つまり、予見可能性はあると考えることから話を始めるべき。責任論には直結しないが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 14:51:02
    責任論に直結しないというのは、直ちに誰かに責任が生じるというわけではない、という意味。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2012-05-12 14:56:20
    またこのコメ載っけとくか。今の時点では事故の直接原因しか分かってないんだから、対策できたか予見できたかはこれからの調査で、今は白黒付けられないよ。あと自動車事故調査は被害の程度次第でかなりいい加減だから、航空鉄道船舶事故調査と比較した方がいいよ。個人所有機の軽傷の案件だって、事故調報告書が上がるのに一般人から見たら膨大な踏査が行われている。
  • lhankor_mhy @lhankor_mhy 2012-05-12 15:05:05
    たとえば「ツングースカ大爆発」が原発で起きた場合はどうなのかな。彗星説が有力だから、当然「日本で絶対に起きない」と言い切ることはできない、というか長いスパンで見ると日本で起きることが予見されるのだけど。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 15:09:09
    電源喪失が事故の原因であり、電源喪失の原因が津波であることが明らかになった時点で、津波に関する予見可能性が問題になる。その点はまだ確定してないのかな。してるという話を聞いたが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 15:16:34
    全ての法解釈は、「どう解釈するのが妥当か。」と言っても過言ではない。なぜなら、全ての法律は何らかの目的(一つとは限らないが)を達成する為に人間が作るものだから、その目的に沿った解釈が求められるから。そして、予見可能性の意味というのも法解釈に他ならない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 15:21:43
    ツングース大爆発が原発で起きる、というのは意味不明。彗星が衝突するというなら分かるが、最終的には不可抗力に落ち着くと思う。> @lhankor_mhy
  • 西口昌宏 @mahbo 2012-05-12 15:28:27
    津波の高さであるとか全電源喪失の危険などは、十分に予見可能であったのは間違いないな。他社では事実として予見した上で対策しているのだから。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 16:19:06
    @mahbo それは違うでしょう。津波の高さは津波vs堤防という相対的な問題に過ぎませんし、福島第一の事故前に全電源喪失を防止するためという目的に対してプランを立てていたわけではないでしょう。例えば、敵対国の破壊工作員が原発に侵入し電源装置を破壊するといった危険性は依然として存在するからです。
  • ともみ @fstream 2012-05-12 16:21:58
    「対策を施すことが事故以前に現実的に妥当であると判断し得たかどうか」ではなく「予見可能だったか」だけで法的責任はおろか資質までも「無能」と判断されてしまうのであれば、それはものすごく怖いし理不尽だなと思います。 たとえば高速道路を自転車で逆走してくる事件は過去にあったし、この先起こる可能性は予見できるけど、それを想定して走っている車はいません。予見可能性だけで断罪するのは、たとえ法的に可能でも横暴だと捉えられるのが普通だと思います。
  • 西口昌宏 @mahbo 2012-05-12 16:29:52
    @WATERMAN1996 女川原発では貞観津波を想定して原子炉の冷却に支障がでないか検討していましたし、全電源喪失の問題は米国から指摘されていましたよね。その意味で「十分に予見可能であったのは間違いない」とは言えませんか?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 16:30:39
    @mahbo 事実として、女川原発も東海第二原発も紙一重で助かっており、あとほんの数メートル津波が高かったらこれら2サイトも重大な事故に陥った可能性は否定できません。まさに「偶然に助けられた」格好です。福島第一の事故によってサイトが水没し電源系がダメになる危険が具体化したわけです。
  • 西口昌宏 @mahbo 2012-05-12 16:35:48
    @WATERMAN1996 ええ、紙一重でしたね。しかしそれは紙一重であったとしても福島第一のような大事故を起こさずに済ませられたという事であって、対策が可能であったという証拠であると言えます。「十分に予見可能であった」を否定するものではないでしょう。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 16:44:53
    @mahbo いえ、十分であったとは言えません。紙一重で助かるならば紙一重で助からない可能性もあるからです。今、大飯原発他で対策をしているように、水密化で浸水を防ぐ、全電源喪失状態に陥っても外部電源を繋ぐ、電源計装を多重化するなどの対策を施してようやく「十分」と言えるでしょう。
  • 西口昌宏 @mahbo 2012-05-12 17:01:25
    @WATERMAN1996 私が述べているのは「十分に*予見可能*であった」という事であって、それを受けてどの程度の対策であれば「十分な余裕が有ると言えるか」では無いですよ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 17:17:38
    意味が変だな。横文字使うのやめよう。福島事故後だからこそ、女川、福島第一、福島第二、東海第二を相互評価することで「予見可能であった」という認識になるのです。しかしながら福島事故前に「予見可能であった」ならば、偶然助かるという事はあってはならないのです。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-05-12 17:21:16
    「予見可能性はあった」≠「予見可能だった」≠「予見した対応が可能だった」は違う事なんだが、混同している人多くないか?後者を主張するならちゃんと証明してからやんなよ。「可能性があった」=「対応出来た」って証明をね。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 17:42:06
    高さ14mの津波が予見可能だったかどうかは技術屋の仕事じゃなくて地質学者や地震学者の仕事てあり、学者による調査で指針、基準を決めるのは行政府の仕事。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 17:46:21
    そこをかっ飛ばして第一義的責任が事業者にあるならば、行政府は何のために国税を突っ込んで指針を作っているのか説明がつかないし、技術屋は死んでも納得できない。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 17:52:57
    また、原賠法の免責「異常に巨大な天災地変」の政府からで出た判断基準「関東大震災の3倍の加速度以上」というのも非常に重要なもの。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 18:03:35
    耐震設計審査指指針(Sクラス)では一般耐震構造物に対して、(地域震度は1.0とするけど)n=3.0を加え安全率を高める場合がある。これは免責の判断基準に由来するもの。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 18:04:32
    津波についても当然、免責によるところからの基準が・・・あればいいなぁ
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 18:09:12
    14メートルの津波が予見可能だったら、なんで2万人も死んだのかな? なんで僕らはあの日、あんなにポカンとしてTVの画面を見つめていたのかな?
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-12 18:39:59
    東電の過失を問うこの議論からは少し脱線するけど、あの津波(の規模と到達によって起こる被害)が予見可能であり免責できず過失責任を問えるものであるとするなら、奥尻の津波に関する経験と前例を知りながら津波に対する十分な備えを行ってこなかった政府は、2万人の犠牲者、遺族に対して人災として過失責任と賠償義務を負う必要がある、という理論も成り立つのかなあ。
  • 山田太郎(仮) @nikosuke 2012-05-12 19:24:14
    原賠法が無いと仮定しても、一般不法行為の中で原発事故を他と区別することはできます。医療事故や自動車での交通事故、公害事件などでそれぞれ注意義務の水準や内容が異なってくるように。
  • ピザお(-4.75kg) @rafcocc 2012-05-12 20:09:41
    ひまちゃんが正しい!ヽ(´∇`)ノ
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:21:19
    法律上の過失責任の構造論を抜きにして予見可能性を議論しても、法的責任論としては意味ないですよ。2万人が助かったかどうかという問題と東電の責任論は全く別問題です。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:24:14
    脱線してはいかんです。予見可能性はケースバイケースの問題。> @azukiglg
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:25:04
    東電の責任を考えるときに、あなたにとって予見可能かどうかは関係ないです。> @malchan1224
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:26:29
    法的責任を問題にする場合は、最終的には裁判官の判断です。> @kamiyusyagod
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:31:31
    私は東電の予見可能性を問題にしているが、原賠法の元ではそんなことを考える必要がないという見解も成り立つ。その見解は私の考え以上にはるかに技術者や学者や歴史を無視するものであるということが分かっているのかな?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:33:53
    予見可能性だけで断罪しているのではないですよ。責任の前提条件の一つと考えているだけで。> @ fstream
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 20:38:48
    要するに被害が有る以上、内容がどうであれ誰かに責任を取らせるというのが法曹の役目な訳ですね。そりゃ視点が後ろ向きすぎて話が噛み合んはずだわ。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 20:42:26
    だとすると、それを東電だけに背負わせるのは攻めやすい所に話を持って行ってるだけで安直すぎる気が… 保安院、安全委員会、政府、この辺りはノータッチで良いわけですか?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 20:46:13
    東電に責任がないとまでは私も考えませんが、主犯、従犯関係で言えば東電は従犯よりな気がするのですが? トカゲの尻尾の方が弁護士から見ると美味しそうなのかしら?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:50:40
    「要するに被害が有る以上、内容がどうであれ誰かに責任を取らせるというのが法曹の役目な訳ですね。」違いますよ。私は原賠法の規定をより限定的に、つまり東電に有利に解釈してるんですよ。> @malchan1224
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:52:21
    私は、政府の責任を否定してないけどな。第一義的には東電の責任と言ってるだけでね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 20:57:53
    「関東大震災の3倍の加速度以上」って、どこにそんな基準があるの?> @kamiyusyagod
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 21:04:30
    ひょっとすると、東電の責任と建売り住宅を作って売ってる工務店とかの責任を同じに考えてる人がいるのかな?それこそ非常識だろう。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 21:22:54
    なるほど。比較の対象は何かが問題になって、加速度だろうという話ですね。工学的に見て加速度が適当だと思います。しかし、元々の3倍の話がそこまで厳密な話だったかは疑問。裁判では3倍が決定的基準になるとは思いません。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 21:30:59
    もちろん司法の判断は尊重しますよ。 >法的責任を問題にする場合は、最終的には裁判官の判断です。 @motoken_tw
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 22:08:42
    司法として決定的基準とならないならば、僕ら技術屋は多分、司法の満足するモノを作ることは出来ません。裁判が起きるたびに事業者は土下座する機械になると思います。 @motoken_tw
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 22:13:03
    技術屋さんや原則的には注文者の要求に対して意見を述べ、述べた後の注文に従えば足りるでしょう。> @kamiyusyagod
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 22:28:52
    発注者(事業者)からの仕様や国の基準を満たせば発注者は満足するでしょうが、司法は満足しないだろうって話です。 @motoken_tw
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 22:33:26
    浜岡原発差止訴訟では、耐震基準を元に司法は十分安全側に立った想定がされていると判断したけど、1Fの事故では東電に対して十分安全側に立った想定がされていないと判断するんだろうか・・・
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 22:34:15
    製造者が従うのは注文者の要求の前に公的基準なんですが。公的基準をいたずらに高くされたら何も作れません。 RT @motoken_tw 技術屋さんや原則的には注文者の要求に対して意見を述べ、述べた後の注文に従えば足りるでしょう。> @kamiyusyagod
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-12 22:39:30
    安全基準は地震動については密に決められているのですが津波に対してはざっくりなんですよね。しかしながら、福島第一の設計で良しとOKを出したのも国(政府、監督省庁)なわけです。また、長時間の全電源喪失については検討は不要としたのも国(政府、監督省庁)です。 RT @kamiyusyagod
  • ネガ @negangan 2012-05-12 22:39:31
    「法の上では普通では考えにくい無理を要求する」って書き込みが散見されるけど、別に原賠法を元にした東電の一義的責任を考えるプロセスは一般的な感覚からも剥離しているものでもないし、原発という特殊な施設だから特別な措置が必要になったってだけで、法律としてなにか特別変な物になってしまったというものでもないです。
  • ネガ @negangan 2012-05-12 22:46:33
    国は確かに原発を推進し、そのための制度を整備したわけだけど、東電は経営状況等を鑑みて原発をどこにどれだけどのように建てるか等を選択することができたわけでして、責任は国と東電で半分(そもそも半分ってなんの半分なのかもわからないけど)とかいう意見もそこはかとなくずれている感が強いなぁ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 22:54:01
    他人に損害を与えることが予想されることを認識しながら機械を設計したり作ったりしたら共犯または共同不法行為になる可能性はありますね。下っ端扱いかも知れませんが。> @kamiyusyagod
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 22:54:29
    2007年の改訂でだいぶ細かく数字がでるようになってましたが、地震動に比べてやはりザックリでしたね。想定その地区の過去100年で一番大きい津波(つまりしっかりと記録の残っている津波)を想定していたと感じですね。 @WATERMAN1996
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 22:56:21
    私は福島第一の事故では個々の設備の仕様や製造問題については何も指摘してませんよ。> @ WATERMAN1996
  • ネガ @negangan 2012-05-12 23:01:05
    まず、ひまわりの人さんにしてもその賛同者さんたちにしても理解するには"科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から東電の責任を問う"って考え方自体一度横に置いてもらうしかないと思うんだよね。そういう思考プロセスでこれまで生きてきた人にはかなり酷かもしれないけど。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:01:54
    「一般的な感覚から剥離して」るのは、ここのコメント欄を見れば明らかかも知れないな。> @Satin_Kobe
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:10:08
    一度横に置いてもらわないと、永遠にすれ違うね。> @negangan
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 23:10:12
    あれ、設計思想を批判していたような・・・?>私は福島第一の事故では個々の設備の仕様や製造問題については何も指摘してませんよ。> @motoken_tw
  • たぬきタン @strangehorns 2012-05-12 23:12:23
    誰が法的責任を負うかという話は、外野があれこれ言ったとしても、結局は司法の判断が全てな訳で。それを議論するのは、単純に頭の体操のレベルを超えない話かと思います。言い換えれば、結論の出せない話なので不毛かと。
  • ネガ @negangan 2012-05-12 23:12:52
    あと、現場の感覚で経営の責任問題を判断するのはどう考えても駄目。なんのために東電という会社と経営陣が存在するのかってことを改めて考えて欲しい。そして、それがやるべきことができなかったなら「無能」という評価を受けることは避けられない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:13:47
    主として、システム的な意味。組み合わせとか配置とか。> @kamiyusyagod
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 23:14:14
    原賠法は事業者の無過失責任を定めているので、(免責を適用しないな)東電に賠償責任があるのは当然ですよ。過失があるのか無いのかって話しでは?>原賠法を元にした東電の一義的責任を考えるプロセスは一般的な感覚からも剥離しているものでもない @negangan
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:15:48
    司法の考え方とか感覚を分かってないと、司法判断に対する無理解に基づく不満が多くなるので、それはやはり問題かなと。> @strangehorns
  • たぬきタン @strangehorns 2012-05-12 23:21:11
    司法が出しそうな結論をいくつか例示してその根拠を説明することはできますが、その例示のどれが正解なのかは、司法の判断が出るまで言えませんね。そして正解は例示の中にはない可能性もあります。 > @motoken_tw
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-12 23:21:15
    採用するかどうかは事業者(1F-1は輸入なので国かも・・・)ですが、設計思想は製造メーカーですよ。GE、日立、東芝。どこに何を置くかはJVも絡むと思います。 @motoken_tw
  • たぬきタン @strangehorns 2012-05-12 23:21:51
    もちろん、例示と割り切った上で法律の考え方を学ぶことは重要なことです。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:26:13
    採用しなきゃ実現しないでしょ。どうしても事業者の責任をなしにしたいというならそれも一つの考えかも知れないけど。> @kamiyusyagod
  • たぬきタン @strangehorns 2012-05-12 23:27:06
    むしろ重要なのは、「どのような管理機構を作れば、次に来るかもしれない大地震に間に合うような対策を立案できるのか」ということだと思います。その観点から見れば、今回の地震に対しても、それぞれの怠慢の度合が見積もれる気がします。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:27:10
    「無過失で業務上過失致死」それは論理矛盾だw > @kanainput
  • ネガ @negangan 2012-05-12 23:27:10
    現時点で法律にのっとった原発事故の後の処理の方法(東電の一義的責任等)は決してベストではないが他に考えられる多くの方法よりも明らかにベターであり社会にとって有益です。現場という狭い範囲の常識的思考("科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から責任を問う"等)でこれを論じるのはあまりに危険。
  • たぬきタン @strangehorns 2012-05-12 23:33:52
    どのような管理機構なら実現可能なのかは、私もよくはわかりませんが。
  • ともみ @fstream 2012-05-12 23:34:00
    ひまわりさんの賛同者、とかの括りはやめた方がいいのではと思いますが、とりあえずそれは置いといて、要点が伝わっていないようなので書きます。 この話は「法的に責任を問えるか問えないか」ではなく、軸が二つあって、「法的に責任を問えるか」「その負わされる責任が実務的に見て妥当であるか」これが同じ土俵に乗っているわけです。わたしが言ったのは、後者の妥当性を証明せずに法的な責任を問うことは可能かもしれないが、それは理不尽な印象を避けられないのでは、という話です。
  • ともみ @fstream 2012-05-12 23:38:36
    先に挙げた例でいえば、高速道路を自転車が逆走してきて、トラックだかがその自転車をはねてしまった事故。たしか運転手は逮捕されたと記憶していますが、これを理不尽だと思うことは「普通の感覚」と呼んで差し支えないと思いますし、「法的責任を問えることとそれが妥当であるかどうかは全く別だ」というのも、ここに表れていると思います。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-12 23:39:21
    東電の会社としての民事責任の根拠法令として原賠法があります。取締役個人の経営責任の根拠としては会社法がありますが、それは会社の損害を巡るものですから原賠法の適用を前提とするものになります。それらは一般の不法行為責任と比べれば理不尽かも知れませんが、それを妥当なものとするのは原発の危険性です。> @fstream
  • ネガ @negangan 2012-05-12 23:43:35
    事実としてひまわりさんの科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から責任を問う、って考えに賛同してるって事は残念だけどわかってないってことだから仕方ないんですね。実務においても東電一義的責任は現時点において妥当だよ。議論の流れが悪いからあっちこっちにばらけてるけどモトケン先生は既にツィートしてるんだ。
  • ネガ @negangan 2012-05-12 23:48:19
    と書いたら既にご本人が綺麗にまとめてる…。丁寧だなぁ…。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 00:02:34
    ああ、そうではなくて僕の感覚では「個々の設備の仕様」には当然システム設計や設計思想も含まれるんです。まあシステムが原因なら厳密には製造メーカーに瑕疵担保責任があると思いますが。 @motoken_tw
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 00:13:44
    「過失があった」は不要です。「不可抗力ではない」と言うためです。> @kanainput
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 00:23:46
    私は福島第一の事故は東電の金のかけ方の問題と認識してますので、技術屋批判は念頭にありません。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 00:38:15
    繰り返すけど、お上の言うことに従ってれば責任はない、とか言う会社に原子炉を任せる気はない。それを理不尽というなら理不尽と言われたい。私を理不尽という人は福島第一の被害をどう思ってるんだろう?
  • ネガ @negangan 2012-05-13 00:58:15
    最初の発言の単なる言い換えですが、電源喪失のリスクと複数電源を配置することの困難を天秤にかけて、後者を重く考えていた/もしくはそういうことを考えもしなかった)なら無能とされてもしかたないですよ、ということ。
  • BudgieR @BudgieR 2012-05-13 01:18:17
    東電という「会社」の責任は無過失責任(原賠法3条)なので、責任の有無を判断するのに過失の有無を論じる必要はなく、東電の「経営者」の責任は過失責任(会社法423条?)なので、こちらは考える必要があるということで正しいですか?
  • ネガ @negangan 2012-05-13 01:22:49
    安全基準を満たしてないから違法という話と原賠法による責任は考え方が違う。その混同もここに見られる多くの人の原因かな。原賠法は原発事故が起きたらすごい数の被害者とその保障が発生するからどうしよう、っていうのがまず先にある。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:23:58
    法の解釈とその適用とは何か、を説明する必要がありそうですね。原賠法は会社(東電)の責任に関する法律。無過失責任だが完全な無過失責任ではない。経営陣個人の民事責任は会社法の問題。個人の刑事責任は刑法の業務上過失致死傷が問題になりうるが、現状では適用困難。結論的にはそんなところ。
  • ともみ @fstream 2012-05-13 01:24:33
    うーん…。失礼を承知で申しますけど、モトケンさんからのお返事は法的に責任を問えるの一点張りで、現実的な妥当性には触れるおつもりがないようにお見受けします。 わたしは一度も「法的に責任を問えないと思う」という趣旨の発言はしていないのですが、それをご理解いただいてないのではないですか? わたしが最初から指摘しているのは法的な要件の成立と実務的な妥当性の間の乖離についてであって、法的に責任を問えないという主張ではありませんよ。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 01:25:30
    同意>「経営陣に明らかな過失がある」という話ですよね。それはなぜか、という話をしていたはず。
  • BudgieR @BudgieR 2012-05-13 01:26:13
    ただ会社法423条の場合、東電の経営者の責任は、原発事故そのものに対する責任ではなく、原発事故によって東電に生じた損害(多額の損害賠償を含む)に対する責任になると思いますが、東電の経営者に原発事故の責任を負わせる根拠法はあるのでしょうか?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:27:44
    原賠法を適用すれば法的責任は問えるのです。その現実的妥当性を支えるのは原発の危険性だとさっき言いましたよね。> @fstream
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 01:28:42
    これについてはSBO対策と免震棟を例に挙げ、東電が単に「お上の言うことに従って」いた訳ではなく、お上の要求を大きく超える対策も提案・実施していたという点について言及済みです>繰り返すけど、お上の言うことに従ってれば責任はない、とか言う会社に原子炉を任せる気はない。
  • ともみ @fstream 2012-05-13 01:30:06
    つまり、法的な話にしか触れたくなければ特に立証する必要もないものです。司法の判断は別に実情に則していなくてもよいということであればそうおっしゃればおしまいですし、司法の判断と実情とのギャップはできるだけ埋めたいとお考えなら、実務面に関しても妥当性を説明なさるのがいいのではないでしょうか。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 01:30:26
    一般的な事故だとそれで被害を蒙る人もその範囲も限定されるけど、原発の場合はそれが桁違いだからリスクマネジメントとして会社に大きく責任をとっておくのが現実的に妥当ってことなんだけど、これだと分かりにくいのかな?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:33:43
    原賠法を前提にすれば、取締役には会社が原賠法による損害賠償責任を負担しないようにする責任があると思いますが。> @BudgieR
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:37:57
    もう一人物わかりの悪い人が。法的責任が加重されているということは、加重を必要とする前法律的な理由があるということです。その理由は、原発の事故はなんとしてでも回避する必要があるからです。責任を負いたくなければ最大級の安全措置をとれということです。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:38:59
    それ以上わかりやすい説明が難しいな。> @negangan
  • 猫鹿 @nekaneka7 2012-05-13 01:39:37
    老朽化した福島第一原発の使用継続を妥当として使い続けてたってのも原因の一端かな 早期の営業停止か廃炉、新型への置き換えを推進して来なかったってのはどこに責任があるんだろう?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:40:21
    東電の民事責任を考えるときには原賠法を真ん中に持ってこざるを得ない。> @kanainput
  • ネガ @negangan 2012-05-13 01:41:30
    重複しちゃうけど、原発事故が一般的な事故よりもはるかに被害が大きいことが予想できるわけで、一般的な事故に対する法律よりもはるかに厳しい法律を作って事故を防ごうとするんです。逆に言えばそういうリスクマネジメントの制度がないと原発をこの国では運用できない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:41:51
    今のところ、老朽化が直接原因だという話は聞かない。ちゃんと緊急停止してるし。> @nekaneka7
  • ともみ @fstream 2012-05-13 01:43:04
    原発の危険性は、実務面で14mの津波に対策することがの現実的で妥当であった根拠にはなりませんよ。 東日本大震災が起きて、ではマグニチュード10の地震は想定しますか?11は?12は?津波は15mを想定するとして、17mは?20mは?25mは?線はどこに引くのでしょうか。この線の内側であるかどうか、というのが実務面の妥当性です。震災前の時点で、たとえば対策会議のような場で根拠を示すことができて、なおかつ他の様々な対策に優先して予算を割くに足る妥当性です。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:47:58
    「なりませんよ。」というのはあなたの意見にしか過ぎない。線引きが困難であるなら、ならない理由もない。原賠法は可能な限りの電源維持措置を要求している。その可能な範囲は、技術的経済的観点での現実的可能性。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 01:49:06
    事故前の予想の妥当性じゃなくて、リスクマネジメントとしての妥当性を考えて欲しいってこと。10m以下の津波で大丈夫だよ、っていった人に責任を負わせようってわけじゃないんだから。
  • BudgieR @BudgieR 2012-05-13 01:49:13
    言われてみれば、取締役にはその責任がありますね。そのために取締役には原発事故を回避する責任があるということですね。 > @motoken_tw
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:49:47
    何度でも言うけど、予見可能性があれば責任があるというものではない。結果回避可能性とその義務があるかどうかが問題
  • ネガ @negangan 2012-05-13 01:53:34
    余談になっちゃうかも抱けど、事故前の地震や津波の大きさの線引きで責任が決まるなら、それを決める人はまともに仕事なんかできなくなっちゃうと思うんだがなぁ…。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 01:59:42
    「事故=過失」違うとも言えるし(無過失責任)、そうだとも言える(過失推定)。法律には(無過失責任)と書いてあるけど。これは私が「過失」を作ろうとしているのではなく、法律の規定がそうなっているから、法律を適用するとそうなるという話。> @kanainput
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:02:13
    緊急停止後に電源を喪失すれば今回のような事故になるんだから、電源確保の優先度は最高級でしょうが。それが分からないんですか?> @fstream
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:03:00
    だから予見の妥当性が重要なんですよ。ちなみに原子力安全委員会の仕事はまさにこれ。>事故前の地震や津波の大きさの線引きで責任が決まるなら、それを決める人はまともに仕事なんかできなくなっちゃうと思うんだがなぁ…。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:04:33
    なんのために津波の予見可能性が問題になるのかわかってないのかな?電源喪失を防ぐためですよ。そして福島第一のような事故を防ぐためですよ。> @fstream
  • ともみ @fstream 2012-05-13 02:05:38
    「わたしが指摘している内容がそもそもなんなのか」を、いちっミリもご理解いただいていないんですね。 モトケンさんのお話はぜんぶ法的な責任、法的な根拠の話なんです。そこに異を唱えるつもりはありませんからもうそこはそれで結構です。3~40分前にわたしが書いた話をご理解いただけたらそのときにリプライをいただければ、普通のお話ができると思います。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:06:06
    逆に言えば最新型のAP1000なら仮に全電源喪失しても自然冷却で冷温停止しますから、こうはならなかったでしょうね>老朽化が直接原因だという話は聞かない。
  • ともみ @fstream 2012-05-13 02:08:15
    「緊急停止後に電源を喪失すれば今回のような事故になるんだから、電源確保の優先度は最高級でしょうが。それが分からないんですか?」これに関しては、わたしではなく、ひまわりさんからだいぶお話があったと思いますので、それを読み返されるのがよろしいかと思いますよ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:09:25
    この場合の妥当性というのは、電源喪失→メルトダウンの危険性を最小化すること。つまり、考え得る最大の津波を想定すること。> @powerpc970
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:10:12
    無過失責任を根拠に過失を問う、と。>本当に原賠法を材料に「過失」を作ろうとしているんですな。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 02:10:37
    津波や地震の規模を予想して、それ以内の設計をしてあれば責任を問わない、っつ~のはリスクマネジメントの考えとしてありえないってことです。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 02:14:01
    もし、津波や地震の規模を予想して、それ以内の設計をしてあれば責任を問わないというルールだったら、それこそ何百メートルもの過剰な防波堤が出来上がっても不思議ではないです。これがまともな仕事ができないってこと。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:14:42
    ここで私を批判する人に、私の主張は形式論理だと言いたそうな人がいるが、そういう人の論理のほうがよっぽど形式論理だ。非論理的なコメントもあるし。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:16:01
    但書をどう位置づけるかですね。ほとんど説明の仕方の違いの問題だけど。> @kanainput
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:16:57
    私もこれには興味があります。14mの津波が来ました。では法的に問われない対策は15m〜40m のどこなんでしょうか?「技術的経済的観点での現実的可能性」とは具体的にどう対策すればいいのでしょうか。法的な面は技術屋が考えることじゃないですよね>実務面の妥当性 @fstream
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:20:23
    え?!どういう考えでそうなるんでしょうか?>それこそ何百メートルもの過剰な防波堤が出来上がっても不思議ではないです。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 02:24:29
    (どうでもいいけど、電源喪失よりもポンプ故障のが直接原因に近いような気がするなぁ・・・)
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:24:45
    結果の回避可能性は、実際に襲来した津波を前提にして、今ある技術で電源喪失を回避可能か、その回避措置をとるためにはどれくらいの費用かかかるかを考えて、実行可能性があったかどうかが判断されると思います。費用負担の優先度は最大に見積もることになるんだろうと思います。耐水性の観点で言えば、津波の高さは関係ないんじゃないですかね。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:31:14
    考え得る最大の津波とは具体的に何mですか?モトケンさんによると14.8mは震災前にも「考え得る最大の津波」以下だったということですよね。法的な「考え得る最大の津波」は技術屋が考えることじゃないですよね。>考え得る最大の津波 @motoken_tw
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:36:51
    「技術的経済的観点での現実的可能性」を考えると、「技術的」の大部分は「経済的」を無視すればどうにかなるでしょう。となると考慮すべきは「経済的観点での現実的可能性」となりますが、それをどういう仕組み(組織等)で、どういう考え方で決めれば法的に免責されると考えているのか、興味があります。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:37:27
    例えば、電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 02:42:20
    第三条にある内容で事故の責任は問われなくなるよ。ただし、それが適用されるためのハードルはすっごく高いと解釈されてる。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 02:44:05
    別口で工場の安全活動みたいなもんって話があったので法律家どの話で例えてみると「地震があったので事業者は行政の指定する広域避難場所に避難指示を出したら、広域避難場所でも津波に被災した。広域避難場所でも津波に被災すると予見可能であるから第一義責任は事業者にある」という印象です。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:44:56
    無過失責任というのは、被害者が加害者の過失の存在を主張立証しなくてもいいということ。普通はしなくちゃいけない。この違いは大きいんだよ。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:45:33
    んな訳ないでしょ>例えば、電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 02:49:00
    確かに、要求される防水性能は変わるけどね。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 02:53:33
    だからスムースな被害者救済の為に東電を免責できなかったという理解>無過失責任というのは、被害者が加害者の過失の存在を主張立証しなくてもいいということ。普通はしなくちゃいけない。この違いは大きいんだよ。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 02:57:49
    地下に置いて水密扉で囲うくらいなら、屋上に置くよ・・・>電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 03:03:18
    防護しなければならないのは電源だけではないし、防水にだって技術的リスクがある。事前に「○○mの津波に対処する」と要求仕様が明示されなければ技術屋は設計も製造もできない。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 03:03:36
    今やってる対策は近くの高台にガスタービンを設置してたり・・・とかですね
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 03:03:47
    免責できないんじゃなくて原則としてしないというのが法の趣旨。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 03:11:19
    どのくらいの費用かって同じBWRの島根1~3号機の対策費用が500億位になりそうです。東京電力は震災前の計画も合わせて21機。水平展開すれば単純計算で3500億かかりますね。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 03:20:44
    免責の話じゃなくて、質問は無過失責任に過失が認められるかどうかの話。>免責できないんじゃなくて原則としてしないというのが法の趣旨。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 03:26:21
    ホント、この回答が欲しいなぁ→考え得る最大の津波とは具体的に何mですか?モトケンさんによると14.8mは震災前にも「考え得る最大の津波」以下だったということですよね。法的な「考え得る最大の津波」は技術屋が考えることじゃないですよね。>考え得る最大の津波
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 03:27:56
    >少なくとも建物や設備に対する影響は震度が問題でしょう ←非常に説明が難しいんだけど、震度の問題で地震による被害影響を調べるのはムチャ過ぎる
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 03:42:25
    設計は所詮、想定の下で耐えうる物を造るものだから設計におけるコンセンサスがどうだったかが重要ではないのかと。震災前に津波の危険性が指摘されてたとして、それがコンセンサスを十分得られるものだったかどうかは定かではないし。結果的にそういう指摘があったって言うのは後付けに過ぎないのでは。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 03:54:29
    「具体的に何mか」で答えるのが困難なら、設置地点からどのくらい離れた地点の(日本全国の/地球上すべての)どのくらい科学的信憑性のある津波の形跡(記録に残る最大/有史以前の痕跡等から予想される最大/伝説・伝承を含めて最大)の何倍を「考え得る最大の」とすべきか、でもいいから知りたいですね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 03:59:46
    前も言ったけど、想定すべきは起こっても不思議はない程度の地震や津波と理解している。それが具体的にどの程度かは地震学者などの専門家に任せる。> @powerpc970
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 04:03:50
    お上が言う基準に従う以上のものを、っていうけれど、そもそもその基準では危ないような地震が来るって思ってた技術者いないんじゃないかな。想定そのものを考える様な地震工学を深~く学んでる技術者なんかいなくて、あくまで要求された構造を満たすための技術者がいたんでは。だって想定(基準)を決定するのはお上だもの。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-13 04:13:59
    「該当する原発の立地条件において発生しうる最大の自然災害」ではなく、「地球上どこかで発生しうる最大の自然災害」に備えていなかった場合の判断も気になります。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 04:38:02
    国が指針や基準を決める際、学者に依頼しないとでも?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 04:41:45
    安全神話は目標としては正しい。問題は東電にそれを実現する気がなかったこと。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 04:42:56
    だからその「起こっても不思議はない程度の地震や津波」が震災前後で違うものを指してるんだと思うんだけどなぁ。「原発がすべて停止したときに備えて、電力需要をすべて賄えるように火発を増設しろ」って2010年に言ったらどう思われてたか、とそう変わらない話だと思うけど。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 04:52:52
    自動車で言うと、たまたまアクセルに足を乗せている時に何らかの理由で運転手の意識が失われ、偶然同時にブレーキが故障した車の前に、図らずも信号無視の歩行者が飛び出してきても、死亡事故が起きないような設計をしろ、って言われてるような感じがする。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-13 06:54:28
    「過失は無い(もしくはあるがそれを問うことは妥当と言えない)が被害者救済の視点から救済責任はある」で良いと思うがなあ。東電からすれば必要な安全措置は行なっているつもりだったし国もそれを認めていたが、あとから見ればそれは不足だったって話なのだから。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-13 07:02:32
    東電だけではないですよね。安全基準を作ることに関わった全ての関係者に波及する話でしょう。それに安全神話は目標としても正しくないと言えるし。 RT @motoken_tw 安全神話は目標としては正しい。問題は東電にそれを実現する気がなかったこと。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 07:05:50
    いくらこちらが説明しても納得しないという役をやっているんだと思うけど、いやらしいなぁ。論点は、その当時の知見で、予見され、どこまでが「義務」とされたかなんだけど。リスク0はあり得ないのでどこかで線引きが必要で、その線こそが、国の許可が下りる線であるとするのが妥当だよね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 07:13:06
    まずは、法的には免責。ただし、比較的低コストで対策が打てたはずの事故であったのは事実で、これは今後の話。遡及して罪に問うのは間違っている。その上で、被害者救済の観点から、当事者である東電からお金を出す方法を考えるはアリだよね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 07:13:40
    刑事責任と民事責任ごっちゃにしてるんじゃないのかなぁ。
  • uncle maki @pe_gyoF 2012-05-13 07:38:39
    もの凄い潜在的な危険のある新技術が生まれて、でも技術で押さえ込めると思った人間が反対意見を押し切って開発を進め、でも想定外の大事故が起こった場合に、予見できなかったから免罪であって事故への想像力が足りなかった責任を問う必要はないという理屈がどうも理解できない。
  • uncle maki @pe_gyoF 2012-05-13 07:38:47
    その理屈が変だと感じない人が多いのもよくわからない。「誰に」責任があるかという特定は単純じゃないにしても。 津波や医療事故や車の事故との単純な比較は、理解のパースペクティブが狂うと思う。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 07:42:49
    東電が独自に基準を設けたとして、その基準を超えていたか越えていなかったかは、企業努力の範疇であって、法的にはまったく問えないものだよね?
  • uto @yuuuu0617 2012-05-13 07:51:19
    今後どのような対策をとり実際に稼働させていくか解らないが、このまとめだけを読むと原発はやめたほうがいいよねって感じがしてくるな。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:30:18
    「まずは、法的には免責。」という言葉が何を意味してるのかわかってんのかな。いくらこちらが説明しても納得しないという役をやっているんだと思うけど、いやらしいなぁ。> @BugbearR
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-13 08:30:22
    法律的な見地と技術者(設計者、施工者)とに二分されてる気がするんだけど、法律が責任を問うべきは「設計の基準になった根拠数値を設定した人」という第三の存在になるのでは?「あのへんなら津波は○mくらいだから、それを満たしていればok」という基準が、もし「500mの津波に耐えるように備えなさい」という基準だったら、技術者・施工者はその基準に耐えるものを作ったと思うわけで、基準を技術者・施工者が定めたわけではない、というところを技術者・施工者に求めているのが間違いなのではないか。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:33:24
    扱うものの違いによって、注意義務が異なるという話はそれほど難しいかな。衣類が入った段ボール箱なら放り投げてもいいかも知れないが、ガラス製品ならもっと慎重にするし、ニトログリセリンだったらどうよ、という話。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-13 08:34:02
    そして「被害者が出たのだから東電は責任を負う義務がある」については別に異論はないんだけど(東電にまったく責任がないとは誰も言ってない)、発生原因が「津波の高さの想定値の設定」に端を発しており、「発電機と発電機以外の装置が水を被っても動くようにしておく(堤防は必ず越える)」という装置性能は、基準として求められていなかった。ここでも「それが求められていたらそれを踏まえた設計になっただろう」としか言いようがない。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-13 08:36:24
    そして、性能・基準を求める側がどこまで見積もるかに、技術者/施工者は左右される。予算もそれに応じて変わるので経営者も同様に左右される。経営者、技術者/施工者に「要求以上(要求値に対してどこまでのゆとりを持たせるか?)」を求め、そこに責任を問うのであれば、国と科学者が定めた「要求値」は、上限ではなくて下限だったってことだろうか。「最低でも要求値を満たし、それ以上の可能性を踏まえて対応せよ」と「最高ここまでの要求を満たせば良い」では対応も違ったと思う。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2012-05-13 08:39:25
    それと、モトケンさんはあくまで「100か0か。0はありえず1であった以上、1でも100でも無関係に、備えなかった者に責がある」という主張で、ひまわりの人は「1か50か100か。0はありえず1以上の場合でも、どこまでなら被害を食い止められるという基準が必要で、国が定めた基準を満たさなかったならともかく、国の定めた基準以上になったことまで技術者(東電)に求めるのは」という思考か。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 08:42:52
    ん、感情論じゃなくて、法的な責任はどこにあるのかという話ではないの? 原賠法に照らして、どこにどういう基準があるのかという話になると思うけど、それから逸脱するのであれば、ただの感情論だよ?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:44:32
    求めるのが国ならお上に従ってれば免責ということだね。> @azukiglg 「それが求められていたらそれを踏まえた設計になっただろう」としか言いようがない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:46:06
    まとめとしては誤りと言わざるを得ない。> @azukiglg それと、モトケンさんはあくまで「100か0か。0はありえず1であった以上、1でも100でも無関係に、備えなかった者に責がある」という主張
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 08:46:32
    段ボール箱にはたいした法律は存在しないけど、ニトログリセリンについては、爆発物の取り扱いの法律とかあるわけで、何を言ってるのかよくわかんないよね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 08:48:12
    注意義務は何によって規定されているのか、というそもそもの法律議論が必要なんでは?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:51:09
    ああ、交通事故は道路交通法違反を基準にすればいいという考えだね。でもそれ間違い。> @BugbearR
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 08:52:02
    だから、民事と刑事をかんちがいしてるんじゃないの?という疑問になるのですが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 08:52:16
    原子力損害の賠償責任については原賠法> @ BugbearR 注意義務は何によって規定されているのか、というそもそもの法律議論が必要なんでは?
  • 幻導機 @gendohki 2012-05-13 08:53:09
    「裁判やるなら、こういうことを確認したいんだけど」「お前は技術的な事がわからん」というやりとりになっている印象かなぁ。2011年3月時点でどういう説が有力でどういう対策がされていたか?が一番欲しい情報なのではないかなぁと。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 08:55:22
    原賠法なのであれば、「異常に巨大な天災地変」が線引きとされており、こんなのがあるわけですが。-- 免責事由(異常に巨大な天災地変)について http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/songai/siryo/siryo03/siryo3-6.htm
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 08:58:23
    法的な「考え得る最大の津波」は学者が考えるんですか?原子力政策としては原子力安全委員会がその地震学者等の知見を集めて具体的な指標を作る役目を担ってる。そして「起こっても不思議はない程度の地震や津波」を上回る「我が国で我々の経験した最大の地震、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震」を想定していた。(続く)
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-13 09:03:05
    安全神話は目標としてよろしくないのは、往々にして安全を図りそれを説明することよりも、相手を説得すること論破すること懐柔すること(宣伝戦)が重視されるから。1980~90年代の反原発運動においてそれが行われたと @BB45_Colorado 氏が話していた。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 09:03:26
    その結果、原安委は14.8mの津波が浜通りに来るとも長時間SBOも予見できなかった。でもモトケンさんは法的責任における「考え得る最大の津波」は14.8mの津波以上だと言う。だから「法的な考え得る最大の津波」は科学ではないので地震学者ではわからない。では具体的に誰が考え、どういった思考で検討するものなのかを教えて欲しい。>それが具体的にどの程度かは地震学者などの専門家に任せる。
  • knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012-05-13 09:04:13
    仮に予見に基づく対策が問題なら、枝野の稼働許可は、それを無視したという事に。何のために許可しているんだろう。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-13 09:06:37
    あと、原点に戻るんだけど、免責されるべき責任とは何かについて、どうもモヤモヤしているような気がする。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 09:08:13
    一般人が考えちゃう「責任」って社長の首が飛ぶこととかそんな感じがする。
  • 幻導機 @gendohki 2012-05-13 09:11:24
    経営陣クビにするのと、賠償金じゃないでしょうか。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2012-05-13 09:18:16
    @BugbearR @motoken_tw M9級の地震って歴史地震級で、この上となると隕石衝突や破滅噴火になると思う(チリ地震はM9.5だが、あの場所は地球で最も長大な断層の一つ)。となると法で免責は規定されているけど事実として災害による免責はありえないって事になりそうだ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:18:49
    原安委の結論が科学的だという保証は? > @powerpc970
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:20:41
    要求される予見可能性の程度は、原賠法を含む責任根拠規定の解釈問題という法律問題だということをまず理解する必要がある。立証責任を含めて。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:29:57
    質問をすれば理解が進むのに、素人が「こうに決まってるだろ。」と決めつけるので、堂々巡り。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 09:31:48
    逆に言うと、「予見可能性があり、それには設備、運用手順が不足しているにもかかわらず、国が許可を出したのはなぜなのか」を立証しないといけないのではないでしょうか?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 09:34:13
    原安委がもし科学的ではないのであるとするならば、それこそ東電には責はないことになりますね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:35:11
    被害者が東電に原賠法により損害賠償を求める場合は、そんな立証は不要。東電の反論としても無意味。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 09:42:18
    立証が不要という根拠はどこにあるのでしょうか?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:42:56
    そもそも原賠法では、電力会社の過失の有無を問題にしない。過失の代わりに過失がないのとほぼ同様の不可抗力を問題にする。その意味では、3条但書が適用される場合は「事故があったが、過失はない(不可抗力だ)」という状況になる。「過失はない」という説明はしないと思うけど。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:48:47
    原賠法の規定の仕方及びその通常の法律解釈 > @BugbearR 立証が不要という根拠はどこにあるのでしょうか?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 09:50:08
    いわゆる無過失原則ですね。それ故、「不可抗力」のうちの「異常に巨大な天災地変」だけが例外と挙げられていて、今回はそのケースに該当する。そのケースに該当する根拠としては「少なくとも東電は国の安全審査で許可を受けている」というのが持論なのですが。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-13 09:52:40
    結論が科学的ならはずれる事は無いという根拠は?>原安委の結論が科学的だという保証は? > @motoken_tw
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 09:54:26
    無過失は原則ではないけど。それはともかく、但書の適用があるかどうかについては見解の相違があるが、私の知る限り、弁護士では適用無しつまり東電は免責されないという見解が多数。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:08:16
    免責なしとする根拠を教えていただきたく。設備、運用手順に当時の知見において明確な瑕疵があり、その瑕疵を知りながら放置したとする以外に、免責なしとするのは困難と考えていますが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:11:38
    「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」なら免責される。その根拠は強い不可抗力性があるから。「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」と言えなければ免責されない。ということ。> @kanainput
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:13:46
    免責なしとする根拠は、但書に該当しないならば免責されないと原賠法に規定されているから。そして該当しないと考える弁護士が多い、といいうこと> @BugbearR
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:16:32
    つまりは今回は「異常に巨大な天災地変」に相当しないと見解であるということになりますね。ふむ。やっぱりここなんですよね。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-13 10:18:10
    モトケンさんの返事がメンションで来たので転記> そんなこと言ってないけど。科学的かどうか疑問に思うだけ。そもそも科学的って何?という疑問もある
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:18:20
    そんなこと言ってないけど。科学的かどうか疑問に思うだけ。そもそも科学的って何?という疑問もある。> @malchan1224 結論が科学的ならはずれる事は無いという根拠は?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:19:27
    誰もが納得する線ってのは存在しないので、そこの線引きを誰がどうやるのかという問題になるわけですが、「異常に巨大な天災地変」に相当せず「国の安全審査」には合格するという範囲が存在してよいものかどうかという話になるかと。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:20:36
    過失の問題は不可抗力と密接に関係する、というかほとんど同じ問題。そして原賠法3条は不可抗力かどうかがメインテーマになる。だから強く関係する。> @kanainput
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:25:41
    原賠法で「過失の有無を問わない」という点においては、過失は関係ある話ですよ。完全に正しく設備ができていて、正しく運用していても、賠償責任は生じるってのが原賠法の考え方です。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:31:23
    東電側に立つ弁護士の立場になるならば、「異常に巨大な天災地変」だけが免責事由にしかならない。では、「異常に巨大な天災地変」とは誰がどうやって決めるの?という問題になるわけですけど。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:33:06
    異常に巨大と言えないなら、その程度の津波は予想して対策を講じておいてくれよ、という気持ちからの話。扱ってるのが原発なんだから。で、「経営陣が有能か無能か」がメインテーマだったの?初めて知った。> @kanainput
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:33:54
    「『経営陣が有能か無能か』には関係ない」ことが明確化されたのが重要なんですよ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:36:37
    経営陣が無能で、正しい設備を作れなくて、安全審査を通らなかった、なら、そりゃ無能だからですねーって話になる。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 10:42:49
    できればほんとに最高裁まで持ち込んでみたい話なんだよなぁ。誰か訴訟しない?(おい)
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:46:53
    さすがに東電も、責任はない(但書が適用される)とは主張できないでしょ。>訴訟
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 10:54:57
    賠償の有無ではなく、賠償金額を争点とする訴訟は当然予想されるけど、そうなったら東電はついでに但書の適用を主張するかも知れない。しかし、それで最高裁まで争って解決を遅らせたら大顰蹙ものだろうな。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:00:44
    訴訟はどうかわからないけど、最初は但し書きの運用をお願いしましたよ? >東電 -- 東電、賠償免責の見解 「巨大な天変地異に該当」 http://www.asahi.com/special/10005/TKY201104280255.html
  • まひわり @Mahiwari_jpnn 2012-05-13 11:08:18
    大顰蹙だからって訴訟関連の権利まるごと剥奪じゃあ悪しき前例となるよ。急ぎたいなら特別に立法措置をとり条文には遡及適用を明記するべきじゃね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:10:03
    ちょっと言ってみたかったんでしょうね。でも一蹴されたでしょ。東電内部でも当然何人もの優秀な(たぶん)顧問弁護士が議論して、やっぱりだめだという結論になっだんだと思いますよ。> @BugbearR
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:11:20
    お金の問題なら、まずは、国から仮払いすればいいんですよ。そのための原賠法の無限責任なんだから。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:13:54
    賠償措置額を超える原子力損害が発生した場合に、国が原子力事業者に必要な援助を行うことを可能とすることにより被害者救済に遺漏がないよう措置する。-- http://www.fepc.or.jp/present/safety/saigai/songaibaishou/index.html
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:15:20
    割合でもめるってのがよくわからん。仮払いしたあとで、のんびり法律談義でも何でもやればいいのにと思う。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:24:30
    私だったら訴えるのは国で、国の安全審査に問題ありとするなぁ。で、原賠法には国と事業者両方で支払うことになっており、足りなければ国が出すことになってるのだから、まずは国が支払う責務ありとして仮払いさせるけど。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:26:00
    で、もしも分担額が変わったら東電と国とでその時調整せよでおしまい。これなら住民にはすぐにお金が下りる。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:27:30
    法律家の感覚とはこんなもんですよ。素人さんとは違うところがありますよ。それを理解していたほうが何かトラブルがあったときに役に立ちますよ、という程度の気持ちですけど。> @kanainput
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:28:53
    そういう問題に遭遇したら、自分が信頼できる弁護士に相談したほうがいいな。> @BugbearR
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:29:26
    東電憎しで東電に何とか責任追及をと思ってると、いつまでたっても住民は救済されないという馬鹿な話にしかならないんじゃないかねぇ。賠償法は「賠償の方法」を決めてるんであって、誰かを糾弾するためにあるんじゃないのよ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:36:27
    裁判だと、普通の人が見るとびっくりするような結論になったりしますからね。この前の「東電の所有物 」論争もそうだった。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 11:38:04
    http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111020-OYT1T00430.htm 東電株主(の弁護士)は訴訟を起こしてますよ。東電自身は国と被災者救済を優先したので免責を主張しなかったのだと予想します。 @BugbearR @motoken_tw
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:38:08
    実際のところ、仮処分やりやすいのは国よりも東電の方ってことになるかな。その辺は弁護士さんの方がよく知ってるか。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:39:09
    東電の経営陣が無能かどうかを問われれば、私は無能だと思う。少なくとも東北電力の経営陣と比べれば。それと法律論は一応別だが、関連はある。> @kanainput
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:42:15
    14mの津波の予見可能性の根拠かな?そもそも法的予見可能性はもっと抽象的なものでいいと言ってるから、問題の前提がかみ合ってない。それを逃げてると言われてもな。つまり決定的だと思うことが間違い。> @Satin_Kobe
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:45:16
    東電の責任はさておき、国が金をまず出す、とならなかったのは菅内閣の最大の過ちだと思うけどね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 11:54:30
    モトケンさんの周りはどうか知らないけど、要検討としてる弁護士さんは居るね。 -- 第147回 原子力損害賠償法の2つの目的 http://www.westlawjapan.com/column/2011/110502/
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 11:58:26
    材料になる。原賠法であれだけ会社の責任が加重されているのに、電源喪失の危険を指摘されながら、こんなもんでいいじゃろ程度の対応しかしないで、その結果大事故を起こし、莫大な賠償義務を会社に負担させた経営陣は経営者として無能の極み。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 12:07:04
    すでに説明してるつもりだけど。その説明をかなりスルーされたという印象がありますよ。> @Satin_Kobe
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 12:29:38
    電源喪失の危険を指摘されながら、こんなもんでいいじゃろ程度の対応しかしていなかった東京電力経営者が経営者の極みならば、東北電力経営者も同じく無能の極みだと思うんですが・・・何が違うのかな
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:32:06
    別に東電憎しで東電に賠償を迫ってるわけじゃないよ。国が賠償金を出すってのも現時点で可能だし(肩代わりかって言うと実際は大分違うけど)、原賠法があるから東電は絶対潰れない、とも考えられる。
  • ユーレカ @Eureka_2GG 2012-05-13 12:35:25
    >こんなもんでいいじゃろ程度の対応 しかし国はそれでよしとしていたわけですよね。原賠法で負わされた責任を重く認識すべきと言うなら、同様に法的な枠組みである安全基準を遵守したことを経営陣の無能とする主張はちょっと素人目にはわかりにくいんですけども。(東北電力の経営陣に比して危機感が薄かったのはその通りかも知れませんが、うーん。用語の問題かなあ。)
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:38:01
    事故によって、東電という会社はまずかった、と判断する範囲がかなり広く取られてるって事なんだよ。その広い範囲で判断するな、って言われても、それではリスクマネジメントにならんのよね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:41:21
    もし東電憎しで「なにがなんでも賠償金払え!無理をしたら会社が潰れる?そんなんしったことか!」みたいな意見があったら私もモトケン先生も反対すると思う。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:47:26
    事故が起こした東電は悪いか悪くないか、っていったら悪いってことになるでしょ。事前に予想されていた高さの主流意見は守っていたし、それ以上の対策をしようとしてたんです~、ってのは東電が悪いかどうかを覆す理由には不十分なんだよね。東電は全く悪くないってぐらまでの根拠が必要になる。
  • ginya- @ginyard_jp 2012-05-13 12:50:44
    「こんなもんでいいじゃろ」で「それ以上の対策をしなかった」判断の合理性が焦点だと思ってたのですが、そうではないのでしょうかね。私はずっとそこだと思ってました。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 12:53:01
    私も、基準はどこに置いたらいいのか、それを達するにはどこまで対策をすればいいのか、それを誰が保証するのか、をほったらかしにしてはならないと考えていますが、これはたぶん最高裁まで行かないと誰にもわからないんだよね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:53:53
    そうではないですね。東電が悪い、って判断する理由に事前予想の細かい数字とかを持ってくるのはリスクマネジメント的視点から"非合理的"と考えられます。もっと漠然としたところで悪いと判断できたら賠償金を払うようになる仕組みにするほうが"合理的"。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 12:57:04
    現時点において常識的にも東電に全く事故の責任がないと考える人はよほどの事がない限りほとんどいません(理由は電源の不備等で)。それはつまり「東電になんらかの非があったと考える」ということです。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 12:58:39
    最初からこっちの言いたいことだけ言って突き放してあとは知ったこっちゃない、と言ってしまえば、議論にもならずに早く終わったでしょうね。元々複雑な問題なんだから相手の理解力などはなから期待しなければよかったです。理解してもらおうと思って歩み寄った言い方をすれば前提を無視したと言われるしね。以前に医師と議論したときと同じ徒労感が残りました。同じ過ちを犯した私がアホだということです。> @Satin_Kobe
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 12:59:05
    ツイッターは議論に向かないとは思わないが、説明には向かないみたい。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:07:14
    そもそも的に法律はいわゆる人に改善を促すために作るルールだから…とかから始めなきゃいけないような感じの人も散見するので、そこから専門家に話させるのは酷のような気がする…。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 13:09:15
    電源喪失の危険を指摘されたとしても、行政指導ではなく、ただの個人的見解だった場合、その効力はどこまで及ぶのかみたいな話になるけどなぁ。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:11:14
    そこの事実認識が間違っているのでは?>電源喪失の危険を指摘されながら、こんなもんでいいじゃろ程度の対応しかしない
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:14:26
    不可抗力性に当たらないとする根拠である『「異常に巨大な天災地変」ではなかった』とする理屈を皆さんも知りたがっていると思うのですが。弁護士はみんなそう思っている、は説明ではないので。>不可抗力性
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:15:25
    危険の指摘はあったけど、対応していないのは事実でしょうね。それを技術的・資金的に困難、とする判断材料は相当に大きなものでなければいけないってことです(理由は原発の被害がでかすぎるため)。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:19:37
    ここまでしたらokだよ、としないのは東電には事故を防ぐあらゆる原因を考慮してもらうように促さなきゃいけないから。あらゆる対処ができるかどうか、という話ではない。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:28:39
    えっ?根拠は東京新聞の記事なんですか?末端の技術者が上司に指摘した際の文言の責任を経営者が取らなければならないと?タブーになっているなら2010年に確率的安全性評価解析(PSA評価)は公表もされていないだろうし、そもそも最新の海底データで再度シミュレートするとも東電が回答しない訳で。知見を集めようとした矢先の津波でしょう。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:29:03
    例えば今隕石が振ってくるとしても、それを予想して、迎撃システムをつけて、落っこちた場合でも事故を起こさないよう頑丈にするのは技術的・資金的にも激しく困難です。ここまでのものは求めてないし、やる義務もない。明らかに想像を絶するものだから。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:30:27
    「想像を絶する」がもう主観なんですよね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:31:43
    想像を絶していない、ということは現時点で予測・対処できるってことになるかと思います。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 13:37:15
    やろうとしていたけど間に合わなかった、は理由にならず、それは、間に合うように対処しなかった、です。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 13:46:30
    1人が100日掛けて何か作ることができたとして、100人が1日でそれを作れるのか、といえばNoと言わざるを得ません。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:50:01
    違います。予見する為の知見を集めていた段階ですから、やろうとしていたけど間に合わなかったではなく、予測・対処が事故時点で可能だったかどうかの問題です。>やろうとしていたけど間に合わなかった
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 13:50:15
    数字の根拠はないですよ。立法時の我妻先生の書いた答申 http://t.co/zdhZmkXO などを読んで、立法趣旨を考えた上で、既知の情報を総合的に考慮すると(具体的にはすでにいくつか指摘している。)法律家の感覚としてそう思うというに尽きる。それはおかしいと言ったところで、最高裁の裁判官だって似たような方法の判断しかできない。結論は違う可能性があるが。法律とはそういうもんだ、と思ってもらうしかない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 13:53:57
    どんな事実も想像することができる。例えば、隕石の直撃とか、宇宙人の襲来さえも。その意味であらゆる事実は予見可能性がある。というのは間違いではない。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 13:54:28
    ↑私にとってはこの説明が一番分かりやすい。もちろん反論はあるが、モトケンさんの根拠は「法律家としての感覚」「結論は違う可能性はあるが、法律はそういうもんだ」ということが明確にわかる。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 13:58:52
    しかし、予見可能性があれば責任があるというのであれば、事実上結果責任を問うことになるので、それでは個人や企業の活動の自由が奪われるので、責任根拠を限定しようという考えがでてきた。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 14:00:04
    >危険の指摘はあったけど、対応していない 問題はその指摘の信憑性であって、同意が得られてなければその指摘に効力があるかは疑問。あとリスクマネジメントは発生確率も考慮にいれるのが筋なのだから東日本大震災の具体的な発生確率がどの程度のものとして広く認識されていたかがポイントになるのでは。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 14:00:18
    反論としては、たとえば答申にある「異常かつ巨大な自然的または社会的災害」というなどこの内容を適確に表現する努力、について池田大臣他が言及し、その後の原子力安全対策の根幹となった「関東大震災の3倍(技術的には加速度)」を超えているのに免責されないとか、
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:02:02
    その際に問題になるのが、事故の発生によって被害を被る被害者と被害を加えた加害者の利害を調整するという観点。被害者の保護を厚くしすぎると加害者にとって酷になるとか、その逆もあるので、両者のバランスを取る必要が生じる。ここで色々なことが考慮されることになる。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 14:02:28
    『損害の発生について原子力事業者に故意または重大な過失があるときにのみ、政府は求償権を有するものとする。』と書いてあるのに、今回の事故では政府は東電に請求すると明言しているとか。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 14:03:24
    裁判官が科学的知見に基づいて判断を下せない可能性もありますからね。そのために知財関連は特別な裁判所がやってたりするし。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:03:34
    なぜ、これを考えないかな。>この特別の場合は通常「不可抗力」と呼ばれるもののすべてに及ぶのではなく、そのうちでもいわば不可抗力性の特に強いものに限るべきである
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 14:06:49
    一義的な責任に関しては安全基準を提示している以上、どうしても国にあるとしか思えないんだけどなぁ。それに重要であるがゆえに現場レベルでの対策が難しかったようにも思えるし。東北電力等で+αの対策をしていた、と言っても所詮は結果論に過ぎない気がするんだよなぁ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:06:58
    このバランスを取るための法的調整概念が、過失(その中身をなす予見可能性、予見義務、回避可能性、回避義務など)や不可抗力ということになる。調整概念だから、その判断基準は問題場面の類型に応じて変動することになる。不可抗力性を強く要求すれば、被害者有利、加害者(東電)不利になり、緩く認めれば逆になる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:07:48
    これもなぜか無視してるよね。>損害賠償措置をこえる損害が生じたときにその超過額について国家補償を行なう場合である
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:08:15
    知財事件も最終的には最高裁がけりをつける。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 14:10:33
    東大加藤教授の答弁が関東大震災の3倍。「それでも、われわれの予想をこえるような大地震が起きれば、それはいちおう不可抗力といわざるをえない」とも明言。>不可抗力性の特に強いもの
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 14:12:04
    民法は天災に起因する損害は原則として不可抗力とし、不可抗力としないのは基準違反や他の構造物が健全であった場合って認識してるけど
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:12:21
    で、原子力事故という問題場面において、国は原賠法を制定してそのバランスの在り方を宣言した。つまり、電力会社側の責任を思い切り重く認めた。そのような流れの中で、法律家が今まで一般事件で経験してきた不可抗力性の程度や答申などを考えあわせて、原賠法適用の感覚を構築して判断することになる。今まで適用されたことのない規定を適用しようとする場合は、裁判官によって判断が異なることが不可避。従って、判断が安定するまで判例の集積を待つ必要がある。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 14:12:22
    マグニチュード9クラスの地震は不可抗力性の特に強いものではないと、そういうことですか?貞観地震の規模がM8.3~8.6と推定されていて、最低でもその4倍程度の規模の地震ですが?
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 14:12:28
    モトケンさんからは「国会答弁は参考程度」という指摘はあるが、その後の原子力安全政策の基準にもなったので重要なので再掲。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:12:40
    私が説明できるのはこの程度かな。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:13:54
    震度でいうと6強ですね。> @hirokonn07
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 14:15:18
    一般的には不可抗力と考えられる事由でも原賠法3条但書の適用においては不可抗力ではないと考えられる可能性がある。> @kamiyusyagod
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:17:17
    モトケン先生のまとめ能力は恐ろしい…。私も勘違いしていた部分がありで…。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 14:18:12
    結局のところ司法の判断待ちになるなら最高裁待ちになるのかなぁ。たぶん10~15年くらい? 20年はかからないと思うけど。その辺の穴埋めは政府がやるしかないんだけど、今の無責任政府ではなぁ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:20:20
    巨大な地震や津波でも、安易に一般的な感覚で不可抗力を認めると被害者側に極端に不利になっちゃうから、というのが考えられるからかな、と。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 14:23:10
    知財は最後はやっぱり最高裁がケリを付けるんだけど、その前に、十分な判断情報をかき集めてもらうということが重要ですね。最高裁は、「下級裁判所での判断が果たして論理的/倫理的に正しいのか」を確認するので。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:23:57
    さすがに今回の地震はマグニチュード9クラスだから被害者に泣き寝入りしてね、とはいえない。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 14:26:18
    http://www.tepco.co.jp/cc/direct/09071301-j.html 2009年の東電のグループワークの資料(pdfの取得ページです)ですが、この10ページと17ページの資料と実際に発生した地震の震源地・規模を比較すると、M9の想定自体がかなり困難だと思います。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 14:26:38
    いや、泣き寝入りしなくていいように、その時には国がお金出してね、というのが原賠法ですから。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 14:31:42
    上記の資料参照。国家補償は三つの場合、1)責任保険契約に関し告知義務違反等の瑕疵があるために法律上要求される損害賠償措置が不十分であった場合 2)責任保険契約で填補されない危険によって損害が生じたため保険金の支払を受けえない場合 3)損害賠償措置をこえる損害が生じたときにその超過額について国家補償を行なう場合
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 14:33:10
    勘違いしてる人は「犯人に罰を与えるために原賠法があるのだ」と考えているんじゃないのかな。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 14:42:31
    僕らはいかに想定困難な異常に巨大な天変地異であったかをプレゼンしてるのですが、モトケンさんは不可抗力かどうかと説いてる印象があります。 @motoken_tw
  • ばいたん(ぽいたん|たんたん煮) @byetang 2012-05-13 14:42:36
    >不可抗力性を強く要求すれば、被害者有利、加害者(東電)不利になり、緩く認めれば逆になる。                                    これ、逆かと思ってた。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 14:51:35
    「異常に巨大な天変地異」と判断すべきだろうとする科学的な根拠(例えばマグニチュードなど)をもとに、現政府が行った賠償の免責を認めなかったことに対して政治的に免責をするべき論と、免責を認めなかったことから始まっている法律論では平行線ですね
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 15:00:31
    答申読んでないのかな?「異常に巨大な」というのは不可抗力性の強い事態の表現なんだけど。> @kamiyusyagod
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 15:05:48
    @motoken_tw 関東大震災の三倍とかを基準に考えてるのがナンセンスですよ。マグニチュードで三倍?地震加速度で三倍?マグニチュードなんて地震のエネルギーしか示さないし、震度なんて地震の最大加速度を示したもんに過ぎず、仮に最大加速度が同じでもスペクトルによって被害が変わるもんなんですから、その出発点はまず捨てるべき。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:17:07
    国の賠償規定はなかったと思うので、東電免責しちゃうと被害者は泣き寝入りかと。お金を出す窓口が原発の事業本体である東電ってだけなんで実質政府はずっと東電を支えなきゃいけないから、既に十分すぎるほど辛い立場だよね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:20:50
    原子力損害の賠償に関する法律 第十七条を参照。 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO147.html なんで、泣き寝入りだと思い続けているのかが謎です。法律を読まないまま議論に参加してもただの感情論で終わりますよ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:22:13
    ここでいう「措置」の意味が不明だという議論ならアリです。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:23:52
    17条出すと思ったけど、そこには国が全部賠償しろってことは書かれてないよ。>同項に規定する額をこえると認められるものが生じた場合、~必要な措置を講ずるようにするものとする だから
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:25:17
    そして、その必要な措置ってのは具体的には東電を保証するって事だね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:35:29
    なんで、「東電を保証する」という話になるのか不明ですが。どういう根拠?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:37:10
    十六条には明確に「原子力事業者が損害を賠償するために必要な援助」と書かれているのですが、十七条には書かれていないのですよ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:37:43
    想像を絶するような天災や社会動乱が起きたときに、賠償を優先させてたら国が危ないよね。そういうときには状況に応じて被害を受けた人たちには適切に対処してね、ってこと。だから国の賠償を義務づけるものじゃない。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:40:01
    あぁ、そういう読解ですか。それだと答申の内容と食い違っていますよ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:40:26
    実際に今やっていることだから。今回は、賠償金額をはるかに超えた場合、が適用されて、それを支払う為に政府が東電に適切な措置と取ることになる。政府が保証して東電がお金を借り入れ賠償金を払うってことをやってる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:45:38
    それでもどうしようもないんで政府が東電に資金投入するってことになった。最終的には賠償機構を通じて国に返金予定。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:45:41
    あ、3(1)は「原子力事業者に対して、国家補償をする必要がある。」って書いてあるな。このへんどうなったんだろう。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 15:46:02
    それ、結局のところ第3条ただし書きを適用するかしないかの政府の考え方しだいで、私なら「政府が責任逃れしました。」と主張しますが。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:47:43
    一方で「一応国家補償をした上で政府が事業者に求償することとする。」となってるから、お金はいったんあげるけど、瑕疵なら返してねということになりますね。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-13 15:48:02
    「想像を絶するような天災や社会動乱」では国さえも賠償を優先させられないくらいの非常事態を想定している、一方そうでないなら「想像を絶するような天災や社会動乱」ではない、となるのでしょうか。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:48:51
    答申3(1)は「原子力事業者の要求される損害賠償措置では損害賠償義務を履行しえない万一の場合」だね。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 15:49:57
    政府が定量的な基準で免責を拒否したとは、震災の規模等から見て思えませんね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:51:55
    「東電を補償する」という読み方は間違っていて、東電を賠償金を支払いする事業体としたうえで、被害者にお金を渡すという仕組みですよね。この論法で行くなら、東電をつぶして新会社にした途端に、支払い義務がなくなるのですが。まぁ、その時には臨時的に法律作ることになるんでしょうね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:55:30
    それだけが基準というわけでもないけど、一種の考え方として思っていただければ幸い。賠償が優先される状況であっても東電にやらせるの?ということはありえる。隕石直撃とかね。泣き寝入りになってしまうが、そこまでいくとそれでも東電に賠償責任を求めるのは無茶だ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:55:34
    法律の精神から言うと、答申3(1)は第十六条+第十七条を一緒に含んでいると解釈した方が妥当だと思いますが。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:57:09
    東電を潰して新会社にしたら、当然責任の帰結先が分散してしまうので、支払いが大幅に遅延することが予想される。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 15:58:01
    法の精神から行くと、「第3に」のあたりが重要で、「政府が補償を行ない、被害者の保護に欠けるところがないようにしなければならない。」と書いてあるのですよ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 15:58:36
    支払いが遅れることが分かりきっていることをわざわざ行うのは「被害者優先」という趣旨から逸脱する。
  • 川村賢一 @kkawa01 2012-05-13 16:00:24
    原賠法の但し書きを極力適応しないで東電に無限責任を負わせるのが一番いいと思うんですがねえ。あれだけデカい企業なので100%減資したところですぐ爆発四散する訳もなく、JALやチッソのように事業継続させたうえで最大限の責任を取っていただくことが肝要でしょう。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:03:31
    >原賠法の但し書きを極力適応しないで東電に無限責任を負わせるのが一番いいと思うんですがねえ。:同意。明らかに大きな社会的な問題を誘発するならともかく、現時点において被害者救済として最も合理的。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:04:14
    ですからそれについて、僕らの基準では関東大震災の三倍の加速度までを想定し、それ以上は想定外、つまるところ異常に巨大としています。多分ここでループ> @motoken_tw 「異常に巨大な」というのは不可抗力性の強い事態の表現 @motoken_tw
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:09:51
    100%減資した場合の社会的影響というと、今、他の電力会社の株はどうすんのというところかなぁ。東電だけならまだしも、あれが「異常に巨大な天災地変」ではありませんと言われ、一方的に100%減資したら、他の電力株も一斉に売られるだろうし、そうすると銀行、年金のポートフォリオはひどいことになるだろうけど。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:12:20
    というより、立法時に三倍とし政府(原子力損害賠償制度専門部)がそのような考察をしている以上、事業者側もそう捉えるのが自然かつ合理的ではないですかね。司法(だけ?)が三倍の加速度かどうかではなく不可抗力性で判断するのは俗世と乖離してるようにも思います。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:12:22
    いわゆる工学から見た"僕らの基準"は残念ながら但し書きの適用を決めることにはならないと思われる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:14:04
    同じ工学分野にいる人でも全体の組織や自分の周囲の社会的な部分を見ている人だと多少理解しやすいかも。ただ基準を渡されて作ればよし、で生きてきた人は辛いだろうが。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:14:41
    上でも言いましたけど、そうなると技術屋は司法を満足させるモノを作ることはできませんね、って事で終わっちゃいます。 @negangan
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:15:16
    今の不況も電力株低迷の影響は入っているよ。政府が復興国債発行してささっと補償してくれたら、今頃かなり復興していたと思うんだけどねぇ。まぁ、これは経済の話。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:15:41
    経済は残念ながらこの法律だと優先順位が凄く低い。投資家は特にたまらんとは思うが、全てを満足させる法律はないので、どこかに犠牲はでる。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:17:57
    工学的も法的にも「安全審査の基準はどこにあるのか」というのが重要だと思いますが。「安全基準は満たされている」けど「異常に巨大な天災地変には耐えられません」、でも「政府はOKを出し」「無限責任は原子力事業者にあります」、では法の趣旨に合わないですよ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:20:58
    @kamiyusyagod 本当にパーフェクトなものを作ることは不可能であることは司法でなくても常識で、司法はそれを求めているわけじゃない。だが、「限りなく安全となるものを作るよう努力するべきだ」ということはできるし、これは常識的にも変な話ではない。そういう意識のない人が工学をやっちゃだめだろうしね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:24:19
    そしてその意識をリスクなしに遂行できるほど人間の多くはよく出来ていない。被害者がかなり出て賠償をすぐしなきゃいけない原発事故は、それを反映して、努力が実らなかった際の責任リスクが巨大なものとなっている。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:24:45
    「異常に巨大な天災地変には耐えられません」ではなくて、「異常に巨大な天災地変より小さな災害には耐えられません」でした。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:30:57
    その表現では東電が努力を怠ったとしか聞き取れず、東電が努力を怠ったとは思いません。事故の結果は「その時点での日本の知見」として捉えてもらいたいです。>限りなく安全となるものを作るよう努力するべきだ @negangan
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 16:32:09
    基準を作る人とそれを与えられて構造を造る人で専門分野が全然違うんじゃないのか。そもそもからして設計とは?って部分からして理解されてないような。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:32:25
    正直、なぜここがひねくれるのかよくわからない。軽微な災害(震度6程度で津波10m以下)で事故になったのなら、みんなここは東電の責任を認めると思うんだよね。免責すべきだったと考えている人は、みんな「M9地震なんて起きるなんて思っていなかった」という現実があるからなんだけど。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2012-05-13 16:32:27
    @motoken_tw 氏は、もし自分が東電の代理人だとしたらどう主張するかって考えてるのかなぁ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:37:18
    @kamiyusyagod 「将来に向けて常に事故を起こさない安全努力を行っています」という人間でなければ危険な施設を運用することに許可を出さない。そして、ただいっただけでは意味がないので"努力が実らなかったと判断される範囲は広くてもよいし、負う責任は重大なものも構いません"と約束する。それが事故が起きた際に適用される。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:39:41
    えーと、まさか口約束で原発が動いているなんて思ってないですよね…
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 16:40:42
    免責する閾値が、加速度でもマグニチュードでも何か別の尺度でもとにかくあればいいけど、法律家さんと政府・行政が閾値を適当に操作していいなら、それ法治国家じゃないよね?人治国家じゃないのそれ?
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:41:26
    もちろん、約束という表現は全く違うが、責任の考え方の一例として出させていただいた。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:43:36
    @negangan 賠償責任については原賠法によりそれでかまわないと思いますが、日本の知見を持ってしても実らない努力を「事業者の過失」としている司法には納得できないです。ついでに差し止め訴訟で安全だと判断して運転許可を出しているがそんな事を言ってる事にも違和感を感じます。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 16:44:48
    安全努力を行なっているかどうかの線引きこそ国家がするべきでは。工学畑ではないにしてもそこらへんに関してあまりにも意固地になられても平行線辿るだけになる。無限努力を課して別の弊害を出たら出たでどうすんの、と。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 16:44:53
    運転許可を出している司法が・・・です。脱字失礼
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:48:55
    @kamiyusyagod ifを語っても意味がないが、東電が完全国有で全ての判断を完全に国が決めていたならそういうのもありです。実際の東電は安全許可以前に「経営状況を鑑みて原発を建設するかどうか」を決めることができる独立した企業なんで、その判断に応じて責任があると考えるのが妥当です。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 16:50:31
    国の基準を信頼しきっちゃう人が多いのは驚きだな。そんなに国って信用していいものなの。司法が政府の定めた基準を前提に判断しなきゃいけなくなったらどうなるのかしらん?結託ということを考えないのかな?一方では陰謀論が渦巻き、他方ではこんなお花畑というのも面白い。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:51:14
    高度な判断を求められる組織のトップが未来に向けた対策に失敗したなら、やはり無能の評価をうけるでしょう。企業であれば企業とその経営者がそういう評価を受ける。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:53:31
    あえて出す当時の知見の資料としては、Wikipediaだけど、これかなぁ -- 福島原発事故前の、事故リスク評価と、これに対する政府・東京電力の答弁及び対応 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 16:53:51
    要するに、政府も東電も甘過ぎたんだよ。それだけ。その結果が今。でも責任論になると東電が矢面に立たざるを得ない。法律上そうなってるから。とすると、東電のほうが甘すぎたということになるかな。政府は甘くても自然は甘くなかったということ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 16:54:07
    @motoken_tw 私もそこが不思議でならないです。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 16:55:20
    閾値を適当に設定し都合よく操作する。その結果として、賠償の免責が科学的には妥当と推測されるものに賠償責任をかぶせるのは、冤罪作りとどこが違うのか教えてほしいですね。法律が完璧でないなら、それを追加なり修正していくのは政治家の仕事です。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:55:41
    で、保安院に2011年3月7日に報告された。なぜこの時に報告したのかと考えると、対策を打とうとしたと考えるのが妥当なんだけど、遅すぎたってことになるね。
  • 西口昌宏 @mahbo 2012-05-13 16:56:23
    @ikutana もし代理人を想定していたら主張が逆のような気がします。ただ実際の津波の高さが正確に予測できようができまいが、予備電源を分散配置していなかった事に対して情状酌量する事由にはならないと思うんですけどね。IT業界では常識ですし、天災に対する備えとして何ら特別な事ではないのですから。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:56:44
    3月11日に実際に地震が起きると、普通は想定できないよね。この時間差をどう捉えるかが司法では問われると思う。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 16:58:44
    予備電源の分散配置については、情状酌量の余地はあると思いますよ。設計書はちゃんと提出していて、安全審査を通ってしまっている。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:00:00
    なに?3.11に地震が起きることが予見できないと責任を負わないのか?違うよね?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:00:44
    えー、弁護士がこれ言っちゃいますか。法律が信じられないと言ってるのと同義ですよ。 「国の基準を信頼しきっちゃう人が多いのは驚きだ」
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:02:08
    3,11の規模の地震が想定されているかどうかが問題な訳で、その想定を提示するのは行政の方じゃないのかと。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:02:17
    基準が変わったのであれば、誰がどういう責務で、その基準を再構築するのかが問われるはずですが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:03:37
    法律の世界では法律解釈が変わることは珍しくないよ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:04:18
    ひどいな、それだと遡及法ありじゃないですかwww
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:04:21
    すごく似た事案で、結論が逆なんてこともあるし。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:04:40
    最高裁の判例だって変更されるし。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:05:00
    法律を物理法則みたいに考えちゃだめだよ。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:06:50
    というか「これだけの災害が起きると思って設計してください。はい、それでOKです。」→「想定が甘いからお前の責任な。」ってのもひどい話だよホント。法改正された後に、改正前に「お前がやってた事は今になって犯罪だから」って逮捕するくらい馬鹿げた論。だから3.11の前の認識が争点になってるんでしょう。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:08:17
    改正前に「お前がやってた事は今になって犯罪だから」→「改正前にお前がやってた事は今になって犯罪だから」
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 17:08:39
    国の機関、行政立法司法でも司法はマシかな。そんな風に思ってた時期が僕にもありました。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:08:54
    最高裁もその日の気分で判例変えてるわけではないでしょう
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:09:41
    それがひどくないのが原発。それほど危なっかしい代物という認識が大事。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:10:23
    原賠法には、基準を守ってれば免責とは書いてない。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:10:36
    最高裁が判例を変える場合ってのは、社会的に通念が変わってきた、とか、社会的な要請があった、あるいは政治的判断が下された、とかそういうもののはずですけど。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:11:20
    あるいは、新証拠が見つかって、根本的に判断を覆さざるを得ないケースだけど、これは別かな。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:12:08
    で、3.11前の基準が「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」を想定した基準とは思えないんだけどな。津波の高さの想定は5〜6mだったかしら。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:12:37
    そういう点で、時間差が影響するだろうという判断をしているのですけどね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:13:26
    立法当時の識者の見解が甘すぎるとなったら、参考にすらならなくなるな。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 17:14:57
    判例が変わったからといって、それ以前の判決は変更されません。同様に、大規模地震による事故があったからといって、それ以前の閾値は変わりません。今後は閾値が変更されより厳しくなるでしょうが、それで結果が変えられるのは未来だけです
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:15:08
    もし基準が緩すぎるのであるのなら、それは国の基準が間違っていたことになるので、東電には責はないことになるはずですけど。そうでないなら「異常に巨大な天災地変」以下、「安全基準」以上の範囲ができ、そこは東電の自主努力による無限責任があるという結論になりますが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:17:40
    だから、国の基準を守ってれば免責されると規定されてないでしょ。守ってても但書に当たらなければ免責されないというのが原賠法3条。そうとしか読めない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:18:51
    「「異常に巨大な」かどうかの基準は政令で定める、みたいな法律なら別だけど。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:19:14
    なるほど「国の基準」が明文化されていないところが問題ということになりますね。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-13 17:19:50
    「国の基準を信頼しきっちゃう人が多いのは驚きだな」というのは藁人形的な気が。「原発に関して最終的な責任を持つのが政府だ(電力会社の経営責任より上位)」という認識を示しているに過ぎず、「国の対応に任せれば問題ない」という意図ではないでしょう。そして、原発に対する責任は政府の方が電力会社より上位という前提に立った上でも、こと原賠法に依拠して「矢面に立つのは東電」という現実は理解できます。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:20:49
    原賠法が欠陥法って言われるのはよくわかるなぁ…
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-13 17:21:06
    そういう認識では駄目ですかね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:21:59
    国が「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」に見合う基準を定めていれば、国の基準が免責基準に準じて考えられてもいいかも知れないが、いくらんでも5〜6mの津波は異常に巨大とは言えないんじゃないの?
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:22:54
    全て原発は特殊だから、で〆られても煙に巻かれた印象しかないんだけど。そもそも国の基準を作ったのは言わば地震に関してのプロフェッショナルであって、プロが決めた以上をやっとけなんて後出しで言うのは酷じゃないのか。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:24:43
    後出しじゃなくて、原賠法は昭和36年からある。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-13 17:26:19
    駄目なんだ……。残念。もう少し法律に明るくない人たちの理解の傾向を踏まえて話をしていただければいいのになとは思いますが、とりあえず今後の議論を引き続き注目しています。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:27:03
    単純に最大遡上高のみで見るならば、100年以内で28.7mという記録は残っていますが、原発立地での検証が必要かと思います。 http://www.ifinance.ne.jp/bousai/disaster/tsunami_japan.html
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 17:28:10
    揚げ足だけど、5〜6mの津波は異常に巨大な津波じゃなくて想定しうる津波ですよ。14mの津波が異常に巨大かどうかでしょう・・・
  • ネガ @negangan 2012-05-13 17:29:30
    私も別に法律に明るいわけじゃないけど、これ運営とかその責任とかの話で見ていけば、そんなに大それた考え方をしてるわけじゃないから、法律がおかしい、っていう結論にはならないな~。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:29:34
    原子力発電所に対する安全基準っていうものはそもそも原子力発電所のみにだけ適用されるように作られているんだから、その安全基準を超えたってことは異常に巨大な天災地変と認識するのが普通でしょ。国だって想定してなかったんじゃないのか。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:29:53
    原発立地で何mの想定が妥当だったのかという妥当性の検証になりますね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:30:22
    だから、基準守ってるだけじゃだめでしょ、という話。> @kamiyusyagod
  • ネガ @negangan 2012-05-13 17:30:46
    14mの津波は異常に巨大である、と政府が決めていれば政府の責任を問うことになるよって話で揚げ足取りにすらなってないよ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:31:19
    あと、実際この手の明確な規定のない法律って結構あるはずで、その辺がどうなってるかですね。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 17:35:48
    「異常に巨大な天災地変」以下、「安全基準」以上の範囲を、私が仮に設定すると、対応時間等も考えて2009年の合同グループワークの資料のM8.4、きつく見積もってM8.6が妥当だと考えます。あくまで地震のみですが。
  • PTF @__potaufeu__ 2012-05-13 17:36:01
    そもそも原発の安全基準が「重要な構造物である限り絶対に事故を起こさないようにする」って指針で作られてないとしたら一体なんなんだよって話。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:38:41
    基準以上を求められる場合、どこからが免責なのかの線引きがなければ、結局話はループするのですけどね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:40:23
    ループはしないでしょ。単に基準関係なしという話だから。線引きするのは裁判官。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:41:24
    あと、国の基準が「異常に巨大な天災地変」以下にあるのだとするならば、「国の基準」以上「異常に巨大な天災地変」以下は東電に無限責任を負わせるということになるので、法の趣旨に反すると考えます。明文化は問題だけど、元々の立法の目的に反している。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:42:14
    法の趣旨はなんだと思ってるのかな?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:44:22
    法は解釈によるのだとするならば、明文化されているかどうかではなく、法の趣旨を問題にすべきですよね?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 17:45:31
    そう、なぜ原賠法が作られたのか?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:49:39
    第一に、被害者保護。補償するのが原子力事業者か国かにかかわらず、とにかく保護されること。第二に、単純な事故に対する原子力事業者に対する無限責任。第三に、考えられる知見を超えるような大災害で、原子力事業者の対応能力を超えた場合の国の補償。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 17:50:24
    ああ、うん、司法の皆さんは14mの津波が異常に巨大でもないない通常の災害だと認識している事はよく分からせてもらいましたよ。5〜6mの津波は異常に巨大なんてだれも言ってないよって言いたいわけで。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:51:30
    で、「当時の知見で想定される最大規模」は「国の基準」となるべきで、「当時の知見で想定される最大規模」を超えていたかどうかを問うのは自然な流れだと考えていますが。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 17:53:14
    実際には最大規模にさらに安全係数を掛けることになるね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:01:18
    それと、昔の基準ではまずいかもしれない、という可能性を知ったところから、それがどのくらいのリスクだと考えられ、それについていつどこまで対策することが必要とされるかという問題も含んでるんですよね。これが東電の努力になってるのだけど、それが免責事由に入るか入らないかという微妙な問題になってる。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:02:33
    少なくとも今の政府の主張は「時間があったんだから何とかなっただろう」という考えですね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:13:37
    原子力事業者にそれでもなぜ免責部分があるのかという話では、どんなものでも対応能力には限界があるという当たり前の考えからで、それについての免責はさすがに認めようという趣旨だと考えます。国の賠償能力の有無はここでは問われていない。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 18:18:08
    福島第一って、何か津波対策してたのかな?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 18:45:55
    東電が津波対策をとっていなかったら、裁判所は絶対免責を認めないだろうな。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:48:22
    とりあえず、軽くググって2005年の津波対策の考えはこれ。 http://www.tepco.co.jp/company/corp-com/annai/shiryou/report/bknumber/0504/pdf/ts050407-j.pdf で、2006年以降は前に出した Wikipedia のリスク評価に経緯あり。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:49:32
    ここで4年近い不作為をどう見るかという話になるかなぁ。国は指針出しただけでほったらかし?って感じもあるし。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 18:54:02
    印象としては、俗世で異常に巨大だとか未曾有だとか、立法時に関東大震災の三倍だとか安全指針だとか津波の高さが何mそういう評価はどうでもよく、司法はあくまでも東京電力が回避できたかどうかで異常に巨大かどうかの基準としている感じかなぁ。順序が逆だと思うんだよね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:54:55
    事故要因としては、典型的な「責任者不在」パターンですね。誰が何をするのかしっかり決まっていなかった。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 18:57:21
    「震災の規模が大きい→だから異常に巨大→よって免責」ではなく、「東京電力は不可避であった→だから異常に巨大→よって免責」って感じかな
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 18:58:58
    東電は「試算」をしたけど、その「試算」をどのくらいのリスクとして捉え、いつまでにどこまでどう対策すべきなのか、それは「義務」であったのか、が問われると思う。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:26:45
    "東京電力は不可避であった"をどこまでの理由で判定するかは幅があるよね。車の事故でもそうだけど、"不可避"かどうかは幅があって、どのぐらいの幅で判定するかを法律で決めている。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:28:50
    突然歩行者が飛び出してきてひいてしまった、はある場面では細かく検討して状況を見ていくとその意味では不可避、といえる。でも、歩行者が飛び出すことは誰でも予想できる。ということは運転手にはそれを予想して回避する義務がある。だから事故をおこしたら責任を問われる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:30:24
    その細かい状況の検討は無視されるわけではない。しかし、事故を起こした運転手の責任はそれとして問われることになる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:35:48
    なぜなら事故は起こしちゃいけないものだから。絶対的に事故をゼロを可能にしろというわけではないが、その責任を問う仕組みとその意義が理解できなければ、事故のリスクを軽減できないだろう。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:39:21
    東電という企業は感覚的には原発を運転する運転手にあたり、それを動かすために必要な高度な判断力を持っている。国はそれに運転しても言いという免許をあたえいるという感じ。もちろん、事故の際の責任の重大さが桁違いなので、一概にイコール関係で結んじゃいけないけど。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:43:22
    免許は持ってるし、交通ルールは守っていたけど、人を引いてしまった。その責任は免許を出した人、交通ルールを作った人にないとはいえないけど、運転手の責任はそれはそれとして問われる。ただし、程度の差はあるだろうけどね、と。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 19:48:33
    原賠法は飛び込み自殺みたいな運転手に過失のない10:0の事故でも人を轢いたら賠償責任があるって立法趣旨なんじゃないんですか?車の運転の過失責任とはちょっと違うと思いますが・・・
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:55:13
    まぁ、そもそも東電は事故原因が人ではなくて自然災害だし、既に述べたとおり必ずしも原発とイコールじゃない。でも責任の考えとしては類似してる。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 19:55:36
    で、僕が言いたいのは不可避かどうかが異常に巨大かどうか、災害の規模を決める基準になっているのは納得しがたいということです。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:55:49
    例えば同じ車でも要人を乗せたりすると、相手が当たり屋や自殺、テロリストだったりしても回避できなかったら担当する運転手は全く責任がないってわけにはいかなくなるよね。ハードルが上がってるのは自覚しているはずなんで。
  • ひまわり @powerpc970 2012-05-13 19:55:54
    車の運転手は事故の原因行為者。しかし東電経営陣はそうではなく問われるなら管理過失。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 19:57:04
    全く同じではないが、抱えている責任が大きくなると、その分、問われる範囲が広がっていく、という感覚を理解していただければ幸い。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:00:34
    予想される事故時の社会的影響や被害の規模が大きくなると、それを請け負う人の責任やそれを決める範囲はどうしても大きくなる。これが東電の不可避を判定する範囲を広くさせ大きな責任を負わせる妥当な理由になる。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 20:02:51
    たとえば福島第一の隣に全く同じ震災想定をしている国の機関(独立行政法人JAEAとか)の原子炉があった場合、同じ行政の指針どおりに想定、設計しているなら同じ事故が起こると考えます。その場合はJAEAの設計が甘いという過失になるのでしょうか?それとも原安院の過失でしょうか?
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 20:04:40
    もし車でどうしても似たような状況を作ろうと考えるのであれば、津波でぷかぷか浮いてしまった車が、どこかの財物に衝突した場合、その責任はどこにあるのかという話になると思いますね。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 20:06:07
    まぁ、法律が全く異なるので、どうなるんでしょうねというのは全く違う視点から見ないといけないと思いますが。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:11:29
    津波で浮いている車を自分で動かせないなら、運転手の責任を問うことはないと思うよ。動かしている主体はなにか、判断できる人や組織はどこで、それの責任はどうなのかってことだから。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 20:18:19
    責任が大きいと東電の不可避を判定する範囲を広く(狭く?)させるってのがリンクするのも理解しがたいですね。無理な事と無理でない事は責任とは別の次元ではないですか? @negangan
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 20:21:10
    一般運転手とタクシードライバーは責任の大きさは異なるでしょうが、飛び出てきた歩行者を避けれたかどうかの結果は変わらないですよね?法律の中では違うのでしょうか?
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:25:50
    失礼、狭く、ですね。別に絶対に無理なことを要求しているわけではないので、それは違いますね。隕石に対処したりするのは無理ですから、免責になるので。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:27:27
    運転手として飛び出してきた歩行者を避けるのは共通の義務だからね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:31:34
    危険なものを扱う人にはそれで被害がでないように大きな責任とその危険を回避する義務がある。より危ないものほど避けなければいけないので責任も重くなるし、ミスはより厳しく咎められる。という法律でなくてもわかる一般論ですね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:36:41
    危険なものというか事故によって予想される損害が大きいものほど、だけど。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 20:40:19
    普通免許しか持たない普通自動車の運転者より大型免許持ってて大型自動車運転してる人の方が責任も重いし同じミスに厳罰というのはわかる。でも、その場合でも「大型自動車は普通自動車に比べて**倍危ないから**倍の注意が必要」となるだろうと思う。原発も同じ話だと思うけど、neganganさんとmotoken_twさんが「原発は無限大に危ないから無限大の注意をせよ」と仰ってるように見える。無限大に発散させると制度が成り立たないんじゃないかなぁ。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:49:07
    そんなこと言ってないし、無限大に発散させるってのもよくわからない…。原発の責任はものすごく大きいけどどこまでも続くような無理を求めているわけじゃないよ。限界はある。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 20:50:34
    予見可能性を問題にするのは責任限定のため、つまり無限大と考えていないということなんだけどな。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 20:51:10
    責任が重いことは全員が承知していると思いますが、だからと言って、際限のない注意義務というのはあり得ないですね。では隕石の衝突の注意義務はあるのですか、というとNoなのは誰でも認めてますよね。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 20:52:15
    そもそも但書があるということが無限大ではないということを意味してる。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 20:54:14
    注意義務も際限なくあるわけじゃない。一般的に考えられるよりもずっと厳しいってだけで。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 21:06:21
    「一般的に考えられるよりずっと厳しい」ってことはつまり、閾値はあるってことですよね?で、その閾値として今回の場合で適切なのはどれぐらいなのか?ですよ。あの地域で自治体として一般的に考えられていた津波の高さの2倍以上でダメなら、地震および津波ではどの規模から免責されるの?およそでもいいので、答えてください。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 21:06:44
    つまるところ、責任に応じて回避する義務の大きさが変わってるように感じるのですが・・・義務は有無であって大小があるものだと認識していなかったのですが。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 21:07:19
    「無限大に発散させる」≒「無限大と言う概念を持ち込んでしまうと」くらいで使ってます。そう理解していただければ。で、但書があったとしても、但書の適用される条件が「無限大の災害が発生した場合」であればそれは実質「無限大の責任が発生する」のではないかと思うのです。「有限の災害に但書の適用を認める」のであれば「どこから但書の適用を認める」のかがはっきりしていないとそれは「無限大の注意を要する」に他ならないのではないかと思うのです。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:10:55
    隕石は免責でしょうね。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 21:13:54
    隕石とか宇宙人とか大怪獣とか日本が半分に割れるとか、そういうものには注意しなくていいよ。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:16:29
    免責されるかもと思えるのが、原子炉が直接破壊される程の強さの地震。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 21:16:45
    少なくとも、津波6mより大きく、隕石よりは小さい、どこかが基準となると思いますが、単純に「自分はどう思う」というのは感想レベルにしかならないですね。もちろん国民の総意みたいなのはあるかもしれないけど。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-05-13 21:17:16
    1Fの津波の想定は観測史(100年規模)から来るものであり、司法はそれを事業者の努力不足とする。だから事業者は観測史以前の古代文献に残ってるような津波に(1000年規模)で想定した。でもその想定を超える津波があればやはり努力不足とし今度は1万年規模の調査を・・・ってただの後出しじゃんけんされてる気分です。
  • 名無し@艦これ中毒 @hirokonn07 2012-05-13 21:17:51
    あくまで地震と津波で免責がされる場合を聞いているのですが?地震と津波という自然災害ではどんなに規模が巨大であろうとも免責されないと?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:19:17
    大きさで考えたら答がでない。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-13 21:20:27
    ここまで読んでなんとなく分かったかも。 2者間で損害が生じたとき法務者は間に立って利害調整をする。 で、問題は法務者は2者間の問題だけにコミットするから、調整の為なら現実に即してなくても無理を通す判断をする。 近視眼的にはそっちの方がバランスが取れるから
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:22:45
    何が言いたいのかな?
  • ネガ @negangan 2012-05-13 21:24:24
    一部が壊れて制御不能ってのはやはり免責理由として弱い。一気に施設の大部分に損害を与えてしまうような破壊エネルギーを伴うもの、ぐらいは欲しいところ。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 21:25:14
    うーむ、最後は大きさで考えるしかないと思うのだけど、そこは司法的にどうするんだろうか。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-13 21:27:12
    法律実務は本質的に「木を見て森を見ず」なんだ。 
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:27:32
    簡単に言えば、東電が真にお手上げかどうか。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 21:28:17
    全ての外部電源が失われた時点で十分破壊的だったと認識してますけど。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 21:30:07
    いや~、挑発するわけじゃないんだけど、実質的な科学的根拠と数字を元に責任を問え、ってのも社会を大きく見れてない近視眼に感じてしまうだろうね。これは論理の方向が逆だから仕方ない。だけど、それができるかどうかに理解できるかがかかってる。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 21:30:27
    もし、「要するに14mが免責されない理由は俺が免責されないと思うからだ」なんだとしたら、反対側の「14mは免責される。なぜなら俺が免責されると思うから」という意見を無視ないし黙殺していい理由をご教示願えませんか。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:30:40
    感覚を伝えるというのは難しいもんだな。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:31:18
    それが不可抗力がどうかなんだが。
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:32:37
    まだ14mにこだわっている人がいるのか。
  • ネガ @negangan 2012-05-13 21:32:59
    原子炉建屋は津波の時点では無傷だしね。これが相当に壊れるぐらいだったら話は変わったかも。
  • BugbearR @BugbearR 2012-05-13 21:33:07
    「全ての外部電源が失われることは短時間だけしか想定しなくてよい」というのが国の指針になっていたわけで、この指針の正当性が問われると思いますが。
  • 狸小路月燕 @getzen86 2012-05-13 21:35:24
    あと、お二方の言う「原子炉が直接破壊される程の強さの地震」「一気に施設の大部分に損害を与えてしまうような破壊エネルギーを伴うもの」が発生した場合に、誰かに「原発という施設の危険性を鑑みるに、原子炉・施設の設計が脆弱に過ぎたと言わざるを得ず、当天変地異は事前に予見可能性があったものであって、免責とするには当たらない」と言われない担保はありますか?
  • モトケン @motoken_tw 2012-05-13 21:36:13
    どんな一部かによるんだろうな、