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2012年5月11日

【予見可能?】 続・東電の責任はどの点にあるか 【想定不能?】

東電の責任はどの点にあるか(2012/5/9) http://togetter.com/li/300592 の続き。 モトケン@motoken_twさんの要旨は「結果から遡れば事故を引き起こす原因は予見できた。事故防止対策を東電経営陣が施さなかったのは、経営陣の無能(資質の欠如)」として、東電の過失(電源喪失は回避できた事故)を【法的な思考】から指摘。 続きを読む
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モトケン @motoken_tw

御意。RT @azukiglg: …今後同様の問題を回避するためにも、何故責任が果たされなかったかを考えることは重要。その過程で問われるべき(ハタすべきを果たさなかった)責任者と、すべきだった事柄が特定されるのは大切。

2012-05-09 10:42:51
モトケン @motoken_tw

要するに、電源の多重化によるリスク分散が不十分だったと思う訳です。津波はその一つの要素。RT @skimario: @motoken_tw どっちがどれくらい大きいんですか?  非常用電源に同じものを2つ用意してた点とか、ケーブルが使用できなかった点とかマズイ点はもちろんあって、

2012-05-09 10:44:50
モトケン @motoken_tw

で?RT @kantomi: だから、津波は予見できなかったとあなた自身が言ってるわけでしょう。 RT @motoken_tw あの日に起こることが予見できてたらね。RT @kantomi: @motoken_tw 2万人が亡くなることを予見していたならば政府の責任は免れ得ない

2012-05-09 10:46:03
モトケン @motoken_tw

ひまわりの人( @powerpc970 )さんの放射線関連のツイートにはいつも勉強させてもらっているが、やはりここは餅は餅屋ということで。

2012-05-09 10:51:39
モトケン @motoken_tw

ですよね。それを考えないのは馬鹿としか言いようがない。RT @kantomi: @motoken_tw @SkiMario 津波に限らず、予備電源が同じ場所(近く)にあれば同時に喪失する可能性は予見できた。 という点については、私も以前から責任があると考えています。

2012-05-09 10:57:21
モトケン @motoken_tw

未だに先生の言う「手続論」が何か理解できない。RT @yquem1973: モトケンさん(@motoken_tw)が実体法における東電の責任論に拘泥し、手続論に言及しないのは、日頃、反原発派の欺瞞を糾弾しているため、原発推進・東電擁護と誤解されないよう、東電の責任を強調している

2012-05-09 11:03:40
ひまわり @powerpc970

餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること、について説明していただけると有難いです。RT @motoken_tw やはりここは餅は餅屋ということで。

2012-05-09 12:33:15
モトケン @motoken_tw

①はいわゆる安全神話の言い換え。発言録等の提示はできない。なお絶対と言ったかどうかは結論を左右しない。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時

2012-05-09 12:40:22
モトケン @motoken_tw

②は既に報道されている文献記録等により予見可能性はあると判断。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること、について説明

2012-05-09 12:45:22
モトケン @motoken_tw

③はハードルがが上がっているとは思わない。 RT @powerpc970: 餅屋さんには①電力会社が絶対安全と主張したとする根拠②立地点に14mの津波を予見できたとする合理的説明③原賠法の免責条項適用のハードルが立法時より上がっていること

2012-05-09 12:46:48
ひまわり @powerpc970

原賠法立法当時の池田大臣の答弁「異常な事態と申しますと、大地震でありますとか、たとえば、関東大震災といったような場合、あるいは大震災以上のもの」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。

2012-05-09 12:50:46
モトケン @motoken_tw

曖昧ですね。大震災以上のものとも言ってますね。 RT @powerpc970: 原賠法立法当時の池田大臣の答弁「異常な事態と申しますと、大地震でありますとか、たとえば、関東大震災といったような場合、あるいは大震災以上のもの」

2012-05-09 12:54:21
ひまわり @powerpc970

立法に関わった東大加藤教授「少なくとも我が国が我々の経験した最大の地震にも堪えうるようになっていなければいけないし、さらに、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震にも堪えうるようにしておくべき」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。

2012-05-09 12:55:42
ひまわり @powerpc970

加藤教授「(中略)第二に、それでも、われわれの予想をこえるような大地震が起きれば、それはいちおう不可抗力といわざるをえない」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。

2012-05-09 12:56:37
モトケン @motoken_tw

業務上過失致死傷罪の成立があり得ないとは思いません。 RT @m_tanida: 外部電源設置場所の海抜高等は技術基準で規定されており、設備設計において予想等しないんです。事業者としての社会的責任があり賠償責任もあるが設備設計に犯罪性があるわけではないです

2012-05-09 12:59:55
ひまわり @powerpc970

立法時の加藤教授の答弁「関東大震災の二倍あるいは三倍程度のものには耐え得るような、そういう原子炉を作らなければならない。」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。

2012-05-09 13:00:10
モトケン @motoken_tw

堪えてませんよね。 RT @powerpc970: 立法に関わった東大加藤教授「少なくとも我が国が我々の経験した最大の地震にも堪えうるようになっていなければいけないし、さらに、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震にも堪えうるようにしておくべき」

2012-05-09 13:00:45
モトケン @motoken_tw

震度的にはそれ以下ですよね。 RT @powerpc970: 立法時の加藤教授の答弁「関東大震災の二倍あるいは三倍程度のものには耐え得るような、そういう原子炉を作らなければならない。」RT @motoken_tw: ③はハードルがが上がっているとは思わない。

2012-05-09 13:02:14
ひまわり @powerpc970

いいえ、マグニチュードは対数表記なので、M9の東日本大震災はM7.9の関東大震災の3倍以上です。RT @motoken_tw: 震度的にはそれ以下ですよね。

2012-05-09 13:06:24
ひまわり @powerpc970

耐えてますよ、地震には。問題は立地点において14mの津波を科学的根拠を持って予想できたかどうか。RT @motoken_tw: 堪えてませんよね。

2012-05-09 13:08:14
モトケン @motoken_tw

原発設備に与えた影響にマグニチュードは基準にならないですよね。RT @powerpc970: いいえ、マグニチュードは対数表記なので、M9の東日本大震災はM7.9の関東大震災の3倍以上です。RT @motoken_tw: 震度的にはそれ以下ですよね。

2012-05-09 13:10:12
モトケン @motoken_tw

科学的というのが専門的観点からというのであれば私には答えられません。但し、歴史的事実としては過去にそれ以上の津波があったという情報に接してます。RT @powerpc970: 耐えてますよ、地震には。問題は立地点において14mの津波を科学的根拠を持って予想できたかどうか。

2012-05-09 13:12:45
モトケン @motoken_tw

構成要件的には、国の基準を守っていることは当然には過失を否定しないと思います。RT @m_tanida: 国の技術基準に基づいて設備設計し事業化する業者に、それを超える予見義務なんかないですよ。お勉強中にごめんなさい。 RT @motoken_tw:

2012-05-09 13:16:45
ひまわり @powerpc970

ということで①に関しては②が重要。三陸津波の資料では福島には4m以上の津波はない。貞桓地震は諸説あっても女川ですら地層調査の上安全率を見込んで9.1m。先の津波はこれでは対応できない。RT @motoken_tw: ②は既に報道されている文献記録等により予見可能性はあると判断。

2012-05-09 13:17:51
ひまわり @powerpc970

科学的というのは加藤教授の「それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震」にかかる言葉。根拠なく指摘するのは馬鹿でもできる。隕石だって予測はできますからね。RT @motoken_tw: 科学的というのが専門的観点からというのであれば私には答えられません。

2012-05-09 13:23:14
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コメント

加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月11日
公正を期すため、お二人の議論に関連して互いにメンションを飛ばさずに発言した「感想」部分も極力拾いました。また、主にモトケンさん、ひまわりの人さんの会話を中心に拾っていますが、周辺質疑も拾っています。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
福島第一原発において、津波対策が十分でなかったというのは結果論に過ぎない。津波が堤防を越えない可能性も、あるいはもっと大きな津波が来て福島第二、東海、女川が揃って事故を起こす可能性もあった。また、ツングースカ大爆発の例もあるとおり隕石落下も決してありえない事故ではない。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
回顧的に見た時、どうしても結果から原因をたぐってしまうもので、福島第一は不足だった他は十分だったという認識になってしまう。しかしながら他は助かったというのはサイコロの出目のようなもの。福島第一はファンブル(大不運、絶対失敗)に引っかかったという考え方も必要だ。
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清川ニゴル @Nigoru_K 2012年5月11日
有限の資金や時間の中で対処したであろう多くのリスク。その線引きが適正だったか否かって話でいいのかな?結果を見れば不十分だったわけだけど、あの地震の日まで多くの人が原発は事故ったら危ないとは感じていても本当に事故が起きるとは思ってなかったんじゃないかな。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
福島第一の不運はざっとこれだけある。1つ、サイトの建設が古く、当時は地震に対する研究が進んでいなかった。2つ、公的な指針として全電源喪失の可能性をディーゼル発電機の起動失敗と考えていたということ、つまり問題はディーゼル発電機の健全性であって災害による破壊ではなかった。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
3つ、最近になって貞観地震を元に安全性の見直しを行う動きはあったもののタイミングが遅かった。4つ、そもそも大地震大津波が起こる可能性は非常に低い、つまり100年前に起きる可能性も100年後に起きる可能性もあったわけで、2012年3月11日に起きると予測することは不可能。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
4の重要性というのはつまり、いつまでに対策を終えるべきだったかという議論になる。議論がサイトの建設前であれば良かったのだが。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月11日
この「いつまでにそうすべきだった」というタイムリミットは、結局は誰にも予見は不可能だっただろうと思います。この点を東電の努力不足として強いるのは、ちょい無理かなあと思いますが。
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ばいたん @byetang 2012年5月11日
アイコンだけみると、「ひまわりと話すミクさん」ってファンシーだなw
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ミクッド @mikued 2012年5月11日
コメント欄に既視感があるw
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月11日
モトケンさんは「敵性証人との対決を想定したシミュレーション」ってはっきり言ってるので、「何が何でも自説を曲げない」っていう前提に立ってる。自説を曲げる気がない、自説は絶対的正義である、というスタンスに立つなら、モトケンさんは対立論者の疑問を悉く解消した上で自説の正しさを受け入れさせる、傍聴席の観客に理解させるってとこまでできなければ「俺だけが正義と真実を分かってる」に終始してしまうように見えて不利ではないかと。
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ミクッド @mikued 2012年5月11日
結果に対する原因と責任(←これは別問題)を考えるときには、結果から遡らざるを得ない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
ミク話用の別垢を使ってしまったw
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
ひまわりの人との議論は、「敵性証人との対決を想定したシミュレーション」ではない。あの自称技術屋とは違う本物の技術屋と考えている。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
呼び捨てになるのかな?敬称略失礼しました。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
主張に理論的な裏付けはある。権威はないが。
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ふみたけ @Fumitake_A 2012年5月11日
ある事象についての捉え方が立場の違いでこのように異なるという点を浮かび上がらせた意味ではとても有益なまとめと思います。
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フレーバー @stflaver 2012年5月11日
モトケンさんに同意だな。津波という観点で考えるならどの海域に面していて海底の地形がどうであっても、最大級の防御を考える必要があっただろうしそれは決してゼロリスクでもなんでもなくて、原発が事故を起こした時の影響を考えるとやって然るべきだったろうなと。
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フレーバー @stflaver 2012年5月11日
ただ、やっぱり悔やまれるのは過去の原発事故や北海道南西沖地震などの津波による甚大な被害が出た地震の際に、津波が原発に与える影響を考えられなかったのが悔やまれる所だな。
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小川靖浩 @olfey0506 2012年5月11日
通常の地震津波程度でああいった事故が起こることならモトケンさん支持できるけど、規模が地球史上十指に入る規模でしかも日本史上最大の地震だということだとひまわりの人のほうが支持できるなぁ。
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knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012年5月11日
例えば、建築基準法は震災毎に強化されてると思うのですが、法曹関係の方はこういった視点は持っていないのかな。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年5月11日
モトケン氏も結局は技術屋を小遣いかなんかの様に考えてて後知恵でドヤ顔しやがる糞ド文系の1人だったって事だよな。なんかすっげえ残念な気分だよ。
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@1F9kLsF 2012年5月11日
リスクリスクって騒ぎすぎると「アメリカと将来戦争になる可能性だって否定できないんだからアメリカに匹敵する軍備を持つべき」というこっけいな話に正当性があるかって話になっちまいます。なんでもコストとリスクとリターンのバランスです。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
ひまわりの人の意見は批判したけど、技術や技術者一般を批判した覚えはない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
原賠法がなければ、 @olfey0506 さんの気持ちも分かると言いたいところだが。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年5月11日
事後に判明した問題や事実を事前の事例に適用して批判する人は、根本的に「ボクちんの考えたスーパーアイデア最高!」を地で行くバカだと思ってるオレ。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
じゃ、想像力のない人はどんな結果を生じさせても免責と。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月11日
@motoken_tw 東電はGEの特殊なコネクタ形状からコンパチの電源車がそうそうない事を知っていたと思います。そこの規格を変更すべきではありました。現場を知らずに自衛隊の電源車を頭ごなしに投入したのは官邸ですね。
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ginya- @ginyard_jp 2012年5月11日
「対策を取るべき理由」と「対策を取らなかった理由」を突き合わせて、どちらがより合理的かにより判断するべきかと考えます。合理性は予見可能性が重要であり、想像力という字面はあまり適切でないように思えます。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
堂々と間違っていた。地震は2012年3月11日ではなく2011年3月11日、わざわざ言わなくてもいいと思うけど。
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ginya- @ginyard_jp 2012年5月11日
予見可能性を無視した想像力は「風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ(2005年JR脱線事故時のマスコミ)」なんて言えますしね…。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
東電にはもちろん責任があるのだけど、その責任は対策を怠った事ではなく被害を出した事と考えなきゃね。私は国と半々だと思っている。
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だるま@3/14鍵島C39 @KurzweilMaster 2012年5月11日
後医は名医、か。事後に好き放題言う人が影響力を持つおかげで医療崩壊は止まりそうにないし、エネルギー問題も同様になるんだろうね。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月11日
このまとめを見てると大野病院事件とか割り箸裁判とか医療事故裁判が騒がれてたあたりのやり取りが蘇るな。 あの頃もやっぱり弁護士は人が死んだとか事故が起こったって事実だけをてこに無理筋通しまくってた
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ネガ @negangan 2012年5月11日
実際のところ、法律は現場を無視しているわけでもなければ、大それた詭弁を弄しているわけじゃない。原発の重要性と事故が起きた場合の被害の大きさ、被害者救済最優先っていう側面から一つ一つ原賠法を見ると免責事項が遠のくのはそんなに変なことではないんだけどねぇ…。法律面もそうだけど、そこまでの責任を負う立場、っていうのが一般的に想像しにくいってのもあるかも。
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ネガ @negangan 2012年5月11日
まぁ、国に関しては東電が潰れたり、電力事業が崩壊することは絶対阻止しなければならんわけで、表向き責任は東電にあるようで、事実上は逃げ場を防がれているのは国の方だったりするけどね。
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lequinharay @lequinharay 2012年5月11日
要は電源喪失に対する評価なんだよね? あの規模の津波の予見可能性は薄いかもしれないけど、それは電源喪失に対する予測の一部に関係があるだけ。「あの規模の津波以外でならああはなり得なかった」だったら話は別だけど、ここはよく分かんないトコ
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
要は電源喪失に対する評価だと思います。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
大野病院事件では、無罪判決を支持して医師の不安を減らそうとしたけど、聞く耳を持たない医師が多かったなあ。
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さるけー @sarkeeeee 2012年5月11日
外部電源用の鉄塔が倒れたとか、換気窓(?)が開かなくて水素がたまったとか、バルブを手動で開けられるようになってなかったとか、非常用電源以外にも複合的な要因が揃って起きたわけで、それらがどこか対応できてれば少なくとももっと被害を軽微にできた可能性はあるよね。
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012年5月11日
「深夜、街灯のない高速道路で歩行者を跳ねた場合のドライバーの責任」みたいな話に思える。
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2012年5月11日
法律ではドライバーは責任を問われるけど、「運転者は運が悪かった」と思う人が多いんじゃないか。
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ネガ @negangan 2012年5月11日
そう。今回は津波が原因だけど、電源の脆弱性は津波以外も考慮しなきゃいけないのは明白で、津波が来ない/来る可能性が恐ろしく低いと考えられていた、から電源の安全を考慮しなくていいかというとそんなことにはならないんだよね。事故前津波のリスク評価を持ってきた論法はどうしても苦しいかなぁ。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月11日
設備を分散する事によるリスクもあるんで、集中配置が悪いとは一言で言うこともできないのよ。また重要なのはサイト建設当時の災害に対するポリシーなりシナリオなんだよね。事後にパッチを当てるのって結構大変。
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ネガ @negangan 2012年5月11日
車だと考えうる被害も限定されるけど、船舶や飛行機だと被害や社会的影響も増えてしまい、更に原発はちょっとの間違いで被害が広範囲かつ甚大になるのと国家政策への影響が少なくないのもポイント。そうすると免責しようにもそのための条件がどんどん果てしなく高いものになることがわかるかな、と。
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2012年5月11日
去年の5月の段階で保安院が仮の対策にお墨付きを出してたわけだけど、2ヶ月程度で出来る程度の対策であればやっておいてもよかったんでは、という論点はあるように。後出しだけど、暫定的な安全対策のあり方や信頼性ともつながってくる話なので
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U10 @yuuuu0617 2012年5月11日
東電には責任がまったくないと考える人はいない(少なそう)だけど、「東電の責任はどの点にあるか?」って話が一方向からしか出てきてない気がする。
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tt @tokiwa_taira 2012年5月11日
ようやく読み終わった。ラスト近くはやや流し読みになっちゃいましたが。前半はおいといて、後半のよくまとめで見かけるお二人の話は興味深かった…けど、なんか単にかみ合ってない感。どっちが悪いとか間違ってるとかより、アタマイイ人たちにとってもtwで議論するのって難しいんだなあって印象。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
ベースは法律論だと思うので、技術畑から歩み寄ってもらわないと噛み合わないのは必然かな。法律論を前提にしての不満は別にあると思うけど。
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Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年5月11日
原賠法は、但し書きを適用しなければ無過失責任なので、そもそも過失がなくても賠償責任はある。トップの過失のうち、株主代表訴訟・第三者訴訟は経営判断もありそう。しかしトップの業務上過失傷害罪では、例えば薬害エイズ事件があるが、今回の件でその罪に該当する過失責任があるか、というとさすがにそれはないんじゃないか、と思うのが普通の人ではなかろうか。
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Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2012年5月11日
仏、独、英のSBO(全交流電源喪失)対策についての調査報告書。諸外国でも、遠くから非常用電源を持ってくることを想定しているものはない。
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ネガ @negangan 2012年5月11日
「事後の評価を持ってくるかどうか」が2人を噛み合わせない一番のポイントかな、と。事後であれば対策は足りなかった、で決まりだし、事前の評価のみで不可抗力かが判断されるなら仕方ないから免責、になる。そして、法律上は前者で対処することは別に珍しいことでもなんでもないので…。だから、実は科学はほとんど関係なかったり。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月11日
東電の責任は、工学的な問題ではないと思うけど。それを工学的な観点で論ずるのはナンセンス。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年5月11日
福一より後に建てられた原発は福一のままで運用した時に予見される問題をいくつか改善した上で建てられて、そのおかげで福二や女川は惨事から逃れることができた。その部分に関して福一が劣っていたことは予見されてたわけだから、問題は設計思想の古い原発を放置したことにある。少なくとも今回の震災に耐えうる工学的な技術は存在していた。
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たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012年5月11日
女川原発が想定値を超えた津波と地震に晒されて耐えたのは事実だし、福一が耐えられずに女川が耐えたのは単に運がよかったからではないよね。責任を論じる前にその点だけは踏まえておきたい。
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pappy @pappyhiro 2012年5月11日
どこまでだったら「想定不可能」とするかでも引いてみたらいいんでない。 マグニチュード、津波の高さ。壊れ得る外部電源。 自衛隊の電源車が壊れたらもう不可能? 中電?関電?北電も?米軍?
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月11日
予測は程度の問題だとしても、震災による事故は予見可能であり経営者に責任があるならば、原発に限らず他の施設でも予見可能であり経営者の責任では?→原発は原賠法があるから事業者の責任というロジックは理解できませんでした。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年5月11日
べつに工学オンリーだけじゃなくて、運用含むだと思うけど。結果論から抜けきってない気が...「予見」というか「対応できるか」という所かな?
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ネガ @negangan 2012年5月11日
個人的には工学の考え方の場合、事故前に予測していた範囲でのみ責任が発生するっていうのも疑問ではあるけどね。事故後に分かったことを元に責任の所在を明確にするってそんなに変かな?
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ネガ @negangan 2012年5月11日
それに現場は上の指示と技術的に可能な範囲でのみでしか動けないだろうけど、会社を率いている経営は下を取りまとめて様々な選択肢を持つことが出来るって違いがあるんで、これはきちんと切り分けて欲しいかな。同じ"東電"って言葉で混乱している気がする。
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ゴイスー @goisup 2012年5月12日
今後、国賠訴訟が起こりえる。そのシミュレーションを見てるみたいだね。 vs azuki氏の時はおそらく視点の違いだけで落としどころはそんなに違う点は無かったと思うが、今回は......。 0か100かでしか考えられないなら「放射脳」と同じじゃん、と思っちまうな。
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頭文字爺 @initial_g3 2012年5月12日
そもそもルールは「物事をうまく進めるため」に存在するという事を考えれば、この先最もうまく行くであろう所に落とし所を求めるのが正解だと思う。 さしあたって、原発の後始末や事故の賠償という大仕事が残っているのに東電を解体するのは賢い考えとは言えないし、だからと言って完全無罪も感情論としてうまくいかないだろうと思う。 大岡裁きみたいに、東電は改心し国民も納得みたいなENDを迎えられれば良いが。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
被害に対する賠償責任と事故に対する責任を分けるのが原賠法ではないだろうか。通常であれば事故に対する責任は無い(あるいは軽微)=賠償責任も無い(あるいは軽微)となるけど、原子力事故においては被害者救済の視点から両者を切り分けているのではないかなあ。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
で、国は今回の地震と津波を未曾有の天災ではないとしているわけだけど、未曾有ではない=予測可能だった、というのは別なんじゃないかなあ。ある見方では、未曾有とは司法機能が失われるほどの天災という話もあるけど、例えば最高裁や東京高裁が失われても地方裁判所は生きていて代行可能ってこともあるでしょ。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月12日
「被害の発生は予見できた」に対する質問というか疑問として、「その被害が【いつ起きるのか?】について予見できていたか?」というのがあります。発生する災害や規模が仮に予見できていても発生時期まで予見するのは難しいわけで、「わかっていたはず」「できたはず」という議論は「いつまでに」という点を無視しているように思えます。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月12日
「【いつまでに(事故当日までに)】やっていれば問題は起きなかったはず」ということだと思うんだけど、工学も法律もそこまでは予見できないんじゃないかなあ。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
定性的に予測可能だったかと問うと2009年に地震対策に対する見直しの検討が行われているし予測可能だったと言えるんだよね。でもその可能性の見積もりはと問うと、発生の可能性はごく低いという結論になったってことになると考える。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
予見可能性がある=責任がある、ではないよ。そんな単純なものじゃない。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
ふと思ったけど原発って何かちょっと直すだけでも監督省庁の認可や届出が必要なめんどい設備なんで、他の設備と比べても政府の責任の比重は大きくなると思う。特に安全性に関しては、政府が「これで良いよ」と言っていた(=認可していた)というのをどう見るか。より安全性を高める努力を怠ったとしても、同様の責任は監督省庁にもあるし。
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ともみ @fstream 2012年5月12日
法的には責任を負わされても実務的には無理筋、というのは原発に限らずあると思うけど、これもそういう話なんですかね。 予想しうる、ということと、対策を施すのが現実的に妥当である、ということの間には大きな隔たりがあって、予想しうることに全部備えるのは非現実的なわけなので、じゃあその間のどこにラインを引くべきだったのか、というのは実務的な根拠なしに語れないのではないかしら。 法的に責任を問えるかどうかで資質をどうこう言うのは不十分だし、理不尽な印象は避けられないと思います。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
高さ14mの津波が予見可能だったという意見に批判的な人が多いけど、では、3.11以前の時点で高さ14mの津波は絶対に来ないと科学的または合理的に言い切れたのだろうか?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
科学的または合理的に言い切れないのなら、ことが人命にかかわる以上、起こるかも知れないと考えるのが妥当だということになる。つまり、予見可能性はあると考えることから話を始めるべき。責任論には直結しないが。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
責任論に直結しないというのは、直ちに誰かに責任が生じるというわけではない、という意味。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年5月12日
またこのコメ載っけとくか。今の時点では事故の直接原因しか分かってないんだから、対策できたか予見できたかはこれからの調査で、今は白黒付けられないよ。あと自動車事故調査は被害の程度次第でかなりいい加減だから、航空鉄道船舶事故調査と比較した方がいいよ。個人所有機の軽傷の案件だって、事故調報告書が上がるのに一般人から見たら膨大な踏査が行われている。
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lhankor_mhy @lhankor_mhy 2012年5月12日
たとえば「ツングースカ大爆発」が原発で起きた場合はどうなのかな。彗星説が有力だから、当然「日本で絶対に起きない」と言い切ることはできない、というか長いスパンで見ると日本で起きることが予見されるのだけど。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
電源喪失が事故の原因であり、電源喪失の原因が津波であることが明らかになった時点で、津波に関する予見可能性が問題になる。その点はまだ確定してないのかな。してるという話を聞いたが。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
全ての法解釈は、「どう解釈するのが妥当か。」と言っても過言ではない。なぜなら、全ての法律は何らかの目的(一つとは限らないが)を達成する為に人間が作るものだから、その目的に沿った解釈が求められるから。そして、予見可能性の意味というのも法解釈に他ならない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
ツングース大爆発が原発で起きる、というのは意味不明。彗星が衝突するというなら分かるが、最終的には不可抗力に落ち着くと思う。> @lhankor_mhy
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西口昌宏 @mahbo 2012年5月12日
津波の高さであるとか全電源喪失の危険などは、十分に予見可能であったのは間違いないな。他社では事実として予見した上で対策しているのだから。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
@mahbo それは違うでしょう。津波の高さは津波vs堤防という相対的な問題に過ぎませんし、福島第一の事故前に全電源喪失を防止するためという目的に対してプランを立てていたわけではないでしょう。例えば、敵対国の破壊工作員が原発に侵入し電源装置を破壊するといった危険性は依然として存在するからです。
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ともみ @fstream 2012年5月12日
「対策を施すことが事故以前に現実的に妥当であると判断し得たかどうか」ではなく「予見可能だったか」だけで法的責任はおろか資質までも「無能」と判断されてしまうのであれば、それはものすごく怖いし理不尽だなと思います。 たとえば高速道路を自転車で逆走してくる事件は過去にあったし、この先起こる可能性は予見できるけど、それを想定して走っている車はいません。予見可能性だけで断罪するのは、たとえ法的に可能でも横暴だと捉えられるのが普通だと思います。
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西口昌宏 @mahbo 2012年5月12日
@WATERMAN1996 女川原発では貞観津波を想定して原子炉の冷却に支障がでないか検討していましたし、全電源喪失の問題は米国から指摘されていましたよね。その意味で「十分に予見可能であったのは間違いない」とは言えませんか?
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
@mahbo 事実として、女川原発も東海第二原発も紙一重で助かっており、あとほんの数メートル津波が高かったらこれら2サイトも重大な事故に陥った可能性は否定できません。まさに「偶然に助けられた」格好です。福島第一の事故によってサイトが水没し電源系がダメになる危険が具体化したわけです。
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西口昌宏 @mahbo 2012年5月12日
@WATERMAN1996 ええ、紙一重でしたね。しかしそれは紙一重であったとしても福島第一のような大事故を起こさずに済ませられたという事であって、対策が可能であったという証拠であると言えます。「十分に予見可能であった」を否定するものではないでしょう。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
@mahbo いえ、十分であったとは言えません。紙一重で助かるならば紙一重で助からない可能性もあるからです。今、大飯原発他で対策をしているように、水密化で浸水を防ぐ、全電源喪失状態に陥っても外部電源を繋ぐ、電源計装を多重化するなどの対策を施してようやく「十分」と言えるでしょう。
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西口昌宏 @mahbo 2012年5月12日
@WATERMAN1996 私が述べているのは「十分に*予見可能*であった」という事であって、それを受けてどの程度の対策であれば「十分な余裕が有ると言えるか」では無いですよ。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
意味が変だな。横文字使うのやめよう。福島事故後だからこそ、女川、福島第一、福島第二、東海第二を相互評価することで「予見可能であった」という認識になるのです。しかしながら福島事故前に「予見可能であった」ならば、偶然助かるという事はあってはならないのです。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年5月12日
「予見可能性はあった」≠「予見可能だった」≠「予見した対応が可能だった」は違う事なんだが、混同している人多くないか?後者を主張するならちゃんと証明してからやんなよ。「可能性があった」=「対応出来た」って証明をね。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
高さ14mの津波が予見可能だったかどうかは技術屋の仕事じゃなくて地質学者や地震学者の仕事てあり、学者による調査で指針、基準を決めるのは行政府の仕事。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
そこをかっ飛ばして第一義的責任が事業者にあるならば、行政府は何のために国税を突っ込んで指針を作っているのか説明がつかないし、技術屋は死んでも納得できない。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
また、原賠法の免責「異常に巨大な天災地変」の政府からで出た判断基準「関東大震災の3倍の加速度以上」というのも非常に重要なもの。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
耐震設計審査指指針(Sクラス)では一般耐震構造物に対して、(地域震度は1.0とするけど)n=3.0を加え安全率を高める場合がある。これは免責の判断基準に由来するもの。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
津波についても当然、免責によるところからの基準が・・・あればいいなぁ
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月12日
14メートルの津波が予見可能だったら、なんで2万人も死んだのかな? なんで僕らはあの日、あんなにポカンとしてTVの画面を見つめていたのかな?
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月12日
東電の過失を問うこの議論からは少し脱線するけど、あの津波(の規模と到達によって起こる被害)が予見可能であり免責できず過失責任を問えるものであるとするなら、奥尻の津波に関する経験と前例を知りながら津波に対する十分な備えを行ってこなかった政府は、2万人の犠牲者、遺族に対して人災として過失責任と賠償義務を負う必要がある、という理論も成り立つのかなあ。
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山田太郎(仮) @nikosuke 2012年5月12日
原賠法が無いと仮定しても、一般不法行為の中で原発事故を他と区別することはできます。医療事故や自動車での交通事故、公害事件などでそれぞれ注意義務の水準や内容が異なってくるように。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
法律上の過失責任の構造論を抜きにして予見可能性を議論しても、法的責任論としては意味ないですよ。2万人が助かったかどうかという問題と東電の責任論は全く別問題です。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
脱線してはいかんです。予見可能性はケースバイケースの問題。> @azukiglg
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
東電の責任を考えるときに、あなたにとって予見可能かどうかは関係ないです。> @malchan1224
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
法的責任を問題にする場合は、最終的には裁判官の判断です。> @kamiyusyagod
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
私は東電の予見可能性を問題にしているが、原賠法の元ではそんなことを考える必要がないという見解も成り立つ。その見解は私の考え以上にはるかに技術者や学者や歴史を無視するものであるということが分かっているのかな?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
予見可能性だけで断罪しているのではないですよ。責任の前提条件の一つと考えているだけで。> @ fstream
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月12日
要するに被害が有る以上、内容がどうであれ誰かに責任を取らせるというのが法曹の役目な訳ですね。そりゃ視点が後ろ向きすぎて話が噛み合んはずだわ。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月12日
だとすると、それを東電だけに背負わせるのは攻めやすい所に話を持って行ってるだけで安直すぎる気が… 保安院、安全委員会、政府、この辺りはノータッチで良いわけですか?
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月12日
東電に責任がないとまでは私も考えませんが、主犯、従犯関係で言えば東電は従犯よりな気がするのですが? トカゲの尻尾の方が弁護士から見ると美味しそうなのかしら?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
「要するに被害が有る以上、内容がどうであれ誰かに責任を取らせるというのが法曹の役目な訳ですね。」違いますよ。私は原賠法の規定をより限定的に、つまり東電に有利に解釈してるんですよ。> @malchan1224
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
私は、政府の責任を否定してないけどな。第一義的には東電の責任と言ってるだけでね。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
「関東大震災の3倍の加速度以上」って、どこにそんな基準があるの?> @kamiyusyagod
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
ひょっとすると、東電の責任と建売り住宅を作って売ってる工務店とかの責任を同じに考えてる人がいるのかな?それこそ非常識だろう。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
なるほど。比較の対象は何かが問題になって、加速度だろうという話ですね。工学的に見て加速度が適当だと思います。しかし、元々の3倍の話がそこまで厳密な話だったかは疑問。裁判では3倍が決定的基準になるとは思いません。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
もちろん司法の判断は尊重しますよ。 >法的責任を問題にする場合は、最終的には裁判官の判断です。 @motoken_tw
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
司法として決定的基準とならないならば、僕ら技術屋は多分、司法の満足するモノを作ることは出来ません。裁判が起きるたびに事業者は土下座する機械になると思います。 @motoken_tw
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
技術屋さんや原則的には注文者の要求に対して意見を述べ、述べた後の注文に従えば足りるでしょう。> @kamiyusyagod
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
発注者(事業者)からの仕様や国の基準を満たせば発注者は満足するでしょうが、司法は満足しないだろうって話です。 @motoken_tw
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
浜岡原発差止訴訟では、耐震基準を元に司法は十分安全側に立った想定がされていると判断したけど、1Fの事故では東電に対して十分安全側に立った想定がされていないと判断するんだろうか・・・
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
製造者が従うのは注文者の要求の前に公的基準なんですが。公的基準をいたずらに高くされたら何も作れません。 RT @motoken_tw 技術屋さんや原則的には注文者の要求に対して意見を述べ、述べた後の注文に従えば足りるでしょう。> @kamiyusyagod
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月12日
安全基準は地震動については密に決められているのですが津波に対してはざっくりなんですよね。しかしながら、福島第一の設計で良しとOKを出したのも国(政府、監督省庁)なわけです。また、長時間の全電源喪失については検討は不要としたのも国(政府、監督省庁)です。 RT @kamiyusyagod
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ネガ @negangan 2012年5月12日
「法の上では普通では考えにくい無理を要求する」って書き込みが散見されるけど、別に原賠法を元にした東電の一義的責任を考えるプロセスは一般的な感覚からも剥離しているものでもないし、原発という特殊な施設だから特別な措置が必要になったってだけで、法律としてなにか特別変な物になってしまったというものでもないです。
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ネガ @negangan 2012年5月12日
国は確かに原発を推進し、そのための制度を整備したわけだけど、東電は経営状況等を鑑みて原発をどこにどれだけどのように建てるか等を選択することができたわけでして、責任は国と東電で半分(そもそも半分ってなんの半分なのかもわからないけど)とかいう意見もそこはかとなくずれている感が強いなぁ。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
他人に損害を与えることが予想されることを認識しながら機械を設計したり作ったりしたら共犯または共同不法行為になる可能性はありますね。下っ端扱いかも知れませんが。> @kamiyusyagod
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
2007年の改訂でだいぶ細かく数字がでるようになってましたが、地震動に比べてやはりザックリでしたね。想定その地区の過去100年で一番大きい津波(つまりしっかりと記録の残っている津波)を想定していたと感じですね。 @WATERMAN1996
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
私は福島第一の事故では個々の設備の仕様や製造問題については何も指摘してませんよ。> @ WATERMAN1996
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ネガ @negangan 2012年5月12日
まず、ひまわりの人さんにしてもその賛同者さんたちにしても理解するには"科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から東電の責任を問う"って考え方自体一度横に置いてもらうしかないと思うんだよね。そういう思考プロセスでこれまで生きてきた人にはかなり酷かもしれないけど。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
「一般的な感覚から剥離して」るのは、ここのコメント欄を見れば明らかかも知れないな。> @Satin_Kobe
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
一度横に置いてもらわないと、永遠にすれ違うね。> @negangan
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
あれ、設計思想を批判していたような・・・?>私は福島第一の事故では個々の設備の仕様や製造問題については何も指摘してませんよ。> @motoken_tw
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たぬきタン @strangehorns 2012年5月12日
誰が法的責任を負うかという話は、外野があれこれ言ったとしても、結局は司法の判断が全てな訳で。それを議論するのは、単純に頭の体操のレベルを超えない話かと思います。言い換えれば、結論の出せない話なので不毛かと。
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ネガ @negangan 2012年5月12日
あと、現場の感覚で経営の責任問題を判断するのはどう考えても駄目。なんのために東電という会社と経営陣が存在するのかってことを改めて考えて欲しい。そして、それがやるべきことができなかったなら「無能」という評価を受けることは避けられない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
主として、システム的な意味。組み合わせとか配置とか。> @kamiyusyagod
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
原賠法は事業者の無過失責任を定めているので、(免責を適用しないな)東電に賠償責任があるのは当然ですよ。過失があるのか無いのかって話しでは?>原賠法を元にした東電の一義的責任を考えるプロセスは一般的な感覚からも剥離しているものでもない @negangan
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
司法の考え方とか感覚を分かってないと、司法判断に対する無理解に基づく不満が多くなるので、それはやはり問題かなと。> @strangehorns
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たぬきタン @strangehorns 2012年5月12日
司法が出しそうな結論をいくつか例示してその根拠を説明することはできますが、その例示のどれが正解なのかは、司法の判断が出るまで言えませんね。そして正解は例示の中にはない可能性もあります。 > @motoken_tw
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月12日
採用するかどうかは事業者(1F-1は輸入なので国かも・・・)ですが、設計思想は製造メーカーですよ。GE、日立、東芝。どこに何を置くかはJVも絡むと思います。 @motoken_tw
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たぬきタン @strangehorns 2012年5月12日
もちろん、例示と割り切った上で法律の考え方を学ぶことは重要なことです。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
採用しなきゃ実現しないでしょ。どうしても事業者の責任をなしにしたいというならそれも一つの考えかも知れないけど。> @kamiyusyagod
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たぬきタン @strangehorns 2012年5月12日
むしろ重要なのは、「どのような管理機構を作れば、次に来るかもしれない大地震に間に合うような対策を立案できるのか」ということだと思います。その観点から見れば、今回の地震に対しても、それぞれの怠慢の度合が見積もれる気がします。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
「無過失で業務上過失致死」それは論理矛盾だw > @kanainput
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ネガ @negangan 2012年5月12日
現時点で法律にのっとった原発事故の後の処理の方法(東電の一義的責任等)は決してベストではないが他に考えられる多くの方法よりも明らかにベターであり社会にとって有益です。現場という狭い範囲の常識的思考("科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から責任を問う"等)でこれを論じるのはあまりに危険。
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たぬきタン @strangehorns 2012年5月12日
どのような管理機構なら実現可能なのかは、私もよくはわかりませんが。
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ともみ @fstream 2012年5月12日
ひまわりさんの賛同者、とかの括りはやめた方がいいのではと思いますが、とりあえずそれは置いといて、要点が伝わっていないようなので書きます。 この話は「法的に責任を問えるか問えないか」ではなく、軸が二つあって、「法的に責任を問えるか」「その負わされる責任が実務的に見て妥当であるか」これが同じ土俵に乗っているわけです。わたしが言ったのは、後者の妥当性を証明せずに法的な責任を問うことは可能かもしれないが、それは理不尽な印象を避けられないのでは、という話です。
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ともみ @fstream 2012年5月12日
先に挙げた例でいえば、高速道路を自転車が逆走してきて、トラックだかがその自転車をはねてしまった事故。たしか運転手は逮捕されたと記憶していますが、これを理不尽だと思うことは「普通の感覚」と呼んで差し支えないと思いますし、「法的責任を問えることとそれが妥当であるかどうかは全く別だ」というのも、ここに表れていると思います。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月12日
東電の会社としての民事責任の根拠法令として原賠法があります。取締役個人の経営責任の根拠としては会社法がありますが、それは会社の損害を巡るものですから原賠法の適用を前提とするものになります。それらは一般の不法行為責任と比べれば理不尽かも知れませんが、それを妥当なものとするのは原発の危険性です。> @fstream
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ネガ @negangan 2012年5月12日
事実としてひまわりさんの科学的根拠に基づいた事前予想できた範囲から責任を問う、って考えに賛同してるって事は残念だけどわかってないってことだから仕方ないんですね。実務においても東電一義的責任は現時点において妥当だよ。議論の流れが悪いからあっちこっちにばらけてるけどモトケン先生は既にツィートしてるんだ。
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ネガ @negangan 2012年5月12日
と書いたら既にご本人が綺麗にまとめてる…。丁寧だなぁ…。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
ああ、そうではなくて僕の感覚では「個々の設備の仕様」には当然システム設計や設計思想も含まれるんです。まあシステムが原因なら厳密には製造メーカーに瑕疵担保責任があると思いますが。 @motoken_tw
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
「過失があった」は不要です。「不可抗力ではない」と言うためです。> @kanainput
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
私は福島第一の事故は東電の金のかけ方の問題と認識してますので、技術屋批判は念頭にありません。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
繰り返すけど、お上の言うことに従ってれば責任はない、とか言う会社に原子炉を任せる気はない。それを理不尽というなら理不尽と言われたい。私を理不尽という人は福島第一の被害をどう思ってるんだろう?
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ネガ @negangan 2012年5月13日
最初の発言の単なる言い換えですが、電源喪失のリスクと複数電源を配置することの困難を天秤にかけて、後者を重く考えていた/もしくはそういうことを考えもしなかった)なら無能とされてもしかたないですよ、ということ。
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BudgieR @BudgieR 2012年5月13日
東電という「会社」の責任は無過失責任(原賠法3条)なので、責任の有無を判断するのに過失の有無を論じる必要はなく、東電の「経営者」の責任は過失責任(会社法423条?)なので、こちらは考える必要があるということで正しいですか?
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ネガ @negangan 2012年5月13日
安全基準を満たしてないから違法という話と原賠法による責任は考え方が違う。その混同もここに見られる多くの人の原因かな。原賠法は原発事故が起きたらすごい数の被害者とその保障が発生するからどうしよう、っていうのがまず先にある。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
法の解釈とその適用とは何か、を説明する必要がありそうですね。原賠法は会社(東電)の責任に関する法律。無過失責任だが完全な無過失責任ではない。経営陣個人の民事責任は会社法の問題。個人の刑事責任は刑法の業務上過失致死傷が問題になりうるが、現状では適用困難。結論的にはそんなところ。
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ともみ @fstream 2012年5月13日
うーん…。失礼を承知で申しますけど、モトケンさんからのお返事は法的に責任を問えるの一点張りで、現実的な妥当性には触れるおつもりがないようにお見受けします。 わたしは一度も「法的に責任を問えないと思う」という趣旨の発言はしていないのですが、それをご理解いただいてないのではないですか? わたしが最初から指摘しているのは法的な要件の成立と実務的な妥当性の間の乖離についてであって、法的に責任を問えないという主張ではありませんよ。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
同意>「経営陣に明らかな過失がある」という話ですよね。それはなぜか、という話をしていたはず。
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BudgieR @BudgieR 2012年5月13日
ただ会社法423条の場合、東電の経営者の責任は、原発事故そのものに対する責任ではなく、原発事故によって東電に生じた損害(多額の損害賠償を含む)に対する責任になると思いますが、東電の経営者に原発事故の責任を負わせる根拠法はあるのでしょうか?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
原賠法を適用すれば法的責任は問えるのです。その現実的妥当性を支えるのは原発の危険性だとさっき言いましたよね。> @fstream
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
これについてはSBO対策と免震棟を例に挙げ、東電が単に「お上の言うことに従って」いた訳ではなく、お上の要求を大きく超える対策も提案・実施していたという点について言及済みです>繰り返すけど、お上の言うことに従ってれば責任はない、とか言う会社に原子炉を任せる気はない。
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ともみ @fstream 2012年5月13日
つまり、法的な話にしか触れたくなければ特に立証する必要もないものです。司法の判断は別に実情に則していなくてもよいということであればそうおっしゃればおしまいですし、司法の判断と実情とのギャップはできるだけ埋めたいとお考えなら、実務面に関しても妥当性を説明なさるのがいいのではないでしょうか。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
一般的な事故だとそれで被害を蒙る人もその範囲も限定されるけど、原発の場合はそれが桁違いだからリスクマネジメントとして会社に大きく責任をとっておくのが現実的に妥当ってことなんだけど、これだと分かりにくいのかな?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
原賠法を前提にすれば、取締役には会社が原賠法による損害賠償責任を負担しないようにする責任があると思いますが。> @BudgieR
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
もう一人物わかりの悪い人が。法的責任が加重されているということは、加重を必要とする前法律的な理由があるということです。その理由は、原発の事故はなんとしてでも回避する必要があるからです。責任を負いたくなければ最大級の安全措置をとれということです。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
それ以上わかりやすい説明が難しいな。> @negangan
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猫鹿 @nekaneka7 2012年5月13日
老朽化した福島第一原発の使用継続を妥当として使い続けてたってのも原因の一端かな 早期の営業停止か廃炉、新型への置き換えを推進して来なかったってのはどこに責任があるんだろう?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
東電の民事責任を考えるときには原賠法を真ん中に持ってこざるを得ない。> @kanainput
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ネガ @negangan 2012年5月13日
重複しちゃうけど、原発事故が一般的な事故よりもはるかに被害が大きいことが予想できるわけで、一般的な事故に対する法律よりもはるかに厳しい法律を作って事故を防ごうとするんです。逆に言えばそういうリスクマネジメントの制度がないと原発をこの国では運用できない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
今のところ、老朽化が直接原因だという話は聞かない。ちゃんと緊急停止してるし。> @nekaneka7
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ともみ @fstream 2012年5月13日
原発の危険性は、実務面で14mの津波に対策することがの現実的で妥当であった根拠にはなりませんよ。 東日本大震災が起きて、ではマグニチュード10の地震は想定しますか?11は?12は?津波は15mを想定するとして、17mは?20mは?25mは?線はどこに引くのでしょうか。この線の内側であるかどうか、というのが実務面の妥当性です。震災前の時点で、たとえば対策会議のような場で根拠を示すことができて、なおかつ他の様々な対策に優先して予算を割くに足る妥当性です。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
「なりませんよ。」というのはあなたの意見にしか過ぎない。線引きが困難であるなら、ならない理由もない。原賠法は可能な限りの電源維持措置を要求している。その可能な範囲は、技術的経済的観点での現実的可能性。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
事故前の予想の妥当性じゃなくて、リスクマネジメントとしての妥当性を考えて欲しいってこと。10m以下の津波で大丈夫だよ、っていった人に責任を負わせようってわけじゃないんだから。
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BudgieR @BudgieR 2012年5月13日
言われてみれば、取締役にはその責任がありますね。そのために取締役には原発事故を回避する責任があるということですね。 > @motoken_tw
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
何度でも言うけど、予見可能性があれば責任があるというものではない。結果回避可能性とその義務があるかどうかが問題
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ネガ @negangan 2012年5月13日
余談になっちゃうかも抱けど、事故前の地震や津波の大きさの線引きで責任が決まるなら、それを決める人はまともに仕事なんかできなくなっちゃうと思うんだがなぁ…。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
「事故=過失」違うとも言えるし(無過失責任)、そうだとも言える(過失推定)。法律には(無過失責任)と書いてあるけど。これは私が「過失」を作ろうとしているのではなく、法律の規定がそうなっているから、法律を適用するとそうなるという話。> @kanainput
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
緊急停止後に電源を喪失すれば今回のような事故になるんだから、電源確保の優先度は最高級でしょうが。それが分からないんですか?> @fstream
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
だから予見の妥当性が重要なんですよ。ちなみに原子力安全委員会の仕事はまさにこれ。>事故前の地震や津波の大きさの線引きで責任が決まるなら、それを決める人はまともに仕事なんかできなくなっちゃうと思うんだがなぁ…。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
なんのために津波の予見可能性が問題になるのかわかってないのかな?電源喪失を防ぐためですよ。そして福島第一のような事故を防ぐためですよ。> @fstream
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ともみ @fstream 2012年5月13日
「わたしが指摘している内容がそもそもなんなのか」を、いちっミリもご理解いただいていないんですね。 モトケンさんのお話はぜんぶ法的な責任、法的な根拠の話なんです。そこに異を唱えるつもりはありませんからもうそこはそれで結構です。3~40分前にわたしが書いた話をご理解いただけたらそのときにリプライをいただければ、普通のお話ができると思います。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
逆に言えば最新型のAP1000なら仮に全電源喪失しても自然冷却で冷温停止しますから、こうはならなかったでしょうね>老朽化が直接原因だという話は聞かない。
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ともみ @fstream 2012年5月13日
「緊急停止後に電源を喪失すれば今回のような事故になるんだから、電源確保の優先度は最高級でしょうが。それが分からないんですか?」これに関しては、わたしではなく、ひまわりさんからだいぶお話があったと思いますので、それを読み返されるのがよろしいかと思いますよ。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
この場合の妥当性というのは、電源喪失→メルトダウンの危険性を最小化すること。つまり、考え得る最大の津波を想定すること。> @powerpc970
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
無過失責任を根拠に過失を問う、と。>本当に原賠法を材料に「過失」を作ろうとしているんですな。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
津波や地震の規模を予想して、それ以内の設計をしてあれば責任を問わない、っつ~のはリスクマネジメントの考えとしてありえないってことです。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
もし、津波や地震の規模を予想して、それ以内の設計をしてあれば責任を問わないというルールだったら、それこそ何百メートルもの過剰な防波堤が出来上がっても不思議ではないです。これがまともな仕事ができないってこと。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
ここで私を批判する人に、私の主張は形式論理だと言いたそうな人がいるが、そういう人の論理のほうがよっぽど形式論理だ。非論理的なコメントもあるし。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
但書をどう位置づけるかですね。ほとんど説明の仕方の違いの問題だけど。> @kanainput
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
私もこれには興味があります。14mの津波が来ました。では法的に問われない対策は15m〜40m のどこなんでしょうか?「技術的経済的観点での現実的可能性」とは具体的にどう対策すればいいのでしょうか。法的な面は技術屋が考えることじゃないですよね>実務面の妥当性 @fstream
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
え?!どういう考えでそうなるんでしょうか?>それこそ何百メートルもの過剰な防波堤が出来上がっても不思議ではないです。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
(どうでもいいけど、電源喪失よりもポンプ故障のが直接原因に近いような気がするなぁ・・・)
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
結果の回避可能性は、実際に襲来した津波を前提にして、今ある技術で電源喪失を回避可能か、その回避措置をとるためにはどれくらいの費用かかかるかを考えて、実行可能性があったかどうかが判断されると思います。費用負担の優先度は最大に見積もることになるんだろうと思います。耐水性の観点で言えば、津波の高さは関係ないんじゃないですかね。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
考え得る最大の津波とは具体的に何mですか?モトケンさんによると14.8mは震災前にも「考え得る最大の津波」以下だったということですよね。法的な「考え得る最大の津波」は技術屋が考えることじゃないですよね。>考え得る最大の津波 @motoken_tw
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
「技術的経済的観点での現実的可能性」を考えると、「技術的」の大部分は「経済的」を無視すればどうにかなるでしょう。となると考慮すべきは「経済的観点での現実的可能性」となりますが、それをどういう仕組み(組織等)で、どういう考え方で決めれば法的に免責されると考えているのか、興味があります。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
例えば、電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
第三条にある内容で事故の責任は問われなくなるよ。ただし、それが適用されるためのハードルはすっごく高いと解釈されてる。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
別口で工場の安全活動みたいなもんって話があったので法律家どの話で例えてみると「地震があったので事業者は行政の指定する広域避難場所に避難指示を出したら、広域避難場所でも津波に被災した。広域避難場所でも津波に被災すると予見可能であるから第一義責任は事業者にある」という印象です。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
無過失責任というのは、被害者が加害者の過失の存在を主張立証しなくてもいいということ。普通はしなくちゃいけない。この違いは大きいんだよ。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
んな訳ないでしょ>例えば、電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
確かに、要求される防水性能は変わるけどね。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
だからスムースな被害者救済の為に東電を免責できなかったという理解>無過失責任というのは、被害者が加害者の過失の存在を主張立証しなくてもいいということ。普通はしなくちゃいけない。この違いは大きいんだよ。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
地下に置いて水密扉で囲うくらいなら、屋上に置くよ・・・>電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
防護しなければならないのは電源だけではないし、防水にだって技術的リスクがある。事前に「○○mの津波に対処する」と要求仕様が明示されなければ技術屋は設計も製造もできない。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
今やってる対策は近くの高台にガスタービンを設置してたり・・・とかですね
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
免責できないんじゃなくて原則としてしないというのが法の趣旨。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
どのくらいの費用かって同じBWRの島根1~3号機の対策費用が500億位になりそうです。東京電力は震災前の計画も合わせて21機。水平展開すれば単純計算で3500億かかりますね。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
免責の話じゃなくて、質問は無過失責任に過失が認められるかどうかの話。>免責できないんじゃなくて原則としてしないというのが法の趣旨。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
ホント、この回答が欲しいなぁ→考え得る最大の津波とは具体的に何mですか?モトケンさんによると14.8mは震災前にも「考え得る最大の津波」以下だったということですよね。法的な「考え得る最大の津波」は技術屋が考えることじゃないですよね。>考え得る最大の津波
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PTF @__potaufeu__ 2012年5月13日
>少なくとも建物や設備に対する影響は震度が問題でしょう ←非常に説明が難しいんだけど、震度の問題で地震による被害影響を調べるのはムチャ過ぎる
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PTF @__potaufeu__ 2012年5月13日
設計は所詮、想定の下で耐えうる物を造るものだから設計におけるコンセンサスがどうだったかが重要ではないのかと。震災前に津波の危険性が指摘されてたとして、それがコンセンサスを十分得られるものだったかどうかは定かではないし。結果的にそういう指摘があったって言うのは後付けに過ぎないのでは。
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狸小路月燕 @getzen86 2012年5月13日
「具体的に何mか」で答えるのが困難なら、設置地点からどのくらい離れた地点の(日本全国の/地球上すべての)どのくらい科学的信憑性のある津波の形跡(記録に残る最大/有史以前の痕跡等から予想される最大/伝説・伝承を含めて最大)の何倍を「考え得る最大の」とすべきか、でもいいから知りたいですね。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
前も言ったけど、想定すべきは起こっても不思議はない程度の地震や津波と理解している。それが具体的にどの程度かは地震学者などの専門家に任せる。> @powerpc970
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PTF @__potaufeu__ 2012年5月13日
お上が言う基準に従う以上のものを、っていうけれど、そもそもその基準では危ないような地震が来るって思ってた技術者いないんじゃないかな。想定そのものを考える様な地震工学を深~く学んでる技術者なんかいなくて、あくまで要求された構造を満たすための技術者がいたんでは。だって想定(基準)を決定するのはお上だもの。
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y.🍀 @yabtter 2012年5月13日
「該当する原発の立地条件において発生しうる最大の自然災害」ではなく、「地球上どこかで発生しうる最大の自然災害」に備えていなかった場合の判断も気になります。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
国が指針や基準を決める際、学者に依頼しないとでも?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
安全神話は目標としては正しい。問題は東電にそれを実現する気がなかったこと。
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狸小路月燕 @getzen86 2012年5月13日
だからその「起こっても不思議はない程度の地震や津波」が震災前後で違うものを指してるんだと思うんだけどなぁ。「原発がすべて停止したときに備えて、電力需要をすべて賄えるように火発を増設しろ」って2010年に言ったらどう思われてたか、とそう変わらない話だと思うけど。
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狸小路月燕 @getzen86 2012年5月13日
自動車で言うと、たまたまアクセルに足を乗せている時に何らかの理由で運転手の意識が失われ、偶然同時にブレーキが故障した車の前に、図らずも信号無視の歩行者が飛び出してきても、死亡事故が起きないような設計をしろ、って言われてるような感じがする。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月13日
「過失は無い(もしくはあるがそれを問うことは妥当と言えない)が被害者救済の視点から救済責任はある」で良いと思うがなあ。東電からすれば必要な安全措置は行なっているつもりだったし国もそれを認めていたが、あとから見ればそれは不足だったって話なのだから。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月13日
東電だけではないですよね。安全基準を作ることに関わった全ての関係者に波及する話でしょう。それに安全神話は目標としても正しくないと言えるし。 RT @motoken_tw 安全神話は目標としては正しい。問題は東電にそれを実現する気がなかったこと。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
いくらこちらが説明しても納得しないという役をやっているんだと思うけど、いやらしいなぁ。論点は、その当時の知見で、予見され、どこまでが「義務」とされたかなんだけど。リスク0はあり得ないのでどこかで線引きが必要で、その線こそが、国の許可が下りる線であるとするのが妥当だよね。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
まずは、法的には免責。ただし、比較的低コストで対策が打てたはずの事故であったのは事実で、これは今後の話。遡及して罪に問うのは間違っている。その上で、被害者救済の観点から、当事者である東電からお金を出す方法を考えるはアリだよね。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
刑事責任と民事責任ごっちゃにしてるんじゃないのかなぁ。
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uncle maki @pe_gyoF 2012年5月13日
もの凄い潜在的な危険のある新技術が生まれて、でも技術で押さえ込めると思った人間が反対意見を押し切って開発を進め、でも想定外の大事故が起こった場合に、予見できなかったから免罪であって事故への想像力が足りなかった責任を問う必要はないという理屈がどうも理解できない。
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uncle maki @pe_gyoF 2012年5月13日
その理屈が変だと感じない人が多いのもよくわからない。「誰に」責任があるかという特定は単純じゃないにしても。 津波や医療事故や車の事故との単純な比較は、理解のパースペクティブが狂うと思う。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
東電が独自に基準を設けたとして、その基準を超えていたか越えていなかったかは、企業努力の範疇であって、法的にはまったく問えないものだよね?
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U10 @yuuuu0617 2012年5月13日
今後どのような対策をとり実際に稼働させていくか解らないが、このまとめだけを読むと原発はやめたほうがいいよねって感じがしてくるな。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
「まずは、法的には免責。」という言葉が何を意味してるのかわかってんのかな。いくらこちらが説明しても納得しないという役をやっているんだと思うけど、いやらしいなぁ。> @BugbearR
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月13日
法律的な見地と技術者(設計者、施工者)とに二分されてる気がするんだけど、法律が責任を問うべきは「設計の基準になった根拠数値を設定した人」という第三の存在になるのでは?「あのへんなら津波は○mくらいだから、それを満たしていればok」という基準が、もし「500mの津波に耐えるように備えなさい」という基準だったら、技術者・施工者はその基準に耐えるものを作ったと思うわけで、基準を技術者・施工者が定めたわけではない、というところを技術者・施工者に求めているのが間違いなのではないか。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
扱うものの違いによって、注意義務が異なるという話はそれほど難しいかな。衣類が入った段ボール箱なら放り投げてもいいかも知れないが、ガラス製品ならもっと慎重にするし、ニトログリセリンだったらどうよ、という話。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月13日
そして「被害者が出たのだから東電は責任を負う義務がある」については別に異論はないんだけど(東電にまったく責任がないとは誰も言ってない)、発生原因が「津波の高さの想定値の設定」に端を発しており、「発電機と発電機以外の装置が水を被っても動くようにしておく(堤防は必ず越える)」という装置性能は、基準として求められていなかった。ここでも「それが求められていたらそれを踏まえた設計になっただろう」としか言いようがない。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月13日
そして、性能・基準を求める側がどこまで見積もるかに、技術者/施工者は左右される。予算もそれに応じて変わるので経営者も同様に左右される。経営者、技術者/施工者に「要求以上(要求値に対してどこまでのゆとりを持たせるか?)」を求め、そこに責任を問うのであれば、国と科学者が定めた「要求値」は、上限ではなくて下限だったってことだろうか。「最低でも要求値を満たし、それ以上の可能性を踏まえて対応せよ」と「最高ここまでの要求を満たせば良い」では対応も違ったと思う。
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加藤AZUKI(芸歴三十ン年)@鬼怪談→「忌」怖い話 大祥忌 @azukiglg 2012年5月13日
それと、モトケンさんはあくまで「100か0か。0はありえず1であった以上、1でも100でも無関係に、備えなかった者に責がある」という主張で、ひまわりの人は「1か50か100か。0はありえず1以上の場合でも、どこまでなら被害を食い止められるという基準が必要で、国が定めた基準を満たさなかったならともかく、国の定めた基準以上になったことまで技術者(東電)に求めるのは」という思考か。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
ん、感情論じゃなくて、法的な責任はどこにあるのかという話ではないの? 原賠法に照らして、どこにどういう基準があるのかという話になると思うけど、それから逸脱するのであれば、ただの感情論だよ?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
求めるのが国ならお上に従ってれば免責ということだね。> @azukiglg 「それが求められていたらそれを踏まえた設計になっただろう」としか言いようがない。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
まとめとしては誤りと言わざるを得ない。> @azukiglg それと、モトケンさんはあくまで「100か0か。0はありえず1であった以上、1でも100でも無関係に、備えなかった者に責がある」という主張
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
段ボール箱にはたいした法律は存在しないけど、ニトログリセリンについては、爆発物の取り扱いの法律とかあるわけで、何を言ってるのかよくわかんないよね。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
注意義務は何によって規定されているのか、というそもそもの法律議論が必要なんでは?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
ああ、交通事故は道路交通法違反を基準にすればいいという考えだね。でもそれ間違い。> @BugbearR
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
だから、民事と刑事をかんちがいしてるんじゃないの?という疑問になるのですが。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
原子力損害の賠償責任については原賠法> @ BugbearR 注意義務は何によって規定されているのか、というそもそもの法律議論が必要なんでは?
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幻導機 @gendohki 2012年5月13日
「裁判やるなら、こういうことを確認したいんだけど」「お前は技術的な事がわからん」というやりとりになっている印象かなぁ。2011年3月時点でどういう説が有力でどういう対策がされていたか?が一番欲しい情報なのではないかなぁと。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
原賠法なのであれば、「異常に巨大な天災地変」が線引きとされており、こんなのがあるわけですが。-- 免責事由(異常に巨大な天災地変)について http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/songai/siryo/siryo03/siryo3-6.htm
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
法的な「考え得る最大の津波」は学者が考えるんですか?原子力政策としては原子力安全委員会がその地震学者等の知見を集めて具体的な指標を作る役目を担ってる。そして「起こっても不思議はない程度の地震や津波」を上回る「我が国で我々の経験した最大の地震、それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震」を想定していた。(続く)
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月13日
安全神話は目標としてよろしくないのは、往々にして安全を図りそれを説明することよりも、相手を説得すること論破すること懐柔すること(宣伝戦)が重視されるから。1980~90年代の反原発運動においてそれが行われたと @BB45_Colorado 氏が話していた。
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ひまわり @powerpc970 2012年5月13日
その結果、原安委は14.8mの津波が浜通りに来るとも長時間SBOも予見できなかった。でもモトケンさんは法的責任における「考え得る最大の津波」は14.8mの津波以上だと言う。だから「法的な考え得る最大の津波」は科学ではないので地震学者ではわからない。では具体的に誰が考え、どういった思考で検討するものなのかを教えて欲しい。>それが具体的にどの程度かは地震学者などの専門家に任せる。
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knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2012年5月13日
仮に予見に基づく対策が問題なら、枝野の稼働許可は、それを無視したという事に。何のために許可しているんだろう。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月13日
あと、原点に戻るんだけど、免責されるべき責任とは何かについて、どうもモヤモヤしているような気がする。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
一般人が考えちゃう「責任」って社長の首が飛ぶこととかそんな感じがする。
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幻導機 @gendohki 2012年5月13日
経営陣クビにするのと、賠償金じゃないでしょうか。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2012年5月13日
@BugbearR @motoken_tw M9級の地震って歴史地震級で、この上となると隕石衝突や破滅噴火になると思う(チリ地震はM9.5だが、あの場所は地球で最も長大な断層の一つ)。となると法で免責は規定されているけど事実として災害による免責はありえないって事になりそうだ。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
原安委の結論が科学的だという保証は? > @powerpc970
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
要求される予見可能性の程度は、原賠法を含む責任根拠規定の解釈問題という法律問題だということをまず理解する必要がある。立証責任を含めて。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
質問をすれば理解が進むのに、素人が「こうに決まってるだろ。」と決めつけるので、堂々巡り。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
逆に言うと、「予見可能性があり、それには設備、運用手順が不足しているにもかかわらず、国が許可を出したのはなぜなのか」を立証しないといけないのではないでしょうか?
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
原安委がもし科学的ではないのであるとするならば、それこそ東電には責はないことになりますね。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
被害者が東電に原賠法により損害賠償を求める場合は、そんな立証は不要。東電の反論としても無意味。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
立証が不要という根拠はどこにあるのでしょうか?
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
そもそも原賠法では、電力会社の過失の有無を問題にしない。過失の代わりに過失がないのとほぼ同様の不可抗力を問題にする。その意味では、3条但書が適用される場合は「事故があったが、過失はない(不可抗力だ)」という状況になる。「過失はない」という説明はしないと思うけど。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
原賠法の規定の仕方及びその通常の法律解釈 > @BugbearR 立証が不要という根拠はどこにあるのでしょうか?
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
いわゆる無過失原則ですね。それ故、「不可抗力」のうちの「異常に巨大な天災地変」だけが例外と挙げられていて、今回はそのケースに該当する。そのケースに該当する根拠としては「少なくとも東電は国の安全審査で許可を受けている」というのが持論なのですが。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月13日
結論が科学的ならはずれる事は無いという根拠は?>原安委の結論が科学的だという保証は? > @motoken_tw
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
無過失は原則ではないけど。それはともかく、但書の適用があるかどうかについては見解の相違があるが、私の知る限り、弁護士では適用無しつまり東電は免責されないという見解が多数。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
免責なしとする根拠を教えていただきたく。設備、運用手順に当時の知見において明確な瑕疵があり、その瑕疵を知りながら放置したとする以外に、免責なしとするのは困難と考えていますが。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」なら免責される。その根拠は強い不可抗力性があるから。「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱」と言えなければ免責されない。ということ。> @kanainput
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
免責なしとする根拠は、但書に該当しないならば免責されないと原賠法に規定されているから。そして該当しないと考える弁護士が多い、といいうこと> @BugbearR
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
つまりは今回は「異常に巨大な天災地変」に相当しないと見解であるということになりますね。ふむ。やっぱりここなんですよね。
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012年5月13日
モトケンさんの返事がメンションで来たので転記> そんなこと言ってないけど。科学的かどうか疑問に思うだけ。そもそも科学的って何?という疑問もある
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
そんなこと言ってないけど。科学的かどうか疑問に思うだけ。そもそも科学的って何?という疑問もある。> @malchan1224 結論が科学的ならはずれる事は無いという根拠は?
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
誰もが納得する線ってのは存在しないので、そこの線引きを誰がどうやるのかという問題になるわけですが、「異常に巨大な天災地変」に相当せず「国の安全審査」には合格するという範囲が存在してよいものかどうかという話になるかと。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
過失の問題は不可抗力と密接に関係する、というかほとんど同じ問題。そして原賠法3条は不可抗力かどうかがメインテーマになる。だから強く関係する。> @kanainput
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
原賠法で「過失の有無を問わない」という点においては、過失は関係ある話ですよ。完全に正しく設備ができていて、正しく運用していても、賠償責任は生じるってのが原賠法の考え方です。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
東電側に立つ弁護士の立場になるならば、「異常に巨大な天災地変」だけが免責事由にしかならない。では、「異常に巨大な天災地変」とは誰がどうやって決めるの?という問題になるわけですけど。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
異常に巨大と言えないなら、その程度の津波は予想して対策を講じておいてくれよ、という気持ちからの話。扱ってるのが原発なんだから。で、「経営陣が有能か無能か」がメインテーマだったの?初めて知った。> @kanainput
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
「『経営陣が有能か無能か』には関係ない」ことが明確化されたのが重要なんですよ。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
経営陣が無能で、正しい設備を作れなくて、安全審査を通らなかった、なら、そりゃ無能だからですねーって話になる。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
できればほんとに最高裁まで持ち込んでみたい話なんだよなぁ。誰か訴訟しない?(おい)
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
さすがに東電も、責任はない(但書が適用される)とは主張できないでしょ。>訴訟
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
賠償の有無ではなく、賠償金額を争点とする訴訟は当然予想されるけど、そうなったら東電はついでに但書の適用を主張するかも知れない。しかし、それで最高裁まで争って解決を遅らせたら大顰蹙ものだろうな。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
訴訟はどうかわからないけど、最初は但し書きの運用をお願いしましたよ? >東電 -- 東電、賠償免責の見解 「巨大な天変地異に該当」 http://www.asahi.com/special/10005/TKY201104280255.html
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まひわり @Mahiwari_jpnn 2012年5月13日
大顰蹙だからって訴訟関連の権利まるごと剥奪じゃあ悪しき前例となるよ。急ぎたいなら特別に立法措置をとり条文には遡及適用を明記するべきじゃね。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
ちょっと言ってみたかったんでしょうね。でも一蹴されたでしょ。東電内部でも当然何人もの優秀な(たぶん)顧問弁護士が議論して、やっぱりだめだという結論になっだんだと思いますよ。> @BugbearR
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
お金の問題なら、まずは、国から仮払いすればいいんですよ。そのための原賠法の無限責任なんだから。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
賠償措置額を超える原子力損害が発生した場合に、国が原子力事業者に必要な援助を行うことを可能とすることにより被害者救済に遺漏がないよう措置する。-- http://www.fepc.or.jp/present/safety/saigai/songaibaishou/index.html
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
割合でもめるってのがよくわからん。仮払いしたあとで、のんびり法律談義でも何でもやればいいのにと思う。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
私だったら訴えるのは国で、国の安全審査に問題ありとするなぁ。で、原賠法には国と事業者両方で支払うことになっており、足りなければ国が出すことになってるのだから、まずは国が支払う責務ありとして仮払いさせるけど。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
で、もしも分担額が変わったら東電と国とでその時調整せよでおしまい。これなら住民にはすぐにお金が下りる。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
法律家の感覚とはこんなもんですよ。素人さんとは違うところがありますよ。それを理解していたほうが何かトラブルがあったときに役に立ちますよ、という程度の気持ちですけど。> @kanainput
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
そういう問題に遭遇したら、自分が信頼できる弁護士に相談したほうがいいな。> @BugbearR
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
東電憎しで東電に何とか責任追及をと思ってると、いつまでたっても住民は救済されないという馬鹿な話にしかならないんじゃないかねぇ。賠償法は「賠償の方法」を決めてるんであって、誰かを糾弾するためにあるんじゃないのよ。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
裁判だと、普通の人が見るとびっくりするような結論になったりしますからね。この前の「東電の所有物 」論争もそうだった。
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111020-OYT1T00430.htm 東電株主(の弁護士)は訴訟を起こしてますよ。東電自身は国と被災者救済を優先したので免責を主張しなかったのだと予想します。 @BugbearR @motoken_tw
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
実際のところ、仮処分やりやすいのは国よりも東電の方ってことになるかな。その辺は弁護士さんの方がよく知ってるか。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
東電の経営陣が無能かどうかを問われれば、私は無能だと思う。少なくとも東北電力の経営陣と比べれば。それと法律論は一応別だが、関連はある。> @kanainput
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
14mの津波の予見可能性の根拠かな?そもそも法的予見可能性はもっと抽象的なものでいいと言ってるから、問題の前提がかみ合ってない。それを逃げてると言われてもな。つまり決定的だと思うことが間違い。> @Satin_Kobe
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
東電の責任はさておき、国が金をまず出す、とならなかったのは菅内閣の最大の過ちだと思うけどね。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
モトケンさんの周りはどうか知らないけど、要検討としてる弁護士さんは居るね。 -- 第147回 原子力損害賠償法の2つの目的 http://www.westlawjapan.com/column/2011/110502/
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
材料になる。原賠法であれだけ会社の責任が加重されているのに、電源喪失の危険を指摘されながら、こんなもんでいいじゃろ程度の対応しかしないで、その結果大事故を起こし、莫大な賠償義務を会社に負担させた経営陣は経営者として無能の極み。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
すでに説明してるつもりだけど。その説明をかなりスルーされたという印象がありますよ。> @Satin_Kobe
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神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012年5月13日
電源喪失の危険を指摘されながら、こんなもんでいいじゃろ程度の対応しかしていなかった東京電力経営者が経営者の極みならば、東北電力経営者も同じく無能の極みだと思うんですが・・・何が違うのかな
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ネガ @negangan 2012年5月13日
別に東電憎しで東電に賠償を迫ってるわけじゃないよ。国が賠償金を出すってのも現時点で可能だし(肩代わりかって言うと実際は大分違うけど)、原賠法があるから東電は絶対潰れない、とも考えられる。
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ユーレカ @Eureka_2GG 2012年5月13日
>こんなもんでいいじゃろ程度の対応 しかし国はそれでよしとしていたわけですよね。原賠法で負わされた責任を重く認識すべきと言うなら、同様に法的な枠組みである安全基準を遵守したことを経営陣の無能とする主張はちょっと素人目にはわかりにくいんですけども。(東北電力の経営陣に比して危機感が薄かったのはその通りかも知れませんが、うーん。用語の問題かなあ。)
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ネガ @negangan 2012年5月13日
事故によって、東電という会社はまずかった、と判断する範囲がかなり広く取られてるって事なんだよ。その広い範囲で判断するな、って言われても、それではリスクマネジメントにならんのよね。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
もし東電憎しで「なにがなんでも賠償金払え!無理をしたら会社が潰れる?そんなんしったことか!」みたいな意見があったら私もモトケン先生も反対すると思う。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
事故が起こした東電は悪いか悪くないか、っていったら悪いってことになるでしょ。事前に予想されていた高さの主流意見は守っていたし、それ以上の対策をしようとしてたんです~、ってのは東電が悪いかどうかを覆す理由には不十分なんだよね。東電は全く悪くないってぐらまでの根拠が必要になる。
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ginya- @ginyard_jp 2012年5月13日
「こんなもんでいいじゃろ」で「それ以上の対策をしなかった」判断の合理性が焦点だと思ってたのですが、そうではないのでしょうかね。私はずっとそこだと思ってました。
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BugbearR @BugbearR 2012年5月13日
私も、基準はどこに置いたらいいのか、それを達するにはどこまで対策をすればいいのか、それを誰が保証するのか、をほったらかしにしてはならないと考えていますが、これはたぶん最高裁まで行かないと誰にもわからないんだよね。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
そうではないですね。東電が悪い、って判断する理由に事前予想の細かい数字とかを持ってくるのはリスクマネジメント的視点から"非合理的"と考えられます。もっと漠然としたところで悪いと判断できたら賠償金を払うようになる仕組みにするほうが"合理的"。
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ネガ @negangan 2012年5月13日
現時点において常識的にも東電に全く事故の責任がないと考える人はよほどの事がない限りほとんどいません(理由は電源の不備等で)。それはつまり「東電になんらかの非があったと考える」ということです。
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
最初からこっちの言いたいことだけ言って突き放してあとは知ったこっちゃない、と言ってしまえば、議論にもならずに早く終わったでしょうね。元々複雑な問題なんだから相手の理解力などはなから期待しなければよかったです。理解してもらおうと思って歩み寄った言い方をすれば前提を無視したと言われるしね。以前に医師と議論したときと同じ徒労感が残りました。同じ過ちを犯した私がアホだということです。> @Satin_Kobe
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モトケン @motoken_tw 2012年5月13日
ツイッターは議論に向かないとは思わないが、説明には向かないみたい。
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