青谷三郎さんの独白 「安全を強調する人」

青谷さんに感化されて私が独自に考察したニセ科学批判クラスタ考をコメント欄に書いた。
HayakawaYukio 24798view 234コメント
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  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 11:20:27
    放射能汚染と一口に言っても地域によって非常に幅がある。かなり高濃度の汚染地もあるが、それでも人々が暮らしている所は「安全」であって健康被害など起きないと強調する人は、それによって東電や国が免責され、もし被害者が出てもその人たちが見捨てられる事を覚悟の上なのだろうと思う。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 11:24:26
    安全を強調すればする程人々は分断される。避難した人と残った人を公平に扱う事が出来なくなる。安全なのに逃げだした人は判断を誤った愚か者か、有りもしない恐怖に駆られた臆病者となる。どちらにしても地域を見捨てた裏切り者だ。人々がま纏まるとすれば「危険かもしれない」という前提しかない。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 11:29:10
    危険かもしれないから避難、移住したのだし、残ってる人も危険かもしれないから生活圏の除染や放射線防御に努力する。東電や国(行政)の瑕疵や不作為も許さない。「危険」という前提に立たなければ一つには纏まれない。万一被害者が出ても救済の根拠がなくなる。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 11:32:37
    安全を強調する人はその危険の可能性を非常に低く見積もってると思う。そして万一被害者が出たとしてもそれはごく少数で科学的証明もできないのだから、その人たちを犠牲にしようと思ってるのではないか。もしかしたら出るかもしれない少数の被害者を無視する事で自分達の心の平安を求めているのでは。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 11:33:47
    こんな事は言いたくないので、今後こういった内容の呟きはしないと思う。今言ったのが最後です。

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:41:39
    菊池誠をリーダーとするニセ科学批判クラスタと、安全を強調するクラスタはかなりの部分重なる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:41:47
    ニセ科学批判クラスタがこれまで攻撃対象としてきたのは、血液型性格診断、水からの伝言、マイナスイオン、ホメオパシーなどである。既存科学の体系と対立する主張を批判する社会的運動だと一見みえた。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:41:56
    しかしほんとうにそうだったのだろうか。科学の体系と反することは、科学の輝かしい業績を踏みつけにすることは、とってつけた理由だったのではなかろうか。真の理由そして目的は、現社会体制の維持継続を不安にさせる要因を早期につぶすことだったのではなかろうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:42:13
    ニセ科学批判の人たちは権威あるい当局と親和性が高い。その本質はもともと「御用」にあったとみられる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:47:50
    「真の理由そして目的は、現社会体制の維持継続を不安にさせる要因を早期につぶすことだったのではなかろうか」 そう考えると、菊池誠をリーダーとするニセ科学批判クラスタが、今回科学を捨てて、やみくもに安全を強調する側に立ったことがよく理解できる。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 17:48:43
    分かりやすい勝ち負けの二元論で世界が出来ている訳ではないと学ぶ所から始めてはどうか? そうしたらそんなトンチンカンな事は言わなくて済むようになると思うよ。 三郎さん。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:52:32
    ニセ科学批判の総本山だったkikulogのURLを貼っておく。http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/ いま何が書いてあるか知らない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 17:57:22
    原発こそが、ほんらい彼らがもっとも力を入れて批判すべきニセ科学だったはずだ。運転で生じる毒を始末するすべをもっていない技術なのだから。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-12 18:07:08
    上記連続コメントをブログにまとめました。「ニセ科学批判運動の真の目的」http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-508.html
  • みつばち @Mitubachi1118 2012-05-12 18:22:51
    ニセ科学批判はもともと命や健康の為にしている。と思わせておいて、実は現代社会体制の維持存続の為だったということ?だから原発の放射能は批判できないってことなのか。禁酒法に似てる。もっとたちが悪い。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2012-05-12 18:39:47
    早川氏は、自分の研究が(自称)予言者に非科学的な理由で否定されたらどう反応するんだろうか。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-12 18:55:34
    【このまとめの真理】陰謀論に走り出したら終了フラグ。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2012-05-12 18:58:47
    例えば『核廃棄物はなんたら菌であっという間に分解できる!』って電力会社が主張して原発推進してたなら、そらニセ科学批判の対象になるが、廃棄物のリスクと安定した電力というリターンの価値を比較するのは科学の仕事でもニセ科学批判の仕事でもないだろw
  • ふたのき @futanoki 2012-05-12 19:00:05
    権威主義が日本を殺す。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2012-05-12 19:04:15
    あえて言えば 「精神科に行け」
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012-05-12 19:10:10
    むしろ早川みたいな人物こそがニセ科学者として糾弾されるべき。
  • ぼゆ造トラップ @bou_88 2012-05-12 19:31:15
    早川権威主義とでも言っておこうか
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-12 19:39:03
    除染してでも故郷に住みたい!というのは立派な科学論だと思うのですが?除染しなくても住みたいって人は(年寄り以外)居ないと思うが
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-12 19:42:54
    そもそも、「安全を強調」してると思ってる時点でどうしようもない。ただたんに事実を言ってるだけであるわけです。
  • かおる @kaoruchan1962 2012-05-12 19:50:44
    青谷さんは雨天にビスマスで空間線量が上がることを知らなかった時よりも、放射線への知見は増えましたでしょうか。
  • いいな @iina_kobe 2012-05-12 20:15:49
    キクマコさんの名前出して、またコメント欄炎上かw
  • レンレン@ピーチ!ひっくり返る愛のマーク @ren_renc 2012-05-12 20:18:45
    「安全を強調すればする程人々は分断される。」←大げさに根拠なく危険を強調し、「逃げない奴はバカ」とか誹謗していた反原発派こそ、人々を分断しているんじゃないの?
  • akoustam @akoustam 2012-05-12 20:24:49
    「真の理由そして目的は、現社会体制の維持継続を不安にさせる要因を早期につぶすことだったのではなかろうか」。それを邪魔に感じるってことは、自分たちも科学云々じゃなくて「社会体制のひっくり返し」=「革命」が行動の主目的ってことじゃないか。いつかのまとめで「財産家階層が避難させないように県民を分断している」とか、発想が完全に19世紀のプロレタリア革命。アホどもの革命ごっこに付き合わされるのはゴメンだよ。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 20:38:46
    malchan1224さんは言ってる意味がわからないが。過去の公害や薬害訴訟においては常に被害者側が因果関係の立証を求めたれた。国や企業はその因果関係がないから責任はないと言ってきた。安全で健康被害は無いといえば東電も国にも責任は無い事になる。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 20:42:49
    katot1970さん順一さんはこんな低線量では健康被害は有り得ないと言ってますよね。ではもし何らかの被害が出てもそれは原発からの放射線とは関係ない訳です。東電も国も無罪ですよね。補償も賠償も必要ない。
  • Mitsuko_Uenishi @mu0283 2012-05-12 20:45:45
    山下氏の一般住民向け講演会開始は3/20。http://bit.ly/haMSCb 同日のkikulog【「健康にはただちに影響しない」とはなにか】には「もちろん、これは、だから安心していいですよという意味なのですが」とあるhttp://bit.ly/KSlC6W
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-05-12 20:45:55
    今の状況で、たとえば東京で放射能にやられた賠償しろって騒いでる人がいたとして、そりゃ言い出したほうに立証責任あるでしょ。害が出るとされてるより格段に弱いんだから。
  • Mitsuko_Uenishi @mu0283 2012-05-12 20:46:14
    同じ日記には「(2)仮に今のレベルがそのまま続いて、その場に滞在し続けるとしたら、健康に影響する被曝量に達する可能性がある」という解釈が示され、「本来の意図は(2)でしょうから、今後の放射線レベルに注意していればいいはずですが」とも記されている。
  • Mitsuko_Uenishi @mu0283 2012-05-12 20:46:28
    であれば、「健康にはただちに影響しません。今後の放射線レベルに注意しましょう」というのが菊池氏の立場からの適切なリスク・コミュニケーションではないかと思うのだが、なぜ「もちろん、これは、だから安心していいですよという意味なのですが」となるのだろう。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 20:50:47
    katot1970さんは科学的な事実を言ってるだけとおしゃってるから、今後何らかの障害が現れたとき、それを放射線のせいにする人が出たら、それは言いがかりだとする訳ですね。強請たかりの類だと。こんな線量で被害など起きないのだからそれは言いがかりだと。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-05-12 20:57:09
    青プリンさんの週末の趣味:炎上ネタを振りまいてまとめの閲覧数の伸びをニヤニヤ眺めること。 そういう私も釣られましたw
  • きゅーり @cucumber1138 2012-05-12 21:22:26
    放射線ネタ以外だと埋もれて目立たないから、てこ入れしようというわけか。いやはやご苦労なこととだ。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2012-05-12 21:30:11
    「現代社会体制の維持存続」が、ご当人たち全員の意識に明確にのぼっているとまでは、私は想わない。彼らの動機は「不安」であり続けることの忌避だろう。そして・・・現代社会体制のほとんどは「不安」の解消のために構築されている。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 22:15:19
    @付けなきゃダメか付けてみよ。@katot1970さんは科学的な事実を言ってるだけとおしゃってるから、今後何らかの障害が現れたとき、それを放射線のせいにする人が出たら、それは言いがかりだとする訳ですね。強請たかりの類だと。こんな線量で被害など起きないのだからそれは言いがかりだと。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-12 22:20:10
    私はおかしな事を言ってるとは全く思っていbない。こんな程度の汚染(放射線にしろ薬物にしろ)で影響がない。と言ってしまったら被害者は救われない。それを言っているだけだ。
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-12 22:21:07
    関西は安全だよ。でも、友達が逃げ出した際にいた浪江町駅の近くは危険。今住んでる福島県内も気をつけながら住まなくてはいけない。それぞれ危険度は違うのに安全、危険って、誰に対して責任を持って言っているのかな?
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-12 22:24:24
    もし万が一甲状腺癌が有意に多く発見され、将来遺伝子検査でそれが放射線由来だとアメリカと日本の検査で確定されたら、米国国会図書館に全てのTwitter記録が有るので、専門家の方は訴えられるリスクが有ります。それだけ社会に対する影響力は大きいのですから
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-12 22:29:22
    科学者が個人ではそういうリスクを背負えないから、又は背負いたく無いから、各人意見は専門領域にとどめたり慎重になったりするのに、日本の専門家は軽すぎると思う。そのために学会の総意を海外では一応コンセンサスとしてまとめているのに、日本にはそれも無いし、ICRPさえ無視する発言がどんどん出て来て社会を大混乱させている。あなた方は子供ですか?
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-12 22:35:47
    「障害」って一体何の話をしてるんでしょうか?意味不明です。
  • 日本[嘘]翼 @ty_kagemoto 2012-05-12 22:47:51
    相変わらずkikumacoさんは(お気の毒ながら)人気者だなあ。早川先生は本当にネタに窮してきた模様ですっかり劣化しちゃったなぁ。まあ、先生程度の知見では今はどこにも活躍の場はないと思いますが。科研費研究ピ〜ンチ!
  • TBA @81R6A 2012-05-12 23:11:52
    事実 の後に "但しボクちゃんが知っている範囲に限る()キリッ” が抜けてんぞ. > @katot1970 ただたんに事実を言ってるだけであるわけです。
  • ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2012-05-13 00:02:46
    だから稚拙学者のセンセは、なんでヒ素やカドミウムなんかの危険性は叫ばない? あんたもプロなら日本の土壌の性質ぐらいご存じなんだろうから「日本でコメなんか作るべきじゃない。リスクの大きい日本のコメなんか食うべきじゃない。日本の農家はみな殺人者だ」って叫ぶべきでしょう。
  • (は) @HA2061 2012-05-13 00:20:09
    プロ市民・プロ活動家必死だなw。てめえらにどんなに誹謗・中傷されようが、福島の人達は毎日普通に仕事して、普通に勉強して、普通に生活していますので。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 00:30:55
    何の為の普通? > @ha2061 福島の人達は毎日普通に仕事して、普通に勉強して、普通に生活していますので。
  • (は) @HA2061 2012-05-13 00:44:12
    @catexen ちょっと今はメンヘラに構っている余裕がありませんので、時間に余裕ができましたらお相手してあげます。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 00:52:32
    あぁそう.分かった.すごいね. > ” @ha2061 私の特技は人を陳腐な言葉で罵るだけではなく、質問に答える知力が複合的に欠如していることを、恥ずかしげもなく露にできることです。”
  • (は) @HA2061 2012-05-13 01:26:59
    @catexen に反論しようと思ったけど、既にブロックされていたのでやーめたっw
  • TBA @81R6A 2012-05-13 01:32:27
    @ha2061 かわいい奴だな.解除してやったよ.反論どうぞ.明日の夜、読む. > catexen に反論しようと思ったけど、既にブロックされていたのでやーめたっw
  • (は) @HA2061 2012-05-13 01:32:57
    …と書き込んだら、ブロックが解除されたw
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-13 02:32:59
    福島県民からすれば留まるのも去のるもどちらも理解できるという感覚が一般的。両論あって自分たちが判断の難しい境界付近にいると感じていればこそ。両論の存在こそが判断を分かちつつ、それを許容する理解をも形成する。人間の心はしなやかだ。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-13 02:52:53
    福島県内でも屋内中心の生活をしていれば外部被曝も世界の比較的線量の高い地域とそう変わらないし、早野先生の調査などで内部被曝の影響も小さいことが分かっている。その事実に基づいて個人のリスク観で安全と判断することに何の問題が…。
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2012-05-13 04:30:52
    移住すれば安全だと強調する人は(ry
  • 猫組長 @nekokumicho 2012-05-13 04:35:17
    だんだん症状が悪化してきてるな。早川も青谷も。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 06:17:00
    政府と東京電力の、時間を経過させることで、感情の風化と被害の許容を 被害者に受入れさせるという方針は大成功. > @sevenedges 両論の存在こそが判断を分かちつつ、それを許容する理解をも形成する。人間の心はしなやかだ。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 06:22:09
    よくもまぁ 1円も担保に入れていない人間の言うことをコロッと信じることができるもんだなあ.F1メルトダウンを思い起こせば、政府方針に沿った安全説を外すのはタダなわけだが. > @shima_hukurou 早野先生の(略)事実に基づいて個人のリスク観で安全と判断することに何の問題が…。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 06:23:00
    名言ですね. > 早野先生の…事実
  • TBA @81R6A 2012-05-13 06:36:02
    大なり小なり繰り返してきた歴史だと思うが、ここまで無視できるのは凄いですね.
  • ジョエーウ @joejoeu 2012-05-13 07:27:42
    あいつは体制の犬、ていうやつ?懐かしいらしいね。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-13 08:46:35
    申し訳ないけど、なんでこれが私あてなのか解りません。 @catexen 政府と東京電力の、時間を経過させることで、感情の風化と被害の許容を 被害者に受入れさせるという方針は大成功.
  • TBA @81R6A 2012-05-13 08:51:22
    そうですか.返答を求められていますか? > @sevenedges 申し訳ないけど、なんでこれが私あてなのか解りません。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-13 08:55:58
    もし対話なされたいのであれば。でなければ不要です。単体で特に興味のあるコメントではありませんので。 @catexen そうですか.返答を求められていますか? > @sevenedges 申し訳ないけど、なんでこれが私あてなのか解りません。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 08:57:10
    「障害」って一体何の話をしてるんでしょうか?意味不明です。 @katot1←順一さんたちが言ってる健康被害の事です。癌や白血病その他です。低線量では起きないとすれば東電は無罪になります。
  • TBA @81R6A 2012-05-13 09:09:16
    了解です.今夜戻ってから書きます. > @sevenedges もし対話なされたいのであれば。でなければ不要です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 09:12:19
    これで最後にしますが、安全だと言いきってしまったら被害者は救済されないと言う事です。労災認定でも低線量で発症する蓋然性が認められるから救済措置がある訳です。健康被害は無いと言ってしまえば医療において福島だけ特別扱いする理由は無くなりますし、被害があっても東電や国の責任では無くなる。
  • Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012-05-13 09:14:28
    なぜ健康被害が出ないと東電が無罪になるのか(笑)。東電憎しが「より大げさな危険の見積もり」につながってるのが見え見え → @aotanisaburou
  • NiKe @fnord_jp 2012-05-13 10:03:12
    犯罪的行為は批判されるべきだろうが、それが「ニセ科学」でないのなら「ニセ科学批判」の対象にはならない。当たり前の話。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-13 10:03:58
    早川センセイもついに陰謀論の世界に行っちゃいましたか。。。朱に交わればなんとやらを地でいく展開ですね。
  • NiKe @fnord_jp 2012-05-13 10:05:58
    でもって、反原発の周辺にへばりつくニセ科学が良く批判されるのは、反原発・脱原発論が優勢になっているために、周辺のニセ科学がより影響と危険性を増しているからだと思う。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-13 10:14:52
    「今後何らかの障害が現れたとき、それを放射線のせいにする人が出たら、それは言いがかりだとする訳ですね。」 一体どうやって、「何らかの障害」が放射線のせいであって「強請たかりではない」だと判定するんでしょうか? 人体実験でもするんですか?
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-13 10:17:26
    「労災認定でも低線量で発症する蓋然性が認められるから救済措置がある訳です。」 それは「アイツに金払ったんだからコッチにも金払え」ってことですか? それこそ強請たかりの理論以外の何者でもないと思う訳ですが。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012-05-13 10:29:44
    詭弁のガイドライン  1.事実に対して仮定を持ち出す 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」 2.ごくまれな反例をとりあげる 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」 3.自分に有利な将来像を予想する 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3 
  • なとろむ @NATROM 2012-05-13 10:49:56
    「安全を強調する人はその危険の可能性を非常に低く見積もってる」とあります。そうかもしれませんが、一つ疑問なことがあります。青谷三郎さんは「高校以来吸い続けてるw」「日に30本が目安」とツイートされているように喫煙者です。ご本人がリスクを承知で吸うのは構いませんが、三次喫煙を含めた受動喫煙の害についてどのように見積もっておられますか?青谷三郎さんの周囲で肺がん患者が出たとして「見捨てる」ようなことはしないおつもりなのでしょうか。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 11:04:00
    NATROMさんにお答えします。まず家の中では吸う場合は換気扇の直下です。外でも喫煙所等喫煙を許された場所で吸う事がほとんどです。人気のない場所で吸う事もありますが、大気に拡散された煙がどのような影響を他者に及ぼしているかは解りません。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 11:05:59
    NATROMさんにお答えします。身近で肺がん患者が出た場合、その原因が何であれ見捨てる事は無いと思います。
  • あおじる @t2o_yama 2012-05-13 11:26:03
    「見捨てない」って言っても、(自分が原因かもしれない)その肺がん患者に対して、どのように責任を取るつもりなのだろう。医療費を肩代わりするとか?
  • repunit @FlatSharp 2012-05-13 11:46:57
    こういうやつがいるから子供を連れて帰省できない人がいるんだよ。
  • repunit @FlatSharp 2012-05-13 11:54:43
    まずはこのツイートの疑念を立証してみてください。話はそれからです。 https://twitter.com/aotanisaburou/statuses/201137775834185730
  • akoustam @akoustam 2012-05-13 12:17:12
    「被害者が被害を訴えているんだから、証拠はなくとも加害者とされた人物は罪を認めるべきだ」がまかり通るような社会になったら、痴漢冤罪もなくならんわなぁ…怖い怖い。
  • YUKO KUROMATSU @mikanponkan 2012-05-13 12:29:39
    人民の心理が分断される。チェルノブイリで汚染された周辺国でも同じ。原発いいじゃん、いや反対って、核を持つ限り未来永劫こうやって人間の信頼関係にひびを落とすのね。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-13 12:34:33
    青谷三郎さん、ご回答ありがとうございました。青谷三郎さんのようなマナーの良い喫煙者ばかりだとどれほど良いことでしょう。しかしながら、マナーの良い吸い方をしても三次喫煙はどうしても避けられません(なお三次喫煙は大気に拡散した後の話ではありません)。「害があるかどうかわからないのに喫煙を続けているということは、万一被害者が出でもその人たちを犠牲にしようと思ってるのではないか」と指摘されたらどう反論しますか?
  • なとろむ @NATROM 2012-05-13 12:35:40
    「身近で肺がん患者が出た場合、その原因が何であれ見捨てる事は無い」そうですが、その意味においては日本社会も「その人たちを見捨てる」ことはないと思います。それとも、青谷三郎さんは身近な人が肺癌になった場合、損害賠償まで行うおつもりなのでしょうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 12:38:12
    三次喫煙て何?受動喫煙は知ってる。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 13:03:01
    万一被害者が出でもその人たちを犠牲にしようと思ってるのではないか」と指摘されたらどう反論しますか?←そう言われたら反論はできません。ただタバコは2/3が税金なので個人的には喫煙で社会に役貢献いると認識してます。二次にしろ三次にしろその被害が車の排ガスなどより大きな事が証明されれば禁煙するでしょうが。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 13:04:32
    身近な人が肺癌になった場合、損害賠償まで行うおつもりなのでしょうか。←私の喫煙が原因である事が分れば勿論賠償しますし、その場合は傷害罪に問われるかもしれませんね。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 13:12:05
    三次喫煙(Third-hand smoke)は、喫煙者が吸ったタバコの成分が部屋や車などに残って、そこに入った第三者が摂取してしまうことをいいます。部屋の賃貸などで喫煙者はますます避けられる傾向です。
  • 国井・久一ほぼO型です。ハイオク仕様。 @kyuuiti 2012-05-13 13:21:58
    「ちょっとでもリスクがあるかもしれないのだから、リスクがあったことがわかったら責任取れ」って言うようなことをいっている人が、受動喫煙の(小さな)リスクは大したことなさそうだしわからないけど問題ないとな。
  • 嵩仙寺かけみ@光統元年 @Shuusenji 2012-05-13 13:23:13
    @aotanisaburou @HayakawaYukio 両氏に聴きますが、上海の線量は東京の三倍なんだけど、なにかコメントありますか。
  • t_o_s_h_i_35 あんこ好き @XC60Rd__ 2012-05-13 13:29:14
    リスクの量を捉えられないと、人生存するなぁとは思いますね。ただ、それはご本人の選択ですから良いと思いますけどね。  http://www.uoeh-u.ac.jp/kouza/hosyaeis/hibakuguide.pdf http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20120304/1330850624
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 13:39:16
    タバコと放射線で大きく異なる点は、『実際に経験したことがあるか』でしょうね。青谷さんはタバコを1日30本吸った経験があるし、その副作用も良く自覚されている。一方、100mSvや食品100ベクレルが安全と主張する人も自分で経験したことはありません。当たり前のことのようですが、明確な違いと思います。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-13 14:34:44
    青谷氏と早川氏の奇天烈な発言のせいで頭痛がしてきました。科学的に因果関係は証明できませんが、謝罪と賠償を要求します。もちろん支払って頂けますね?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:37:34
    「上海の線量は東京の三倍なんだけど、なにかコメントありますか。」愚かなことを聞くやつだ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:39:35
    上海の放射線量がいくつか知らないが、何百万年の昔からそうなのであろう。その土地も人間も、それで平衡に達しているだろう。フクシマは違う。まだ1年だ。これから新しい着地点をみつけるのだ。その着地する前におそらく何万もの過剰死が出る。
  • akoustam @akoustam 2012-05-13 14:46:26
    あ~揃いも揃って「自然放射線と人工放射線は違う!」系の主張ですか…事故から1年2ヶ月経ってまだそのレベルの知識とはねぇ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:48:13
    放射線に自然と人工の違いがあるのか。初めて聞いた。放射線出せる人間がいるのか。すごいな。超能力だな。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:49:16
    自然と人工の違いがあるのは放射性物質だ。この違いは重要だ。ただし偏差値50以下には理解できないらしい。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:50:27
    ところで、上海の放射線量はいくつなんだ。東京の三倍というけど、そのとき東京の放射線量をいくつにしてるんだ。まさか、東京都が公表してる新宿の数値を言ってるんじゃあるまいね。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-13 14:51:59
    さっきランチに行ったうなぎやで読売新聞を見た(新聞取ってないから)。東日本各地の放射線量の地図を見た。あれが毎日のってるらしい。あれ信じてこの1年間暮らしてきた読売新聞読者たち、ホントを知ったらビックリだろな。どうすんだべか。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-13 15:07:52
    100ベクレルどころか半減期の短い人工核種は50億ベクレルを患者に飲ませたりします。自然核種だと1億ベクレルでも安全なものは多分ないんじゃ…
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-13 15:13:06
    もちろん人工核種だから安全、自然核種だから危険ということは断じてありません。
  • ぴっぴ @ppix2 2012-05-13 15:38:57
    (新聞までブロックなさっていたとは…)
  • 日本[嘘]翼 @ty_kagemoto 2012-05-13 15:53:10
    「黙ってればバカはばれない」 by 早川由紀夫
  • 日本[嘘]翼 @ty_kagemoto 2012-05-13 15:56:55
    「放射線に自然と人工の違いがあるのか。初めて聞いた。」 今頃こんなこと言ってるようじゃ、読売でも新聞を取った方がマシ。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-13 16:13:16
    放射性物質に自然と人工の違いがあり、放射線に違いが無いのであれば、外部被曝について何を問題点としているのか分からない。外部被曝はガンマ線が中心なのは自然も人口も同じでしょう。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012-05-13 16:48:18
    というか「安全を強調」なんてしてない人ばっかなんだけど、反原発な人たちとかが「危険ばっかりを強調」するんで、「それはちょっと違う」と言うと評価が相対化されて(用語的に?だけど)「安全を強調」みたいに見えるんだよなぁ..
  • kartis56 @kartis56 2012-05-13 16:56:28
    偏差値とはある集団での平均にたいしての偏差なので、例えば日本全体から偏差値70以上のみ集めれば、その集団では70の人でも50以下になる。絶対的な値ではないので、値だけ見ていくつだから優秀とか言えない。この値について言うのであれば、どういう条件でのなんの偏差値かを述べないと意味不明でしか無い。
  • kartis56 @kartis56 2012-05-13 16:59:56
    例えば指の長さの偏差値というのだって出すことはできるが、出した数字の意味を正しくよむほうが、値自体よりも大事なわけで、線量についてもそういう議論をしないと意味がない。
  • kartis56 @kartis56 2012-05-13 17:13:17
    タバコについては、吸っているという時点で常にヤニ臭い空気を吐いているわけで、その口で放射脳の危険とか言わないで欲しい。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 18:35:44
    @NagatoShinanoさん、正規の手続きを踏んで裁判所に提訴してください。こちらも弁護士を立てるので法廷の場で決着をつけましょう。もっとも裁判所は相手にしないと思いますが。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 19:56:34
    このまとめのテーマから少しそれますが、@Yamashita238さんが重大な勘違いをしていらっしゃるようなので、コメントします。まず、①私が100ベクレルといったのは暫定規制値のセシウム100ベクレルの食事を毎日、1年以上食べた人はまずいないということです。事故前の日本の食事の最大値は1日4ベクレル(1964年)。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 19:59:49
    次に、②人工核種は50億ベクレルと@Yamashita238さんが言っているのは、I-131をがんや甲状腺機能亢進症の治療、診断のために使用することを指していると思いますが、前提として投与する対象は上記のような患者さんで、多くは成人・高齢者であることを留意してください。
  • ジョウカイボン @Joukaibon 2012-05-13 20:03:42
    X線を何だと思っているのか気になる。 >放射線に自然と人工の違いがあるのか。初めて聞いた。放射線出せる人間がいるのか。すごいな。超能力だな。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:03:55
    ③詳しく言うと、治療に使用する50億ベクレル程度の投与は、近年発がんが有意に増加したという報告がCancerという雑誌に掲載されています。I-131による治療や診断は50年以上に亘って実施されている方法ですが、投与する患者数が限られていることや長期の経過を調べる限界等があり、これまではわかりにくかったのだろうと思います。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-13 20:06:04
    東京電力も「原発事故による被曝が原因である事が分れば勿論賠償します」と(因果関係の証明が困難であることを承知で)言うでしょうね。そのような態度を青谷さんはご批判されておられたのではなかったのでしょうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:07:29
    さらに、④診断に使用する数百万ベクレル単位の投与であっても、投与する対象は病気を持つ患者さんがほとんどです。その知見から発癌することはほとんど知られていないといっても、対象数も限られており、大規模な核災害で問題となる癌の発生、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:10:00
    たとえば小児甲状腺癌の発癌が事故前の100万分の1程度から、1000~1万分の1に上昇するという傾向を捉えることは数値的に難しいのです。まだよくわかっていないのですが、放射線感受性の個人差が大きいことが影響しているのでしょう。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:15:18
    なので、『50億ベクレル程度患者に飲ませたりします(から大丈夫)』という話ではありえません。このことは日本の放射線に関わる医療者の一部ですら同様の勘違いをしており、彼らがそんな趣旨の発言をTVやネット等で行うことで一般の方々は混乱しているのではないかという感想をもっています。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-13 20:22:28
    喫煙者自身が「受動喫煙の害なんてあってもたいしたことないやろ」と主張しているのなら、事実だとしてもいかがなものかと思います。しかし、たとえば一度だけの受動喫煙をものすごく心配している妊婦さんに対して「害はあったとしてもきわめて小さい。一度だけの受動喫煙なら心配しなくても大丈夫」と喫煙者でない第三者が説明することは、「もしかしたら出るかもしれない少数の被害者を無視している」「科学を捨ててやみくもに安全を強調する側に立った」と言えますか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:46:20
    それで、このまとめのテーマである『安全を強調する人』に話を戻しますと、『ニセ科学批判のクラスタ』の方々が、上記に書いたような専門家?の勘違いを含めて安全側に立ついろんなストーリーをTVやネットで配信されているようですが、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:50:14
    その背景は、コメントする人の利益相反や単なる勘違いを含めていろんな要素があるのだろうと思います。今流行のストーリーは日本人は昆布を食べているからI-131による甲状腺癌になりにくい、とか、先ほどの50億ベクレル患者さんに投与しているから問題ないといった話でしょうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:54:03
    以下は私見ですが、おそらく上記のようなストーリーを作る人自体はとてもクレバーで、優秀な弁護士さんのように次から次へと依頼者の利益になるストーリーを作成するのだと思います。表現の自由からそのこと自体は問題視しませんが、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 20:57:42
    そのストーリーに乗っかる形で『安全を強調する人』が本気になって、放射能のリスクを心配する人に自説を強調したり、厳しく対立するような状況があるのでば改善してほしいと願っています。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 20:59:37
    それも勿論批判しますが、それ以上に被害者の側が「この程度なら大丈夫」と言い出してる事を心配しています。結局それは東電を利する事にしかならない。⇒東京電力も「原発事故による被曝が原因である事が分れば勿論賠償します」と(因果関係の証明が困難であることを承知で)言うでしょうね。そのような態度を青谷さんはご批判されておられたのではなかったのでしょうか。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 21:03:24
    安全を強調しているかどうかは人それぞれの感覚なのだろう。山下教授の「100μSV/h(876mSV/y、後で10μSV/hに訂正したがそれでも87.7mSV/y)以下なら大丈夫」順一さんの100mSV/h以下なら健康被害は無い」を安全強調でないと感じる人もいるようだ。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 21:06:00
    一度だけの受動喫煙なら心配しなくても大丈夫」←福島の場合はずっと被曝し続けてるのではないですか。その程度は場所により非常に異なりはしますが。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-13 21:13:35
    例えれば、殴られた側が「こんなもの大丈夫、痛くも痒くもない」と言って、後に後遺症が出た時に損害賠償しようとしても「あんた何ともないと言ってたじゃん」と言われかねないと言う事。少なくとも私が東電の弁護士なら「こんな線量で健康被害は無いと言ってたのはあなたたちですよ。あなたたちが東電は無罪だと言っていた」と反論します。原発からの放射性物質を「無主物」と主張する企業ですからそのくらい言うでしょうね。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-13 21:19:01
    東電事故どころじゃない量の被曝を患者さんにさせてカネをもらっている人の稼ぎで肥えているアカウントがこちらになります。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-05-13 21:30:02
    ついでに言うと本人も3mSv/y被曝しているようです。それでも最近の同業者に健康問題があったという話は聞いたことがないのですが、昔はRIの扱いがいい加減で指を腫らした放射線技師がいたそうです。大昔は指を切断…
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 21:30:56
    @aotanisaburou 山下先生も論文では、「10-100mSvでも(発癌の)リスクを否定できない」など慎重に言葉を選んでいます。インタビューや講演録はあまり把握していませんが、おそらくはそこでの言質を受け売りする形で、順一さんなどの方々が
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-13 21:33:46
    なかば伝言ゲームのように、安全を強調しているのではないかと考えます。山下先生も(流布している言説で)自分はそこまでは断言していない、ということも結構あるような気がします。
  • どーも僕です。(どもぼく) @domoboku 2012-05-13 22:56:50
    「ニセ科学批判クラスタと安全を強調するクラスタは重なる」+「ニセ科学批判の人たちは権威あるい当局と親和性が高い」から帰結されるものとして「当局もニセ科学批判クラスタも、なるべく科学的であろうとしている」という簡単な発想が出来ない。 自身は地質学以外の知識が乏しいためニセ科学とニセ科学批判クラスタどちらが正しいか判断すら出来ない。だから「本質はもともと『御用』にあった」とか言っちゃう。  世間はそーゆー大学教授もニセ科学者って認識するんだよ。何度も何度も自己紹介しないでいいよ。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-13 23:05:53
    @aotanisaburou ええ、それと同様、因果関係が認められなければ「福一由来の放射能のせいで」と訴えても相手になぞされません。やっと解ったようですね。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 02:19:42
    ちょっとした追突事故でも被害者は「大丈夫です」などと軽々に言ってはならない。タイムラグをもって発現するかもしれない後遺症を想定して慎重に対処するべし。これは車のドライバーなら常識に属する戒めであり身を守る知恵ですね。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 02:19:57
    経験したこともない異常な放射線に晒されている人に向かって「あなたは大丈夫」を連発する人々は、もう少し真面目に被害者の将来を考えてあげて下さい。「私は大丈夫」と宣言して安心を決め込むのは当人の勝手ですが、そのために他人や子供を道連れにするのは筋が違います。
  • kartis56 @kartis56 2012-05-14 03:12:36
    受動喫煙は、福島第一と違ってそこいら中に居る喫煙者がいたるところで被害を出しているので言い訳できないんじゃないですかね。日本中全国どこでも無差別に存在しますよね、喫煙者って。
  • へぼやま @heboya 2012-05-14 03:30:49
    「原発事故が起き、放射性物質が漏れている」という事実に対して、「危険がある」事を前提にするか、「危険がない/安全だ」という事を前提にするか? 「危険を前提にして対処する方が望ましい」。 そういう話に対して、「似非科学」「陰謀論」「安全に決まってる」とか、全く元発言の内容を無視したバッシングばかりじゃあねぃですか。 コメント欄が酷すぎる。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 05:41:59
    1) 自己判断、すなわち自己責任および自己負担 をあたかも自明としている主張に見えます. > 両論(留まる/去る)の存在こそが判断を分かちつつ、それを許容する理解をも形成する。人間の心はしなやかだ。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 05:45:34
    2) また論点をずらしています.”個人が自己判断で転居することの是非”が議題ではありません.それは昨年来 、行われてきたことですし、個人が自己判断で転居することに対して声を大に攻め立てる人はさすがに居ないでしょう?
  • TBA @81R6A 2012-05-14 05:52:24
    3) 論点は、そこに住むことを、社会が、政治が、是として決定してよいのか、ということです.フィジカル メンタル両面での健康というものの定義、社会秩序、法律根拠などに関わる、明らかに社会として決定する問題です.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 05:55:36
    4) ”起きてしまったことはしょうがない.両論併記であとは個々の判断にまかせ、殴られた記憶はしなやかに葬り去りましょう.” という社会は文明ではないし、そこに住む人は市民ではありません.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 06:01:02
    5) また本邦初のレベル7の福島第一の事故処理の仕方、国民の捉え方、が次の国内での同レベルの事故の処理方法の基準・指標になる訳ですが、東電的には 「いやぁ”思っていたより”たいしたことなかったですわー」 というのが、本音でしょうね.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 06:01:24
    6) 皆様の努力のお陰です.
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 10:20:29
    >ちょっとした追突事故でも被害者は「大丈夫です」などと軽々に言ってはならない。タイムラグをもって発現するかもしれない後遺症を想定して慎重に対処するべし。<つまり「より広く放射線被害を認めさせ、より広く損害賠償が行き渡るべきであり、そのためには誇張や嘘は許されるべき」ということですか。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 10:29:45
    晩発性障害はこうして誇張や詐病呼ばわりされるという見本 > NagatoShinano タイムラグをもって発現するかもしれない後遺症を想定して慎重に対処するべし。<つまり(略)誇張や嘘は許されるべき」ということですか。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 10:54:25
    だから詐病か否かを判定するためには科学的根拠に基づくべきであって、そうでない人までが「放射のせいだ!」と主張することは何の助けにもならないと思いますが。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 11:00:54
    その時点の科学で立証できないことは公然と誇張や詐病として処理されるという見本 > NagatoShinano だから詐病か否かを判定するためには科学的根拠に基づくべきであって、そうでない人までが「放射のせいだ!」と主張することは何の助けにもならないと思いますが。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-14 11:02:32
    長期間に及ぶ化学物質の摂取で発生した(しかも後になって判明した)過去の公害病とは違って、短期間で進行した原発事故が原因だけに精神的な影響も大きいはずだからねぇ。健康被害救済に際しては心因性の症状も対象に含めていった方が望ましいとは思う。ただし補償金目当ての詐病が疑われるようなケースまで救済されるのも(いろいろな意味で)宜しくない。それに地震や津波という自然災害のPTSDも混在しているはずなので、原発事故被害者に限定した基準作りは非常に難しそう。
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-14 11:06:39
    ここで最も大事なのは被害者を明確に識別して、その程度に応じた損害補償が行われるコトでしょ? それなら政治的に解決したっていいじゃないですか。もちろん、その裏付けとして科学は必要だけど、何が何でも科学的根拠だけで勝てばいいというワケじゃない。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 11:37:06
    @NagatoShinano 大丈夫かどうか現時点で分からないのだから「大丈夫と言うべきでない」という単純なお話です。それは、将来発症するかもしれない健康被害が救済される道を閉ざさないためであると同時に、これからも続く被曝を抑制するために絶対に必要な構えです。つまり、被害を過大にするのが目的ではなく、被害を最少にするのが目的です。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:58:03
    1)私は、aotanisaburouさんの発言のうち、特に住民が「分断する」ことと「纏まる」ことに対してコメントしたつもりなのですが、そんなにズレているでしょうか?.@catexen
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:58:30
    2)私は、aotanisaburouさんの「危険かもしれない」を前提とするところまでは概ね同意します。ただしその認識は「危険だ」という一極ではなく、「危険だ」と「安全だ」という両論があるからこそ成立すると指摘しました。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:58:40
    3)「危険だ」という一極だけの存在では、安全と判断する客観的根拠が薄まり、安全と判断して行動する人そのものが存在しなくなるか、あるいは存在しても異端者とされてより激しい分断を生む可能性が考えられます。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:58:52
    4)一方で「安全だ」という一極だけでも、危険と判断する客観的根拠が薄まり、危険と判断して行動する人そのものが存在しなくなるか、あるいは存在しても異端者とされてより激しい分断を生む可能性が考えられます。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:59:25
    5)ところで、私の見る限り「安全だ」と訴える人のほとんどは避難する行為そのものを非難しません。「危険だ」と訴える人から福島県に残る行為そのものを罵る言葉がたびたび聞かれるのとは、実に対照的です。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 11:59:50
    6)もちろん「私は危険と思って避難したけど科学的にはどっちが正しいか解らないし、何も被害がなければいいね」という方も多くいらっしゃるでしょう。ただ、そういう方はあまり声を上げないのかもしれません…
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 12:00:11
    7)「安全」と「危険」の科学的根拠とも、どちらの立場に立つかとも全く無関係に、個々の判断の相違が妥当性をもって存在するという現実においては、どちらの判断も出来るだけ許容しようとする態度を私は支持します。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 12:00:34
    8)…ということで、東電や国の話は全くしていません。aotanisaburouさんも第三者の発言に関して述べられていたと読解しました。それでもズレてると言われるならスルーしてください。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 12:01:06
    9)蛇足ですが、法的救済の可能性としては、むしろ世論が「危険」一極になるほうが自己責任が問われるような気がします。そちらの議論はあまり興味がないので、やりたい人でやってください。連投失礼しました。(了)
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 12:05:52
    その方法論が放射線被害以外の被害を全く生まないのならそれでいいでしょう。しかし現実にはそうなっていませんね。@KutaroMichikusa 被害を最少にするのが目的です。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 12:29:24
    ”安全/危険、去る/留まる” は各自判断せよ、という事故後の(政治や操業社の)スタンスに整合性が保てるのは、事故前に”事故が起きる可能性はあります.プラントの受入れと周辺への居住はそのリスクを踏まえて判断してください” と言い続けてきた場合に限られるのでは?
  • TBA @81R6A 2012-05-14 12:31:44
    現実には、言質は与えずとも、"絶対"と受取らせるような表現で"事故は起きません"と言い続けてきたわけです. で、事故後は”判断は各自ご自由に”では、整合性が取れないですよね.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 12:34:36
    ひとつお聞きしたいのですが、”この事故後の放射線防護に関する考え方、線引き”について、あなたは、社会における”多様性”の範疇に含みうる、というお考えなのでしょうか?> @sevenedges 7)(略)どちらの判断も出来るだけ許容しようとする態度を私は支持します。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 12:38:42
    この時点の科学でも放射線の影響について全く解っていないわけではないのですが、そのへんは全く考慮したくないようですね。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 13:00:28
    ”全く解っていないわけではない”程度のものに基づいてやれとか、おかしなことを言う人だ.多分のちのち間違っていることが分かったら”あぁごめん、あの時は分かってなかったことだからボク関係ないよ”とでも言うのだろう.
  • なとろむ @NATROM 2012-05-14 13:02:32
    福島の継続的な被曝と違って「一度だけの受動喫煙」なら100%大丈夫と言えるのでしょうか。「一度だけの受動喫煙」なら大丈夫とお考えなら例を変えましょう。青谷さんのご家族が三次喫煙で肺癌になることを過度に心配しておられ避難まで考えておられたら、「害はあったとしてもきわめて小さい。別居を考えるほどのリスクではない」と説明するでしょうね。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-14 13:02:46
    事実に基づいた説明により不安を取ることは東電を利するかもしれませんが、同時に被害者をも利することになります。「東電を利するか利さないか」よりも「被害者を利するか利さないか」のほうに私は関心を持っています。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 13:13:05
    判っていない部分には理由があって「あまりにも影響が小さすぎて観測できない」のです。慎重な表現の揚げ足を取って喜んでいるようではね。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 13:23:48
    質問されているのは国の線引きのことですか?それは私がここで述べてきた個々の判断の相違とは別の話だと思う、とだけ述べておきます。正直、論点がズレすぎていて何を問われているのか解りません。 @catexen
  • TBA @81R6A 2012-05-14 13:28:17
    .@sevenedges あなたは、個々の判断の相違にはそれぞれ妥当性があると認識されている.その上で、どちらの判断も出来るだけ許容しようとする態度を支持する、としている.そのあなたの考えに対する質問です.国の線引きの話しはお聞きしていません.
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 13:44:08
    失礼しました。では様々な立場の方が述べられる様々な見解についてでしょうか?それもまた個々の判断の相違とは違う話です。例えば科学的に明らかな誤りを含む言質があれば、それは許容されるべきではありません。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2012-05-14 13:44:30
    ただ、そのような言質が存在する以上、それを信用する一般人を責めることは是としないという立場です。いずれ事態が収束したとき、その判断の正否をもって不要な分断を生むのは誰にとっても得ではないと考えるからです。 @catexen
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:17:10
    「安全」概念の整理。現在流通している「安全」なる言葉がどこか座りの悪さを引きずっている理由は、「安全」という概念が客観的に実在する何らかの状態を表す概念ではないことに起因していると考えます。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:17:35
    参考意見として言えば、私の関わる業界(機械産業)では、安全とは「許容できないリスクが存在しないことを確認できている」状態を指します。ここから次の二つのことが言えると思います。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:18:05
    (1)「安全」はリスクの態様によって記述される副次的な概念である。安全であることは、リスクの総合評価の上にしか言えない。リスクが主で安全は従の関係。リスクが確定できない状態は安全が確認できた状態とは言えない=不安全の状態。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:18:28
    (2)安全か否かは、リスクを許容できるかできないかを判断する主体によって異なる。国が安全だと評価したということは、国として許容できないリスクは存在しないと判断したことを意味します。企業や個人はそれぞれ許容できるラインが異なりますから、国の判断と同じである必然性はありません。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:18:55
    工作物の安全と環境の安全は社会での位置付けが異なる部分もあると思いますが、「現状被曝安全派」の皆さんは、上記を参考にしてどのような意味で「安全」と主張しているのか、再点検を行って欲しいと思います。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 14:23:15
    ちなみに原発の安全評価では自然災害のリスクに線を引いて、その線の外側を「残余のリスク」と称して安全評価から排除していました。それが「不安全の状態」を容認したことは3.11によって示されています。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 15:57:29
    機械産業界では「許容できないリスクが存在しないことを確認できている状態」があり得る事になっているのですか。それって悪魔の証明だと思いますけど。安全がゼロリスクの事であればそんなものは存在しませんし。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 16:14:24
    「許容できないリスクが存在しない」の「存在しない」とは、既成の科学や技術の知見ではリスクの存在が認知できないという意味です。人知の彼岸に潜むかもしれないリスクの存在まで否定するものではありません。なお、この安全概念は、ゼロリスクは存在しないという認識を前提にしています。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 16:21:16
    >「許容できないリスクが存在しない」の「存在しない」とは、既成の科学や技術の知見ではリスクの存在が認知できないという意味です。<ありがとうございます。大変良く解りました。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 16:25:13
    リスクの存在が認知できないことと、認知されたリスクの評価が確定できないこととは別のことです。低線量被曝の問題は後者に属します。念のため。
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2012-05-14 16:35:17
    例えば「自然被曝と別に1mSv/年の被曝をしても人体に影響はない」というのは確定したリスク評価だと思いますが、それにも不同意ということでしょうか?
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012-05-14 16:54:32
    安全を強調する人は見事なまでに東電の補償問題をスルーするね。国際的には到底容認できない汚染が発生したわけだし、国内法に照らしても重大な汚染。普通に公害と考えてもまずそこからだと思うんだが。安全だからいいじゃん、みたいなノリでいいのですか?
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-14 17:23:36
    1mSv/年の被曝でも、被曝である限り個人差を伴う人体影響は否定できないと思います。ただし、それが許容できない健康リスクであると主張している個人を私は知りません。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 17:27:50
    NagatoShinano は、リスクという概念とは何か、というところから考えたほうがいいと思う.
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-14 18:07:56
    ヒ素や煙草と比べたらリスクが小さい。ソファーに座っているのが一番危険。それなら、もう誰がどんな過失で他人のテリトリーを汚染しても無問題な国になったわけで、大変おめでたい、イヌころ集団が誕生したわけで。中西流リスク学万歳だよね
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-14 18:12:38
    日本人も、米と同じ程度ヒ素が含有される小麦を食する欧州人も、そのリスクの上に煙草や肥満のリスクが乗る。でも、そもそも肥満のリスクって直線では無いし、さらにそもそもどの程度の肥満を対象にしているかさえ記載していない。
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-14 18:16:00
    更に人体は足し算でリスクが積算できるほど単純では無いから、フレンチパラドックスも発生する。リスクを相対リスクの数字だけで比較なんてまずもってできるわけがない。交絡因子の数も種類も対象年齢も人種も期間もそれぞれの調査でかなり違うのに、数字だけで比較できるわけがない。できるなら、対照群なんて疫学でまったく必要無い
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-14 18:19:12
    煙草のリスクと放射線のリスクは比較するものではなく、更に追加されるリスクで、煙草を吸って放射線のリスクがさらに加われば非常に高いリスクにさらされてしまうし。今までの公害問題からは、何も得るものはなかったのかな?科学者によるもみ消しや否定がもっと酷い形で再現されていくんだね
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-14 18:58:52
    東電の賠償責任ですか?無限に賠償する訳にはいかない(東電の保有資産以上の賠償金額は、そのまま電気料金や税金になって跳ね返ってくる)んですから、合理的に切れるところで切らないと無意味なわけですが。因果関係の明らかでないものまで過大に救済する意味はありませんよ。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-14 19:05:41
    事実に基づいた説明により不安を取ることは東電を利するかもしれませんが、同時に被害者をも利することになります。←ずいぶんと傲慢な考えだと思います。不安であるかどうかは個々人の感情です。他者が他者の不安を取ることなどできません。合理化によってその感情を意識下に抑圧するだけで、不安は無くなる事はありません。そこを勘違いしてる人が「正しく怖がれ」などととんでもない事を言い出す訳です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-14 19:10:25
    不安が「消える」事はありません。「科学的にこうなのだから」とその不安を抑圧してるだけです。それも意識下の浅い部分ですからそれは常に意識に登ってこようとします。そしてその都度また無意識に抑え込む。そうやっているうちに意識下の「内圧」は高まって行きます。それは何かのきっかけがあれば火山の噴火の様に噴き出す。チェルノブイリでもそのような事があったと聞きます。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-14 19:24:43
    「傲慢」の意味を説明します。NATROMさんが不安を無くしたいと言うのは不安を感じている人々の心をコントロールしたいと言うNATROMさん自身の欲望から出た意識だからです。赤の他人が不安かどうかなど関係ない事です。それが許せないのは不安な人がいいると自分自身に何らかの不利益があり、その無意識が他者の心をコントロールして不安を無くそうとする訳です。それを「傲慢」と呼びました。
  • TBA @81R6A 2012-05-14 19:33:40
    許容し得るリスクか否か、という判断基準を用いることが、妥当な結果を生む問題ではない、ということでしょう. 石を切るのに鋏を使って切れない切れないと言っているように思う.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 19:34:17
    極論すれば、リスクがどうこうとかどうでも良い.線引きをする権力を有する人が雰囲気を伺いながら、ここまでは許容できる、と線を引くのでしょう.科学なんてもともと政治と とても親密だったわけですし.
  • TBA @81R6A 2012-05-14 19:34:45
    しかし、この事故は、条理に沿って、ひたすら条理に沿って詰めていかなければ、社会秩序が死ぬと思いますよ. 私はそんな社会で永く生きたい とは思いませんね.
  • yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012-05-14 19:35:29
    その通り、自然と人工の違いは核種の内部被曝です。RT @shima_hukurou :外部被曝について何を問題点としているのか分からない。外部被曝はガンマ線が中心なのは自然も人口も同じでしょう。
  • yamada 原発電気イラネ @sudenitoki 2012-05-14 19:39:45
    放影研やICRPの外部被爆中心の根拠に拠る厚生省は、内部被曝についての知見に基づく原爆被爆者側に敗訴しています。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-14 20:41:18
    喫煙者の呼気も受動喫煙の原因になるという見解もあるようですよhttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/bunen_yori_kinen.htmどの程度支持されている見解なのかは分からないですが
  • なとろむ @NATROM 2012-05-14 21:12:35
    「不安を解消しようとして事実を説明することは傲慢だ。不安な人を放置せよ」ということでしょうか?三次喫煙を不安に思っている人がいたとして、青谷さんは説明もせずに喫煙を続けるのでしょうか。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-14 21:21:44
    赤の他人の不安を無くしたいというのは「傲慢」らしい。では、赤の他人が「この程度なら大丈夫」と言い出してる事をいちいち心配するのは何なのでしょうか。危険を強調するのは、「他者の心をコントロールしたい」という心の表れではないので?
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-14 22:04:12
    あなたが、放射線の生物に対する影響を隅々まで熟知し、その道のプロフェッショナルとして全責任を背負い、科学的に正確にそのリスクを正しく見積もり、相手の人生イベントに責任を持って不安を軽減するのであれば、とても崇高な行為だと思いますよ
  • yuuki @yuukim 2012-05-14 22:11:53
    このコメ欄は非常に興味深い。
  • はみんぐばーど @kei_sadalsuud 2012-05-14 22:24:02
    参考になれば。「不安」とは?(4つの不) http://togetter.com/li/251097
  • NiKe @fnord_jp 2012-05-14 23:34:43
    裁判はどちらの主張が正しいかを判定するわけじゃないですよねえ。
  • TBA @81R6A 2012-05-15 08:56:17
    バランス感覚に優れたヤングエグゼクティブの意見が聴きたいところではある. > @yuukim
  • TBA @81R6A 2012-05-15 09:01:59
    東電という固有名詞はどうでもいいのですが、まさに加害者と利害者の利益が同じ方向を向いてしまう、という恐ろしい状況なわけですね.なにが恐ろしいかというとこれほど隠蔽しやすい状況はないわけです.> @NATROM 「東電を利するか利さないか」よりも「被害者を利するか利さないか」のほうに私は関心を持っています。
  • TBA @81R6A 2012-05-15 09:04:32
    前段を引用しておくべきでした.> @NATROM 事実に基づいた説明により不安を取ることは東電を利するかもしれませんが、同時に被害者をも利することになります。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 10:38:25
    実を説明することは傲慢だ←事実を説明する事で他者の不安を取り除けると考える事が「傲慢」だと言ってます。それは不安が消えるのではなくその人が合理化によってその不安を意識下に抑圧するだけの事です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 10:43:14
    では、赤の他人が「この程度なら大丈夫」と言い出してる事をいちいち心配するのは何なのでしょうか←心を心配しているのではなく、被害者が自ら「被害は起きない」と被害を否定したら損害賠償に差し支えると指摘しています。私は不安を与えようとも取り除こうとも思いません。不安であるかどうかは個々人の感情の問題です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 10:48:49
    危険を強調するのは、「他者の心をコントロールしたい」という心の表れではないので?←私は危険を強調した事はありません。科学的に全て判明していないのだから危険な可能性があると言うだけです。私の独白を読んでもらえれば分ると思いますが、前提は「安全、被害は起きない」と言えば東電と国が免責されると言う事です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 10:53:06
    安全強調によって東電と国の責任が軽減されると言う前提から、安全を強調する人はそうなっても良いと考えているのではないか。今現在の心の平安を得るために、結果的にもしかしたら発生するかもしれない被害者を無視しようとしているのではないのか、という私の考察を呟いた訳です。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-15 11:52:33
    たとえば、三次喫煙を不安に思っている人がいたとして、青谷さんは説明もせずに喫煙を続けるのでしょうか?もちろん、三次喫煙は「科学的に全て判明していないのだから危険な可能性がある」ことには同意されますよね。
  • なとろむ @NATROM 2012-05-15 11:59:02
    「加害者と被害者の利益が同じ方向を向いてしまう」ことは確かに恐ろしい状況ですね。加害者は「東電」だけでなく、他人の不安を煽る人も含まれますが。
  • misato yugi 柚木ミサト @pelukiss 2012-05-15 12:14:19
    どちらかの意見によって誰かの選択枝が閉じられるのが問題だと思っています。安全を信じていても危険を信じていても協力して双方の望みを叶えなくてはならないし、その結果もみな協力して乗り越えたいと思っています。
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-15 13:15:51
    放射線防護基準のICRPが、LNT仮説を採用しているのに日本政府は細野大臣の低放射線に関する会議で疫学者中心の100mSv以下は無問題という見解を採用したので、しごく当然の結果として意見の対立が生じ、LNT仮説側を支持する側は意見しますが、それは不安を煽るというのではありません
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-15 13:18:29
    国際的な放射線防護学の基準であるLNT仮説にのっとって国民の安全を守って欲しいという側からみれば、政府側が採用した100mSv以下は無問題という線引きは、危険性を軽視している側ではないか?という意見の表出です。政府側を支持する側から観れば、危険を煽っているように見えるのかもしれません
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-15 13:22:49
    長崎・広島を疫学的に調査している放射線影響研究所の最近の論文でも、ゼロ線量が最良の閾値【推定値】であった、としているように、原爆投下後5年後からの大規模疫学調査でも、LNT仮説と矛盾する結果はなく、「ゼロ線量が最良の閾値【推定値】」ですから、ICRP勧告にもあるように、年間1mSvを不断の努力で目指さなくてはいけないのだと思います
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-15 13:23:07
    長崎・広島を疫学的に調査している放射線影響研究所の最近の論文でも、ゼロ線量が最良の閾値【推定値】であった、としているように、原爆投下後5年後からの大規模疫学調査でも、LNT仮説と矛盾する結果はなく、「ゼロ線量が最良の閾値【推定値】」ですから、ICRP勧告にもあるように、年間1mSvを不断の努力で目指さなくてはいけないのだと思います
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2012-05-15 13:26:18
    しかし政府も、一部の有識者も、そのようなご認識は持っていないご様子に見えます。それゆえ、今までの公害問題と同じ事態が発生するのではないか、と、みんな大変不安になっているのではないでしょうか。神経質すぎる意見も中にはあるのですが、誰もわけもなく不安になったりはしないのだ、と思うのです。リスク心理学では、大衆の判断は実は合理的なものが多いという結果もあるようですし
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 13:39:26
    三次喫煙を不安に思っている人がいたとして、青谷さんは説明もせずに喫煙を続けるのでしょうか?もちろん、三次喫煙は「科学的に全て判明していないのだから危険な可能性がある」ことには同意されますよね。←勿論危険可能性がある事は同意します。三次喫煙に関しての科学的知識は無いので説明はできません。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 13:42:38
    加害者は「東電」だけでなく、他人の不安を煽る人も含まれますが。←何をおっしゃりたいのか解りません。少なくとも私自身は不安を煽った事はないと確信しています。またそういう人もネット上にはいるようですが直接には知りませんし、興味もありません。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-15 15:05:15
    放射能汚染の現実に不安を覚えぬ現代人などいないでしょう。不安から逃避する人々と、向き合う人々がいるだけ。不安から逃避する人々にはリスクへの言及は全て「不安を煽ること」に該当すると思われます。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-15 15:05:59
    不安から逃避する人々は、現象的には行政的・経済的統制に与する不安否定派=「御用」と利益を共有しているように見えます。しかしそれは当座のことであって、将来的には「御用」から裏切られて捨てられる可能性が高い。
  • TBA @81R6A 2012-05-15 21:53:49
    これは詭弁ですね.もしくは対象を任意に限定しすぎている.”被害者”が望むものも人それぞれちがうのでは?> @NATROM 「東電を利するか利さないか」よりも「被害者を利するか利さないか」のほうに私は関心を持っています。
  • TBA @81R6A 2012-05-15 21:58:37
    なぜ執拗に喫煙と同列に比べたがるのでしょうか?三次喫煙も含めて、当該相手に喫煙を止めさせる、もしくはその危険を冒してまで付き合う価値がないと思えば付き合いを止めれば(対個々人としては)解決する話しですよね. @NATROM
  • TBA @81R6A 2012-05-15 22:05:57
    片や、事故は起こさない、ということを社会に対するコミットメントとしていたにも関わらず、東日本の過半を明確な汚染で染め上げた事象ですよ. @NATROM
  • NiKe @fnord_jp 2012-05-18 01:37:04
    何を対比しているのか読解できないんだろうか。
  • TBA @81R6A 2012-05-18 06:26:22
    ひとのコメントを読み解けないにもかかわらず、義務感に駆られて 突っ込みいれてくる痛いアカウントが → になります. fnord_jp
  • fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012-05-21 20:29:16
    NATROM さんの粘り強い説明には頭が下がります
  • TBA @81R6A 2012-05-22 06:39:11
    良かったな.一生頭を下げてろよ.ほら上げるな.> @fujitsubo_x NATROM さんの粘り強い説明には頭が下がります

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