「ふくしまの話を聞こう」4月28日から発言抽出

・佐藤順一(郡山)、安東量子(いわき) ・「ふくしまの話を聞こう」 を聞いた。http://togetter.com/li/295549
HayakawaYukio 26139view 283コメント
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  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-08 21:00:57
    「順一 ‏ jyunichidesita 【ふくしまの話を聞こう】で皆さんにお見せした、福島のお母さん方からの質問 http://t.co/4fJUs0uD と、感想・意見 http://t.co/mvSfzwME です。。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-08 21:03:42
    武田さんの名前はあったが、私の名前がなかったのが残念だった。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-09 05:01:20
    このお母さんたちにいま必要なのは科学ではない。私がしてあげられることはひとつもない。RT @tokabakichi: 郡山のアンケート見た。こんなにすがるような思いの人たちに頼られているんだ…。
  • 福島おうえん勉強会 @fk_ouenbk 2012-05-14 11:16:17
    講演文字起こしPDFを公開しました。 「ふくしまの話を聞こう」4月28日講演-その1.pdf https://t.co/l2313GRv 「ふくしまの話を聞こう」4月28日講演-その2.pdf https://t.co/gIOy0rQq #ふくしまの話を聞こう #エートス応援
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:11:39
    順一:「崩壊しないということは、放射線を出していないってことですから、気にしなくていいんじゃない ですか?」というふうに説明してあげれば、ある程度「ああ、なるほど」というふうにわかっていただ けたりはしたんですけれども。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:13:09
    順一「僕がいちばん話を聞いてもらえるのは、それこそ現地に住んで、郡山市に住んでいて、郡山市でずっ と暮らしていることを皆さん知っているわけですね、話を聞いている方は。「郡山市に住んでいる人がこういうふうに言っている、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:13:21
    この人は郡山市に住みながらこう言っているということは、本当に心の底 からそう思っているんだろうな」というふうに信じてもらえるというのがすごく大きいと思うんです。」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:14:21
    順一「去年からいろいろお話ししてきたんですけれども、僕はどっちかと言う と福島県は今住んでいてもとくに問題ないであろうというふうに考えて暮らしてますので、実際に講演 なんかで話をするときも、「いやまあ、大丈夫ですね」というふうに話して
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:16:46
    順一「学者の先生なんかも、こんなことを言ったら失礼かもしれませんけれども、マトモな方は断言しない んですよ、ちゃんとした方は(会場笑)。ちゃんとしていない人ほど、「はい、危険!」とか。誰とは言い ませんけど(会場笑)
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:18:42
    順一「今の現状だと「残っていることはまちがいである、残っている奴は本当にダメなんだ、勉強不足だ、 危険だ」みたいなことを断言している方が多いので、それに対するカウンターパンチャーとしては、や や安全寄りの話はしていきたいと思いますけれど、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:20:45
    順一「僕が講演するときに「僕の妻が測って います」ということも言っていたので、要は「郡山市とかの数値を疑う必要はないですよ」ということ をお伝えしていたので、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:25:53
    順一「一個の放射性物質は一発放射線を出したら安定してもう放射線は出しません。ものによってはβ崩壊γ崩壊して二段階破裂して二発放射線を出すものもありますけれども、基本的にはずーっと出しっぱなしになるのではなくて、一回出したら安定した物質に変わりますよ、ということを説明している
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:26:44
    順一「意識の高いお母 さん方でも、放射性物質というとずーっと放射線を出しっぱなしになるんだと思われている方が多いと 思うんですね。たとえば半減期30 年と言われたら30 年間放射線を出しっぱなしにするんだな、と思っているから怖いというところがある
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:28:47
    順一「半減期30 年のセシウム137 は、じゃあどうなの、というのを見てみると、10 個のセシウム137 があ ると30 年かかってようやく5 個のセシウム137 が崩壊する、安定する、ということになります。なの で、こうやって比較してみると、どっちが、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:29:19
    じゃあ破裂して放射線出しやすいのかいというと、これは当然下の30 年の半減期のほうが放射線を、崩壊しにくいということですから、出しにくいという言い方もできるよ、と。だから半減期が長けりゃ怖いってもんじゃないよ、みたいなのを説明するときなんかにこういうふうな言い方をしたりしますね」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:35:16
    安東「私たちの形、私たちがやるのは「『福島を見捨てない』を形にする」。私は最初から最後までこの「福 島を見捨てない」を形にすることだけが自分のやりたいことです。この「見捨てない」というのは、「留 まれ」ということではないというのはくり返し言います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:35:43
    安東「それはやっぱりたいへんだということがわか りますから、そこで「留まれ」とは言えないです。ただ、選択肢は提示したいと。ここで暮らすことを 選んだ住民の人たちには、そこで暮らせる体制を整備したい。」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:36:22
    安東「福島の方たちにもこれはお伝えしたいんですけれども、「これは対処できる 現実なのだ、自分たち自身の手で、よりよい未来を築いていけるのだ、そして、私たちにはその力があ るのだと信じています」。頑張って形にしていきたいと思っております。」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:38:03
    安東「「安全か危険か判断してほしい」と口では言いながら、実際にしてほしいのは安全・危険を判断して ほしいんじゃなくて、自分が納得したいんですよね。自分が納得できるやり方を提示するというのが、 私は克服方法というか正解だと思っているんです。だから、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-14 16:38:23
    「安全か、危険か?」と言われたときに、そ のまま額面通り、「安全」「危険」と答えちゃうというのは、答え方としては多分正しくないんじゃない かな、と思っています。」

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 06:11:46
    順一さんの崩壊と半減期の説明を聞いても意見しないでそのままにした会場の物理学者には倫理的責任がかかろう。心底同意していたなら物理学者としての資質を疑う。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 06:13:10
    安全・危険の判断ではなく納得を求めているのなら、すがる先は科学者ではないはずだ。心理学者あるいは宗教家のところへ行け。
  • CAVU @cavu311 2012-05-15 06:24:41
    「Csが100個あったとして」的な説明をする人も、それを黙認する科学者も、素でそれで良いと思ってるのか、なんらかの意図を持ってやっているのか、どっちにしても非常に危ういと思います。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-15 06:47:19
    順一さんの講演の話はサイエンスそのものが間違ってますね。一方山下先生はサイエンスは間違っていない(事故前の論文の考察は素晴らしい)のですが、為政者としての発言をしておられると解釈しています。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 06:53:20
    会場にいた物理学者で私が把握しているのは、東大の先生、東工大の先生、京都女子大の先生。
  • ハナタレイ@オストアンデル北部支社 @hanataray 2012-05-15 09:06:35
    群馬大学教育学部理科専攻 早川由紀夫教授は物理学的素養がない、ということでよろしかったでしょうかw
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2012-05-15 09:29:14
    タグ編集ができたら「いつもの与太話」というタグを付けたい。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-15 10:18:32
    《すがる先は科学者ではないはずだ》←動機は「真理の探究」ではないが、安心したいという欲求がその正当性を「科学らしさ」に求める。「ニセ科学」が存立する精神構造と言うべきか。
  • kentarotakahashi @kentarotakahash 2012-05-15 10:37:25
    "ふくしま"は独立共和国になるのだろうか。
  • 安冨歩 @anmintei 2012-05-15 10:42:06
    福島では、物理法則が、ヨソと違うらしい。そりゃ安全だわ。
  • TBA @81R6A 2012-05-15 10:53:14
    この”至言(東工大の先生推奨)”は信じていいんですよね.まじめそうなルックスだし. https://twitter.com/#!/mkuze/status/196931518441078785
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-15 11:07:27
    福島安全論には、3.11以前に氾濫していた「原発は○○だから安全」と同じような「科学らしさ(≠科学)」を感じます。それに裏切られた最大の被害者たちがその窮境から目を逸らすためにまた同じような虚偽に寄り掛かる。愚かという以前にあまりにも悲しすぎる。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-15 11:14:14
    「ニセ科学批判」の人たちが「人々を安心させるニセ科学(順一さんの説など)」を批判しないのは「ニセ科学批判」の本質が顕わになっていて面白い。彼らはそれが科学でないから批判していたのではなく、社会に混乱をもたらす(と彼らが考える)物を攻撃しただけだ。科学的に正しくなくてもそれが(彼らの望む)安定をもたらすものなら批判はしない。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-15 11:18:37
    原発安全論を並べていた科学者の多くは原発が4基爆発したとたんに口をつぐんでいる。福島安全論を説く人々が最近「住み続けるも避難するも本人の選択だ」と言い出した。何かあった時に自らの責任を逃れるための布石ではないのかと疑う。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-15 12:05:47
    順一理論を聞いて「100BqのCs137は100BqのCs134に比べ危険性は1/15だ」と思い込む人がいるだろうな。順一氏は読み手がそう間違う事を狙っている。
  • ジョウカイボン @Joukaibon 2012-05-15 12:24:29
    安心させるための説明としてナンセンスで、Bqの単位の意味について誤解を誘導する内容ですが、「物理法則がヨソと違う」等の、科学的に正しくないと指摘されている箇所が分からないので誰か教えて下さい。
  • ИВАИ КЭНИТИ @ken1iwai 2012-05-15 12:34:43
    よく判らなくなったので高校物理を勉強し直しました。1Bqに含まれるCs137の元素数は、1x(30x365x24x60x60)x1.44≒13.6億個となりました。これを10個のCs137で議論するのはまさに木を見て森を見ず…ですね。
  • CAVU @cavu311 2012-05-15 13:10:26
    半減期の説明としては間違っていませんので,「物理法則がヨソと違う」という指摘は正しくないと思います。ただ,間違っていないからこそ,原子の数とBqについて混乱させてどこかに誘導する危うい言説だと思っています。
  • CAVU @cavu311 2012-05-15 13:23:56
    「物理的に間違った事は言っていない」ので,外部から介入している物理学者達も黙認して問題ない(火の粉はふりかからない)と判断してるのでしょう。その黙認の先に何があるかをわかっている人といない人が混じりつつ。
  • 天気だ天気 @tenkiwa 2012-05-15 14:04:31
    それで物理の専門家の人はどうして誰も論破しないんですか? 安全かそうでないかは前例がなく未来までの話なので言及しないにしろ、物理で明らかな間違いがあるなら言えばいいのに。 1度放射線を出したらもう出さない?その「1度」とはどのくらいの時間ですか。一瞬ではないはずですが?? 私にはわからない。崩壊するまでずっと出し続けるでいいのでは?その「ずっと」を「1回」と言い換えてるだけではないのでしょうか。
  • ジョウカイボン @Joukaibon 2012-05-15 14:05:37
    (自分の理解が間違っているのかと思ったら、問題点もわからないのに尻馬に乗った人がいただけだったのか…)
  • Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2012-05-15 14:28:53
    1個の核種が1秒間に崩壊したら、1Bq(ベクレル、壊変毎秒)ではないですよ。毎秒1個壊れ続け、放射線を出し続けるのが、1Bqですよ。出したら終わりじゃないですよ。弾倉にはたくさんあって、ずーっと発射し続けるんですよ。 #NUKEjp
  • wolfgandhi @wolfgandhi 2012-05-15 14:37:34
    「医療被曝を怖がる人が増えるから」という香ばしい理由でLNT仮説を堂々と無視する講演者に対し,誰一人としてその問題点を指摘しなかったんだろうか。もし賛同したのなら「科学的に」とか「事実に基づき」とかは、もう言わないでほしいな。宗教と変わらないんだから。
  • あおじる @t2o_yama 2012-05-15 16:58:07
    崩壊するときに出すんだよ。崩壊するまでは出さないということでもある
  • 民間人 @minkanjinno 2012-05-15 18:13:26
    「LNT仮説を堂々と無視する講演者に対し」これって早川センセイのことですかね?
  • どどど @darkboysandmen 2012-05-15 18:42:16
    一度騙されたのにさらに騙される。騙された方がシアワセなのか。崩壊してるのはこやつの科学。黙って黙認してる科学者は自分に責任が及ぶはずがないと考える無責任者。放射線がなんで絶え間なくピコピコ出続けてるか良く考えれば素人だって変だな〜と思うレベル。
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2012-05-15 19:12:42
    自分の言うことを聞いてくれないからって福島自体を敵視する人が現れ始めたのはなかなか面白いですね。なお、早川さんは元々敵視してるように思いますからここには含まれません
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 19:29:42
    そうだね。郡山の講演会場で、シンチやガイガーの音声をオンにしてれば、説明しなくてもわかるたぐいの話だね。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-15 19:33:21
    この説明で納得しちゃう人がどの程度線量計を持っているかに興味が沸いた。だいぶ低そうな予感。
  • TamaBros. @bros_tama 2012-05-15 20:24:52
    「迷惑だ」と順一氏が言っているのを聞いてから粘着する度合いが増していますよ早川氏。ネットストーカーは犯罪。罪刑法定主義と非行は別で捕まらないから平気と言う問題じゃない。本質的な議論は見向きもしないし学術的には何もきちっと反論しない。揚げ足でも詭弁でも論争で勝つゲームをしてるだけの学者に存在意義はない。出て行け日本から。
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2012-05-15 20:49:54
    私が持っているシンチレーションカウンターは、ガンマ線を1本検出すると、1回ブザーが鳴る設定になっている。雨どい下などの1μSv/hを超えるところにかざすと、ほぼ連続音になる。これってそこにあるセシウムから、絶え間なくガンマ線が出ているからよね?
  • akoustam @akoustam 2012-05-15 20:58:57
    “1個の核種が1秒間に崩壊したら、1Bq(ベクレル、壊変毎秒)ではないですよ。毎秒1個壊れ続け、放射線を出し続けるのが、1Bqですよ。出したら終わりじゃないですよ”。←これはひどい。「ベクレル」という単位を全く理解していない。
  • ヒロ…新しいバイク欲しい @hir31 2012-05-15 21:06:14
    自分達で「今回の事故では被害が起こらない、安全だ」と安心するならば、今後起こりうる正負の可能性の全てを受け入れるのだろうか?そんな覚悟をできるのかな?機械のあるなしや技術論以前に、過去があるのでまずその辺のお勉強したほうが良さそう。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 21:20:13
    「←これはひどい。「ベクレル」という単位を全く理解していない。」こういう発言を東大話法の向こうを張ってニセ科学批判話法とでも言いたいものだ。ひどいとレッテル貼りするだけでどうひどいかいっさい説明しない。できないのだろう。
  • みつばち @Mitubachi1118 2012-05-15 21:35:08
    っていうか、放射性物質が安全なわけないじゃん。
  • akoustam @akoustam 2012-05-15 21:41:35
    んじゃ説明しとくわ。1秒間に1回の原子核崩壊が起きることが1ベクレル。放射線を「出し続ける」かどうかなんてのはベクレルの定義には全く関係がない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-15 21:52:26
    日本語がわからないのか。気の毒な人だ。
  • akoustam @akoustam 2012-05-15 22:00:06
    「ひどいとレッテル貼りするだけでどうひどいかいっさい説明しない。できないのだろう」と言った三十分後に、言い返せなくなったから「日本語がわからないのか。気の毒な人だ」と説明もなしにレッテル張りって、どんなギャグですかwwww
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-15 22:07:34
    ×「1秒間に1回の原子核崩壊が起きることが1ベクレル」○「1秒間に1回の原子核崩壊が起きる放射性物質の量が1ベクレル」
  • 石野 雅之 @nocchi99 2012-05-15 22:09:17
    Wikipediaから -- ベクレル(becquerel, 記号: Bq)とは、放射能の量を表す単位で、SI組立単位の1つである。単位記号は、[Bq]である。1 s(秒)間に1つの原子核が崩壊して放射線を放つ放射能の量が1 Bqである。例えば、毎秒370 個の原子核が崩壊して放射線を発している場合、370 Bqとなる。
  • 石野 雅之 @nocchi99 2012-05-15 22:09:51
    「毎秒370 個の原子核が崩壊して放射線を発している場合」ってのは出し続けているってことですね。
  • どどど @darkboysandmen 2012-05-15 22:11:21
    定義の文章としては毎秒だっつーとこしか違ってない。つまりひどいと突っ込んだところは「毎秒」なのだが、「毎秒」を外すべきなのか。外さないとベクレルの意味が分かってないになるのか。どういうことだ!?ということですわ。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-15 22:12:01
    ×「放射線を「出し続ける」かどうかなんてのはベクレルの定義には全く関係がない。」○「原子核崩壊は確率過程のため、時間方向に見た崩壊量の平均値がベクレルである」
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-15 22:12:48
    もしかしてまじめに書いたらだめだったりするのかな?
  • ちあきん 🏓 ミックス。 @chiakin103 2012-05-15 22:15:52
    ベクレルって「能力」を表す単位だと思っていた。。
  • akoustam @akoustam 2012-05-15 22:18:57
    “「毎秒370 個の原子核が崩壊して放射線を発している場合」ってのは出し続けているってことですね”。へぇ、その状態が何秒間持続したら「出し続ける」なの?出し続けるの定義を教えてよ。
  • akoustam @akoustam 2012-05-15 22:21:11
    “○「原子核崩壊は確率過程のため、時間方向に見た崩壊量の平均値がベクレルである」”。うん、その表現は正しい。それを単位時間1秒あたりで考えるのがベクレル。「出し続ける」っていったい何秒間続くことなの?
  • ちあきん 🏓 ミックス。 @chiakin103 2012-05-15 22:21:23
    量を数値化して、その数値を能力として表していると思っていて、深い単位だなぁとずっと思ってた。。
  • 石野 雅之 @nocchi99 2012-05-15 22:21:55
    あ、ホントに日本語が分からない人だった
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-05-15 22:22:21
    ”順一さんの講演の話はサイエンスそのものが間違ってますね。”って、どういうことか説明してほしい。意味がわからない。何がどう間違っているのか。これでは指摘、反論になってない。
  • つっしー @tsmer 2012-05-15 22:22:48
    セシウム1個に着目すれば、1回出したら終わり。それがたくさんあるから放射線が出続ける。そのセシウムの個数によってベクレルの値が変わる。何か細かい言い回しでも気になってるのでしょうか。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-05-15 22:24:30
    ”「人々を安心させるニセ科学(順一さんの説など)」”って、どこがニセ科学ってやつなのかな。これにも説明がない。これでは印象操作にしか見えない。具体的にお願いします。
  • Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2012-05-15 22:25:34
    Bqは、壊変毎秒ですから、スピードの単位ですね。60km/hなどと一緒です。何秒間持続すれば、毎時60kmなのか?ちょっとわかりません。「気をつけよう 車は急に 止まれない」 #NUKEjp
  • てるくん @Teruchanka1 2012-05-15 22:29:17
    この間のtogetterでフルボッコされたから、今度は信者向けにわざわざ書きなおしたんだね。青プリンせんせー。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-15 22:36:35
    「江川紹子は絶対許さない!」坂本氏の母、激怒!http://maglog.jp/nabesho/Article983824.html 早川を含めた統一のスパイ約30名の犯行 https://twitter.com/#!/newworld666/status/195152623245082624 http://www.youtube.com/watch?v=J492QNncDAIサリンだけでは飽き足らず放射能拡散の統一教会?
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-05-15 22:38:54
    ”っていうか、放射性物質が安全なわけないじゃん。” うーん。じゃあ、バナナや食品に含まれるK40って危険なの?自然由来なら影響ゼロ? 安全危険の分かれ目は何Bq/kg?
  • HiLight @multiprint_s 2012-05-15 22:43:09
    で、なんで早川さんはドタキャンしたんですか?理由を教えてください。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2012-05-15 22:50:08
    ↑どこかに経緯が纏められてたはず。探してみては?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012-05-15 22:50:42
    ここで「安全だと言うために物理的に怪しい説明をしている!」「間違ってはいないが大事な話をしていない!」と糾弾してる面々には、危険だというために怪しい理論を持ち出して安全な要素を軽視した語りを普段してる人が相当混じってるように思うのだけど。相手と自分の立ち位置の見えてなさは、急進的な原発反対の人、それを批判する人、どちらにも言えるので気を付けたほうがいいと思うよ。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-15 22:56:36
    Cs137が1Bqで946,080,000個とすると、平均毎秒1個ずつ崩壊して30年後には473,040,000個になってるってことですよね?30年後には0.5Bqになってる。元が10個なら30年後には5個になってるので順一さんの説明で合ってると思います。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-15 23:03:24
    あ、1,892,160,000個が毎秒1個崩壊して30年後に946,080,000個になるかな?
  • Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2012-05-15 23:03:53
    137Csで言えば、1Bqで13.8億個、100Bqだと1,380億個の原子がある。確率的に毎秒1個ずつ崩壊し放射線を放ち、30.1年=9.5億秒後に、やっと壊変速度が半減し50Bqに。その時残っているのは半数の690億個の原子。合ってますかどうか? #NUKEjp
  • みつばち @Mitubachi1118 2012-05-15 23:24:07
    っていうか、セシウムが安全なわけないじゃん。プルトニウムもストロンチウムもね。
  • ジョウカイボン @Joukaibon 2012-05-15 23:26:24
    「毎秒1個崩壊」の時点で間違い。
  • TamaBros. @bros_tama 2012-05-15 23:28:40
    放射能は毒だ、エンガチョだという比喩説明しかしなかった方々が、定量的な視点を持つ比喩説明の揚げ足取りをするのは、何故なのか。論点のないくだらない論争なんかするな。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-15 23:35:30
    Q.「「出し続ける」っていったい何秒間続くことなの?」 A.量子物理の世界の出来事はすべからく離散的です。しかし現実には連続として扱ってよい場合は連続していると考え古典物理の世界へ反映させます。
  • てるくん @Teruchanka1 2012-05-15 23:38:13
    「ふくしまの話を聞こう」4月28日が成功に終わったのを、早川由紀夫逆恨みしている様子が、よーくわかります。それにしても同じネタでいくつものtogetterを作るその粘着性が如実に現れていますね。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-15 23:54:48
    チェルノブイリでは関係者はデマで逃げおおせたようだけど、日本では上手くいくかな?もう日本だけの問題ではないしねー。http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ClBSVY3_Kpg http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120515-00000038-zdn_mkt-ind
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-15 23:55:12
    まあ要するに連続かどうかは利用するに応じて適切に考える。
  • ジョウカイボン @Joukaibon 2012-05-16 00:23:48
    半減期が分からない方は、Excelのオートフィルでも使って数字が一定の割合で減っていく表を作ってみればいいんじゃないかな… 初めの数字がどんなでも半分になるまでの期間が同じになるのは、分かっていても何となく面白い。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-16 00:52:26
    さらに一定量ずつ放射能が加えられていくケースやそれによる被爆量なんかもExcelで計算してみると面白いですね。壊変定数の概念を↑みたいにまず捉えられるかが難所か?
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 06:47:21
    ミクロな原子レベルでの現象をそのままマクロな放射性物質の性質であるかのように説くのは明らかな間違いです。順一氏の論理で気体の圧力を説明するとこうなります→「圧力は気体分子が容器の内壁に衝突した時だけ生じます。いつまでも圧力が作用していると思ってる人がいるようですが、分子が衝突して跳ね返されれば圧力は消えてしまうんです」
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 06:56:44
    順一氏「もちろん、物理的に言うと違うんですけど、こういう感じでイメージしておいたほうがわかりやすいと思うんです。そして、安定した物質になって、放射線を出してスッキリしたのでもうこれ以上放射線は出しませんよ、というふうになります、ということを説明しているんです」
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 07:01:06
    順一氏「けっこう勉強している意識の高いお母さん方でも、放射性物質というとずーっと放射線を出しっぱなしになるんだと思われている方が多いと思うんですね」←ミクロな系での説明をマクロな系の話にすべり込ませています。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 07:11:43
    早川先生の提供される情報は放射性物質をあるがままのマクロな対象として扱って得られる情報です。ミクロとマクロを混同させることで市民に「安心」を植え付けたい順一氏には、市民の目に触れさせたくない情報なのだと推測します。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 08:02:51
    順一氏の講演を読んでみて思うことは、「安心させること」を最優先にしていることの他に、市民の知性を非常に低いものとして扱っていることが挙げられます。蔑視に近いものがあります。地元の人間であることに自分の説得力を見ていることもその表れなのかなと。
  • naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-05-16 09:01:36
    え?実際マクロな空間線量率が減っているのは、ミクロな系で「放射性物質が放射線を出して安定な物質に変化した」からじゃないですかw 現時点での「放射性物質の総量」が減ったからですよね~?Cs134とCs137の空間線量率への寄与度とか考えてみればいいのに。
  • naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-05-16 09:05:44
    いちゃもんをつけてる人が、順一氏の説明を科学的に指摘できないってのがよく分かるまとめだなぁ 言葉尻とか文脈がおかしい、とかの類の指摘しかできない=科学的な説明として間違ってない、というのを証明しちゃってるのな
  • JUN TAKAI @J_Tphoto 2012-05-16 09:31:59
    ひどいリスコミで人々を翻弄してた人が批判するなどwでもよかったですね。久しぶりのヒット作で。もう福島で暮らし人をディスる位じゃないとview伸びないもんね
  • JUN TAKAI @J_Tphoto 2012-05-16 09:32:02
    ひどいリスコミで人々を翻弄してた人が批判するなどwでもよかったですね。久しぶりのヒット作で。もう福島で暮らし人をディスる位じゃないとview伸びないもんね
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 09:39:43
    @ryoFC「人々を安心させるニセ科学(順一さんの説など)」”って、どこがニセ科学ってやつなのかな。←葉っぱ1枚だけ見せて森を隠す典型的な詐欺手口ですね。量が問題なのに量を無視してセシウム1個の話に収斂させて、安全誘導している。この手口はニセ科学と同じものです。
  • 半ソデABS減量中 @ABS_half_s 2012-05-16 09:41:14
    少し前の圧力の例えは「気体の分子は容器内壁に衝突しても消えも止まりもせずに動き続けまたいつか衝突する」ので放射性物質の話と肝心の部分が決定的に違う。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 09:42:38
    科学的な説明として間違ってない←嘘をつかずに人をだますのがプロの詐欺師です。嘘ではないがそれは事実の一部であって、その一部を全体の様に見せかけて騙す。順一さんがやってるのはそういったニセ科学。
  • naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-05-16 09:53:24
    aotanisaburou氏はどうやらニセ科学という言葉を独自な解釈で使ってるなぁ・・・^^; まずはググってみてください。科学的に正しいのなら、それはニセ科学とは言わないですよ? 詐欺だニセだ、と何の根拠も出さずに反対意見をdisることを「レッテル貼り」と言います。
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012-05-16 10:03:30
    ああなるほど.「『垂れ流された放射線量はセラフィールドと福島とだいたい同じ』とだけ言って『前者は約40年分,後者は数ヶ月分』を言わない」と科学的には誤っていない詐欺師的な印象操作ができますものね..
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012-05-16 10:05:15
    一個の放射性物質の半減期云々,も同じテクニックなのでしょう.
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 10:09:20
    順一氏「半減期30 年と言われたら30 年間放射線を出しっぱなしにするんだな、と思っているから怖いというところがあると思うので、まずその辺の誤解から解いていく」
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 10:09:40
    順一氏の「1発出たらもう出ません」のミクロな話は空間線量が減ることの説明ではなく、半減期がきても放射線が出ているという「お母さんたちの誤解」を解くための説明です。驚くべきことです。
  • 白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch 2012-05-16 10:16:22
    「本質ではないところ(半減期)に注目させ,重要なところ(単位時間あたりの放射線量)から目をそらさせる」というテクニックは「ニセ科学」というより「サギ科学」と言った方が良いかも.
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 10:24:40
    このような杜撰な「科学コミュニケーション」を図る順一氏は、一方でネットやマスコミの情報、他の専門家の提供する情報を総じてダメなものと印象付けさせるトークも添えています。情報の一元化で市民を管理しようとの意図を感じました。
  • つっしー @tsmer 2012-05-16 10:31:52
    「一発出たらもう出ません」と「出しっぱなし」の整合性がとれない人がいる以上、順一氏のような人が必要だということですね。
  • CAVU @cavu311 2012-05-16 10:48:50
    「一発出たらもう出ません」な放射性物質が大量に降ってきて,畳一畳ほどの面積から毎秒毎秒,休むことなく数万本の放射線が淡々と出続けていて,それが30年経ってようやく半分程度になるという「出しっぱなし」状態の放射能汚染地域が郡山などの福島県や周辺各県のあちこちに存在して,そこに人が住んでるというのが現状ですね。
  • study2007 @study2007 2012-05-16 10:53:03
    (核種の減衰だけですと)郡山でCs137が「10個/m^2」になるのは「約1300年後頃」と計算上はなりそうです。http://togetter.com/li/304326
  • 半ソデABS減量中 @ABS_half_s 2012-05-16 10:59:38
    ミクロな「一定確率で一発出たらもう出ない」がマクロだと「半減期までの間に半分が出す。出した奴らはもう出さない(←Cs134/137の場合)」になるってだけの話よね。どこに誤導する要素があるんだろう?
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 11:06:54
    ニセ科学という言葉を独自な解釈←一部の科学的事実を使って全体的、あるいは結果的に誤誘導するのはニセ科学で悪徳商法などの手口ですよ(EM菌など)。順一さんは量を問題とすべき科学から、意図的に量を隠している。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 11:12:14
    「ニセ科学」というより「サギ科学」と言った方が良いかも←そうですね、これからはサギ科学と呼びましょうか。「崩壊しないということは、放射線を出していないってことですから、気にしなくていいんじゃない」←全体の量を無視して1個の話に矮小化して「気にしなくていい」と誤誘導してる。サギの手口ですね。
  • クリエネ(東京五輪招致疑惑追及しろ) @morecleanenergy 2012-05-16 11:23:13
    bqの説明は正しい。原子10個あたりの半減期の説明も正しい。だが、実際に放射性物質の量を測る時は、原子の個数ではなく、bqで量を数える。だから、原子10個あたりの説明を持ち出して「半減期が長い核種は短い核種より安全です」とするのは誤解を招く。ICRPに準拠するならbq→Svに変換して人体への影響を定量的に測るのが正しい。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 11:56:59
    順一氏「わかりやすくかみ砕いて説明するということに関してはプロフェッショナル」←こう自任されるプロがミクロとマクロの区別を省いたのです。プロがあえて省いたものを勝手に補填してもプロへの評価は変わりません。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-05-16 12:00:34
    アホプリンさんは放射線恐怖症の信者達引き止めに必至みたいw 頑張ってねwww
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 12:14:18
    佐藤順一。これ?⇒「佐藤塾」http://www.lococom.jp/tt/20730226592/(TEL 024-951-0996) http://navifukushima.com/024-983-9474/(Tel: 024-983-9474) 塾のHP無し。サイトによって電話番号が違う。学歴経歴不明。学費不明。つか、いつから郡山で塾やってんの?
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 13:16:17
    ミクロ→マクロの話で気体分子を持ち出すのは正当ですが、粒子数が変化する系(放射姓崩壊)を変化しない系において圧力として喩えているのは間違いですよ。系に穴が開いていてそこから漏れ出す気体分子の量で喩えるべき。どちらもexp(-kt)で減っていきます。@KutaroMichikusa http://togetter.com/li/303749
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 13:23:31
    人権侵害救済法案(在日南朝鮮、部落、統一教会好き勝手法案) http://www.youtube.com/watch?v=tPABtY9FkgQ&feature=player_embedded 在日の徴兵制度実施で在日韓国人涙目(在日特権保持悪あがきテロ) http://blog.livedoor.jp/tokyo_vipper/archives/2794319.html在日は通称名でデタラメを垂れ流し続けるのはやめなさい。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 13:35:51
    締め切ったガスパイプに穴が開いちゃったとして、穴から出てくるガスの量がパイプの中のガスの分圧×穴の面積に比例という仮定(かなり正しい)をすると、放射線の量は漏れてくるガスの量(共に時間当たり)、放射性物質のグラム数はパイプの中のガス量で喩えられる。半減期は同じで、穴の面積に反比例。半減期短=穴がデカい。漏れ量大だけど早くなくなる。半減期長=穴が小さい。漏れ量小さいけど長く残る。特定の原子の崩壊=特定の分子が穴から出てくること 
  • 安藤 政敬 @masando_mhp3 2012-05-16 14:03:34
    福島に暮らす人を貶めたい、福島で暮らす人々に健康被害が起きることを心底願っているアカウントの一覧がこのコメント欄になります。(一部の方除く)
  • きすげ @kisugekisuge 2012-05-16 14:23:28
    本当にゴミみたいなレベルだったけどこのイベントを手伝えた事を本当に誇りに思う
  • きすげ @kisugekisuge 2012-05-16 14:24:27
    ゴミみたいなレベル=自分のお手伝いレベルねf^_^;)。
  • きすげ @kisugekisuge 2012-05-16 14:27:16
    物理の心得の全くない人にどう説明するか。ここが難しいんですよ。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 14:28:45
    《嘘をつかずに人をだますのがプロの詐欺師です。嘘ではないがそれは事実の一部》←類似例として「放射性物質は5重の壁で守られている」というのがありました。事実の一部ではあるけれども、事実の総体は一旦事あらば全ての壁が時を置かず崩壊。しかも壁の一つが水素の発生源だというオマケ付き。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 14:29:08
    昨日まで5重の壁の中にあったものが、今日はなぜか人々の身体の中にある。そこで6番目の壁が急遽作られた。「この程度は健康に影響はありません」という安心の壁が。その壁の福島総代理店が順一氏だと考えると、美しいハーモニーが聞こえてくる(^_^;)
  • 28号 @sevenmiles28 2012-05-16 14:38:00
    青プリン先生とその周りは1年間の時間が無駄に流れたことがよく分かる
  • ディアブロくん @Diablo_V12 2012-05-16 14:50:00
    .@aotanisaburou むしろ根拠もなく「Csは1Bqともまかりならん」と言ってるのは早川氏です。実際に「Csの含有量(bq/kg)がどれ以上なら毒米なのか」ということに早川氏は答えられない。ずっと逃げている。
  • ディアブロくん @Diablo_V12 2012-05-16 14:53:03
    .@aotanisaburou ”量を問題とすべき科学から、意図的に量を隠している。”というなら、例えば貴方が信じてる早川氏の代わりに「どれ以上のCsを含むと毒米なのか」答えられますか? 答えずに「危ない」と断言してるのは「意図的に量を隠している」ことになりますよ。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 15:00:31
    「講演の内容は物理的に間違っている」という立場に立つコメントで、具体的な指摘がほぼ存在せず、存在しているものがことごとく物理的に間違っているのはなんだかなあ。(「『半減期が長い方が放射線を出しにくい』というのは間違い」というのは間違いではないですが、グラム(または個数)あたりで考える(講演)かベクレルあたりで考える(批判者)かという違いに過ぎない。そもそも講演者は、「ベクレルは物質量を半減期で割って求まる」ことを述べてるわけだから、批判を認めるとしても注釈として加えておけばすむ話)
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 15:07:46
    「1ミリグラムのCs137は1ミリグラムのCs134に比べ危険性は1/15だ」はまあだいたい正しい(Cs137とCs134では出てくる放射線が同じではないので半減期だけでは比べられない。「1ベクレルのCs137は1ベクレルのCs134に比べ危険性は1/15だ」は間違い。でも「1ベクレルのCs137は1ベクレルのCs134に比べ危険性は同じ」も厳密には正しくない。詐欺とかなんとかいうレベルの話じゃない。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 15:45:31
    上でも指摘が出ていますが、放射線から人々を守る立場に立って考えれば計測可能な物理量を軸に据えねばならないことは議論の余地がないほど明白です。そこに思い至らないのは、人々を守ることよりも観念的な「安心」を植え付けることに汲々とし、口先の技巧に走っているからです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 15:55:20
    「放射線から人々を守る立場に立って考えれば計測可能な物理量を軸に据えねばならないことは議論の余地がないほど明白です」に全面的に賛同します。ただ、「そこに思い至らない」というのが具体的にどういうことなのかが述べられていないのが残念です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 16:14:48
    ”量を問題とすべき科学から、意図的に量を隠している。”というなら、←順一さんが全体の量に一切触れてないのは事実です。早川先生がどういっていたかは関係ありません、順一さんの発言が全てです。
  • 鍵っ子きっし= @lr_ishy 2012-05-16 16:32:31
    順一さん(の奥様)は福島の線量を測っていますし、子供達は線量計つけて外部被曝を測っている、早野先生の働きかけでWBCによる内部被曝の測定もしている。理論的なお話とそれを裏付ける実測値で、福島の人たちに安心を届けてくれていると理解しています。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-05-16 17:57:17
    .@aotanisaburou 貴方ちょっとおかしくありませんか。自分で毒米だの煽っておきながら、早川氏は何Bq/kg以上が毒米か。というシンプルな答えができていない。つまり「量、程度の問題から逃げてる。」なぜ、貴方は批判しないのか理解に苦しむ。つまり貴方の最初のコメントはブーメラン。
  • リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2012-05-16 18:00:06
    ””量を問題とすべき科学”という意味が曖昧ですが、もし「これくらいは安心だよ=量」という点について質問があればきっと順一さんは答えてくれるんじゃないでしょうか。何度聞いても答えないで逃げてる貴方や早川氏が「量を問題」と言っているのがコントみたいで不思議です。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 18:03:40
    ここで問題となってるのは順一さんの発言で、その内容が批判されている。あなたが言ってるのは何かの犯罪で捕まった人が「悪いことしてるのは俺だけじゃない。何で俺だけ捕まえる」と言うのと同じ。そこまで説明しないと解りませんか。LNTの閾値なし仮説に基づけば1Bqでも毒は毒。量の問題ではなく質の問題。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 18:09:19
    ryoFCさんがICRPを無視して、「閾値は〇〇Bqでそれ以下は毒じゃない」と主張されるのは勝手です。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 19:27:24
    @Shin_Ichiro_Z 「半減期が長い方が放射線を出しにくい」(順一氏)という命題は原子1粒での比較、あるいはあなたの言うように個数を揃えるという(およそ現実性を欠いた)条件下で成立する命題です。個数は直接計測できないのですから、人々の現実的なリスク評価には役に立ちません。むしろ、比較条件を伏せることによって「半減期が長い核種の方が安全である」という間違った印象を誘発します。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-16 19:28:01
    @Shin_Ichiro_Z そのような、人々の正しいリスク評価を歪めかねない命題提示を「グラム(または個数)あたりで考える(講演)かベクレルあたりで考える(批判者)かという違いに過ぎない」と、単なる表現の異なる同値問題としてやり過ごすあなたの態度が「放射線から人々を守る立場」とは思えないということです。でも、賛同して頂いたのなら結構なことです。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 20:52:00
    福島は安全ですと言いながら、丸紅線量バッジを売りつけたのか。悪質だな。人の弱みに漬けこむトンデモ集団だな。
  • TBA @81R6A 2012-05-16 21:56:23
    これだけコメント積み重ねた人が、結論これだもんな... 『私は健康への影響は程度の問題だと思います。』 http://twittaku.info/view.php?id=202709723919814656
  • TBA @81R6A 2012-05-16 21:58:56
    Yuhki_Nakatakeさんに同意です. "嘘も方便"っていう立派な諺があるのをみんな知らないんじゃないかなあ.
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 22:34:35
    ところで。線量バッジって原価はいくらで何ぼでいくつ福島に売った?税金なんだし、どっかで見積書見れるはずだよね?あと、順一なる人物はいつから福島に住んでいるのか、学歴とを誰か答えて。塾やってて、講演会までやって、学歴は言えません、はさすがにないだろ。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-16 22:51:34
    自分の科学的知識の不足を批判された人たちが、意趣返しとばかりに無駄に元気がよいようですが、それが逆に己の無知さ、考えの軽薄さ、そして想像力の欠如を強調することになっている状態にある種のもの哀しさを感じるのは私だけではないような気がします。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-16 23:02:49
    大体>LNTの閾値なし仮説に基づけば1Bqでも毒は毒<と書いてしまう時点で完全アウトなわけで、仮説という言葉の意味を全く理解していないわけです。現在集積したデータから推測した結果、ごく微量でも存在すれば毒だと仮定することに無理はないので、その様に仮定してリスク管理を行なうことには相応の妥当性がある、ということを担保するためのものであって、「1Bqの放射性物質が毒であるか否か」という判断をする基準ではありません。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-16 23:14:14
    あと、>日本語がわからないのか。気の毒な人だ。<とか、>福島では、物理法則が、ヨソと違うらしい。そりゃ安全だわ。<とか私であれば「教養が邪魔してとてもそんな事は書けない」様なことを大学教員と名乗る人々が書いてしまうという現実を見ると、大学における教養課程の重要さを逆説的に痛感します。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-16 23:19:52
    「その様に仮定してリスク管理を行なうことには相応の妥当性がある」そのようにしていただければ何も文句はございません。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 23:30:36
    四号炉くんの燃料プールには1535本の燃料集合体があり、ヒロシマ原爆の4000発分、チェルノブイリ原発事故の8倍の量、180万テラベクレルの放射能があるんだ!建屋はぶじだけど、この燃料プールはいまむき出しになっているんだよ!https://twitter.com/#!/Plutokun_Bot/status/202765200779255808←安全?安全神話団体はフクイチの近くに住んでから言え。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 23:39:46
    丸紅線量バッジ、いくら?
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-16 23:40:44
    順一なる人物はいつから福島にすんで塾やってんの?
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:55:39
    @KutaroMichikusa 間違っていたとはいえ、気体分子運動論というのは適切なたとえでしたのに、残念ですが基本的なところから理解していらっしゃらないようですね。反論、というよりは初歩的な解説というものに近くなると思いますが、よろしければお付き合いください(続く)
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:56:00
    @KutaroMichikusa なお、私は大学で物理を教えており、放射線従事者でフィルムバッジに馴染みがあったりしますが、専門家でもなんでもありません。以下は理科系の大学1年生程度のお話ですし、「放射能の危険性」に関する議論のはるか手前の前提です(続く)。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:56:12
    @KutaroMichikusa 1)一つの原子が放射性崩壊すると、一つの放射線を出して安定な他の種類の原子に変わります。放射線の種類は原子というか同位体の種類によります。例えばCs137の場合は、中性子一つが陽子一つと電子一つに化けてBa137になります。このとき飛び出た電子がβ線と呼ばれます。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:56:24
    @KutaroMichikusa 2)厳密には、一回の放射性崩壊で完全に安定な原子になるとは限らず、放射性崩壊した原子がまた放射性崩壊することもあるのですが、計算式がややこしくなるだけの細かい話で、重要視する必要はありません。ともかく、一度安定な原子になればその原子は二度と放射能は出しません。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:56:39
    @KutaroMichikusa 3)さて、この放射性崩壊とは確率的な過程です。これはどういうことかというと、1秒間に崩壊する確率をk(1より小さい)とした場合に「M個の原子の数を数えて、1秒たってからまた数えることを繰り返すと、平均kXM=N個の原子が崩壊している」ということです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:56:52
    @KutaroMichikusa 4)放射性崩壊した原子の数=飛び出てきた放射線の数(β崩壊の場合電子の数)ですから、M個の原子がある場合、平均したら1秒間にkXM=N個の電子が出てきてることになるわけです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:57:04
    @KutaroMichikusa 5)毎回必ずN個とは限りません。N-1かもN+12かもしれないが、何度も見て平均すればNだということ。なおばらつき具合は√Nに比例します。たとえばN=10^6(1000000)あればばらつきの程度はNの0.1%程度であり、Nが大きくなればなるほど相対的なばらつきは小さくなります。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:57:19
    @KutaroMichikusa 6)普通「原子の数」というのは10^23(0が23個)のオーダーのことですので、10^6なんてものすごく少ない数ですが、それでもバラつきは0.1%程度とほとんど「M個あれば1秒間にN個の放射線が出てくる」と言っていい確からしさです。現実にはさらに確からしいこと。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:57:31
    @KutaroMichikusa 7)なお、「半減期」とは、実はこのkの逆数(MをNでわったもの)にlog2をかけたものであることを次に示しますので、もうちょっとお付き合いください。ともかく、平均の数しかが言えない事でも、数が大きくなるとほとんど確かなこととして言える、ということをご理解ください。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:57:52
    @KutaroMichikusa 8)このkが「1秒間に1個の原子が崩壊して1個の放射線を出す確率」ですが、とりあえずこの意味は、MにkをかけるとNが出てくる、つまり1000000個のCs137があれば、1000000k個の電子が1秒間に出てくる、ということであって、1個の原子をずっと見てての話は今はしていません。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:58:02
    @KutaroMichikusa 9)さて、M個の原子が1秒間にN個なくなると、1秒後にはM-N=M*(1-k)個になります。2秒後にはM*(1-k)*(1-k)になります。3秒後にはMに(1-k)を3回かければよろしい。毎秒ごとに減る割合だけが一定で、減る数(すなわち放出β線の数)はだんだん減っていきます。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:58:13
    @KutaroMichikusa 10)しかし、これだと1秒ごとにしか崩壊が起こらない(まるで1日ごとにしか利子がつかないように)という考え方ですが、実際には途中にも一定の確率で崩壊を起こしています。では、そこを正しく扱ってどう解くか、ですが、それには微分方程式というものを使います。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:58:25
    @KutaroMichikusa 11)1秒ごと、といった考え方ではなく、連続的な時間で一定の割合で減っていく現象は、微分で考えればいいのです。具体的には、n(t)を原子数(時間tによって変化します)として、やると、-dn(t)/dt=kn(t) という式になります。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:58:51
    @KutaroMichikusa 12)縦軸を原子数に、横軸を時間にしてグラフを書いた場合、左辺(-dn/dt)は傾き(減っているからマイナスなのでマイナスをかけて正にしている)を意味します。これが右辺の、確率X原子数と等しい、ということです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:59:03
    @KutaroMichikusa 13)高3ー大1レベルだと思いますがこの解を出す過程は省略させていただくと、これはn(t)=n_0*e^-kt となります。n_0は一番最初(t=0)での個数です。kが小さい時、n(t)=n_0*(1-k)^nという直観的に分かりやすい結果で近似されます。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:59:16
    @KutaroMichikusa 14)さて、半減期について書きましょう。この関数(別の書き方で、n(t)=n_0exp(-kt)としましょう)の特徴の一つに、ある時間にP個あったとして、それが半分になるまでの時間はPに依存しない、というものがあります。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:59:29
    @KutaroMichikusa 15)これは簡単な数学で、t=0でn=Pとすると、半分になる時間をτ_1/2としてやればP/2=Pexp(-kτ_1/2)を解けばよく、この解はτ_1/2=log(2)/kになります。つまり、半減期とは放射性崩壊を起こす確率の逆数(にlog2≒0,69をかけたもの)なのです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-16 23:59:47
    @KutaroMichikusa 16)さきほど示したように、1秒あたりの放射線の量=放射性原子の数(ここではMまたはn(t))×崩壊確率k でした。半減期を用いれば、1秒あたりの放射線の量=放射性原子の量(数)÷半減期×0.69となります。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 00:00:03
    @KutaroMichikusa 17)だから、半減期が2年のCs134と30年のCs137を比較すると、放射線を出す確率がCs134の方が15倍高いということであり、もしも同じ量(≒重さ)だけあれば、Cs137の放射線量はCs134の15分の1。Cs137はCs134の15倍の量を用意して初めて同じベクレルになるのです。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 00:10:44
    おらは物性の実験屋としては「学者」だけど、上に書いたことなんかぜんぜんそういうレベルのことじゃなくて、ほんとに高校か大学1年レベルの話なんだよね。なんの間違いか読んでしまって、ちょうど1年生相手の授業でexp(-kt)の話をしたところだったので書いてみた。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-17 01:04:42
    大規模除染、ゼネコン4社に発注へ=総額149億円-福島・伊達 http://www.jiji.com/jc/zc?k=201205/2012051600990&g=eco 住宅2500戸。 一戸あたり約6千万円。全戸余裕で疎開可能。バッジ屋とゼネコンに儲けさせず、被災者にお金渡せば?
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-17 01:51:13
    6月補正予算で60億1200万円を計上した。配布する市町村に1個当たり1万5000円を補助する。http://nagatsuki07.iza.ne.jp/blog/entry/2363398/一個約2万円で計上。定価3千円のバッジ。ふーーーーーーーーん。もうかりまんなぁ。
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-17 01:55:30
    市町村は3千円のバッジ一個契約取れば、1万2千円の売り上げ。国は一個5千円。ええ根性しとるのー?
  • y.🍀 @yabtter 2012-05-17 02:35:30
    そのバッジの件、配布のための費用など含んでるんでしょうかね
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 02:39:31
    微積分学を履修した人でなければ理解できない2つの事象を指して、片方を説明すればもう片方を説明したことになるというのは無理がある。(微積分やらないと差分方程式もわからないしね…)
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 02:41:07
    (単位を一度落としたことを恨んでいるわけではない)
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-17 07:45:34
    @Shin_Ichiro_Z 気体圧力の話は間違いではありません。マクロとミクロの扱いにケジメをつけない議論のインチキぶりを高校生レベルの知識で分かり易く説明したもの。粒子数が保存されるかどうかなんて全く関係ないことで、あなたが論点を掴み損ねているだけです。延々と半減期の講義(?)を展開されていることも同様。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 08:46:42
    @KutaroMichikusa さんには、ご自分が理解していないことを「分かりやすく説明」なんてできないことを分かっていただきたいものです。「インチキだ!」と叫ぶ前に、粒子数が保存されない系に保存される系の手法を持ち込むのは、統計力学において「インチキ」とされる危険が大変高いという常識を身につけてほしいものです。とりあえず放射性物質においては粒子数が保存されず、閉じ込められた体積の中の気体分子運動では粒子数が保存されることはご理解いただけましたか?
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 08:53:24
    @ryoto_bs いや、まあ、そうですねえ。とりあえず上は理系の(あまり物理が得意ではない)1年生を念頭においてます。微積分を前提にせずに、寿命X崩壊確率=1を説明するのはなかなか大変ですよう。誰かやってみてくださいな。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-17 10:12:17
    1日10本喫煙の損失余命7.57 分/本 :1日50本喫煙の損失余命3.02 分/本 http://bit.ly/xKC397 →「タバコ1本吸った影響を考えます。実は、ヘビースモーカーほど損失余命は少ないんです。タバコは吸えば吸うほど命が縮まるという誤解を解くことから始めましょう」とか(笑)
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-17 10:36:04
    上のタバコの話。「1本あたりに着目するか総量に着目するかの違い」ではなく、「リスクを伝えるのが目的か、安心を伝えるのが目的かの違い」なんだよね。そこが本質的な問題。
  • 道草クー太郎 @KutaroMichikusa 2012-05-17 10:41:17
    科学者がなすべきことはリスクを伝えることであって、安心を与えることではない。リスクを伏せることで安心させようとすれば何かが歪む。ここでの議論はそれに尽きます。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 11:02:28
    上の煙草の話は、「1日10本吸ってさらに1本吸ったらそれで7分寿命が縮むが、1日50本吸ってる人がさらに1本吸ったらそれで3分縮む」(近似だけど)という意味。一本当たりの損失余命が正なんですから、タバコは吸えば吸うだけ寿命は縮むことを示しています。「伝える目的」によって科学的事実が変わるわけじゃありません。「伝える目的が本質的である」ということはすなわち、目的が正当であるならば伝えることは間違っていてもいい、ということに繋がります。それでもOK?
  • きのこ組 組長 @kinokokumi 2012-05-17 15:41:33
    製薬会社とJTがタバコに仕込んだ添加物一覧とその害を書け。がん患者をふやし、デタラメガン医療で儲けるマッチポンプ。あと、タバコの葉がどれほど放射能汚染されているかも書け。ところで、線量バッジの宣伝でどんだけ儲かったんだ?江川紹子グループは。http://nagatsuki07.iza.ne.jp/blog/entry/2363398/
  • TBA @81R6A 2012-05-17 17:14:21
    単一的な知識は有していても、それに対する懐疑も、理性も、その関与が社会に及ぼす負の側面に対しする想像力も欠如している「学者(モドキ含む)」や、それに跪き教えを請う「科学的な私たち」を"自認"する人々は、社会にとって害であることを改めて感じる.
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 19:07:11
    えーと。私が書いてるのは単に大学一年レベルで理解しなくちゃいけない基礎的な事柄であって、科学とかなんとかいうレベルのことじゃないですよ。いやほんとにそんな大した話じゃない。社会に与える側面について考えるにしろ(考えないにしろ)、まずクリアしなくちゃいけない前提レベルの話。そんなに簡単じゃないとは思うけど、こういうことからやっぱり積み重ねていかないと。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-17 20:27:44
    「目的が正当であるならば伝えることは間違っていてもいい」←これを実践してるのが順一さんでしょう。安心させるのが目的だから「崩壊しないということは、放射線を出していないってことですから、気にしなくていいんじゃない」と全体を一個にすり替えて間違った事を言う。この理屈ならどれだけ放射性物質があってもその一個だけの話にして「気にしなくていいんじゃないの」と言えますね。
  • kai @kai_walking 2012-05-17 21:03:06
    このスライドはもっと酷い→ http://bit.ly/yGCri3 本人に間違いを指摘したらブロックされた。川内村の田植えで泥だらけになった幼児の親もこれを信じてるんだろうか。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 21:32:13
    微積分を使わずに理解してもらうというのは、ケースに応じて適切なものを選び説明するということでしょうね。Shin_Ichiro_Zさんが上で書いたように「「~」はまあだいたい正しい」という領域。で、上で書いたように社会一般の学力からは片方の説明で良いということは無い訳だから、場合によっては不適切な説明というのもあるわけで…
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 21:34:50
    ((理系の)大学一年レベルで理解しなければならないからといって全ての大学の全ての一年生が理解できているわけではない)
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 21:36:48
    (全ての大人が理解「できる」など夢物語に過ぎない)
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 21:47:38
    @ryoto_bs そりゃまあそうですな。でもだからと言って努力を止めてはならんのでありまして。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 22:01:37
    @aotanisaburou 「崩壊しないということは、放射線を出していない」:崩壊しない(崩壊しにくい)=半減期大=崩壊確率小。そして時間当たりの放射線の数=放射性物質の量 × 時間あたりの崩壊確率 ですから、物質量あたりの放射線の量は小さくなります。それだけの話です。
  • タナカシンイチロウ @Shin_Ichiro_Z 2012-05-17 22:02:39
    @aotanisaburou 「全体を一個にすり替えて」というのはおそらくこの文脈じゃなくて、放射性の原子は崩壊すればもう放射線は出さないことを、「まだ放射線は出ているのだからそれは明白な間違いであり、すり替えだ」とおっしゃりたいのでしょうが、放射性原子の数は1個じゃなく、まだ崩壊しない原子が残っているからというだけです。放射性原子の数が1個だなんて主張は誰もしてないと思いますが。
  • りょうと @ryoto_bs 2012-05-17 22:10:09
    事故直後はこれを機会に日本の科学リテラシーが上がる(上げる)ことになるかなとも思いましたし、実際上がってはいると思います。それはここにいるひとみんなあがっているのだろうと思う。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-17 23:33:52
    科学的に論じるためのツールに過ぎない概念すら理解できていないところで間違っているも何も判断できるわけないはずなのですがね。まあ、誰もが理解できるわけではないのは当然であるし仕方がないと私も思いますけれど。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-17 23:42:15
    ただ、不思議でならないのは根本的に科学リテラシーがない人に限って科学とか科学者の限界だのをしたり顔で論ずることに何の躊躇いも見られないということ。単に「自分の限界」を公表しているだけに過ぎないということにどうしてあれだけ無自覚でいられるんだか…
  • TBA @81R6A 2012-05-18 00:29:04
    あらまぁ、科学とか科学者っていう言葉を使えば賢く見えると思う年頃なんだろうなぁ.頑張ってるなぁ. > @tonkyo_hanage (略)科学リテラシーがない人に限って科学とか科学者(略)
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-18 00:38:48
    81R6A 科学なんてガキでも使う言葉ですけど、それを使うと「賢く見えると思い込んでいる」と短絡的に妄想できるというのはどんだけ自分の限界に無自覚なんでしょうかねぇ。
  • TBA @81R6A 2012-05-18 00:52:08
    (23文字の間に”科学リテラシー、科学、科学者”と、執拗に散りばめてくるところがね. そうでないなら、違いますよ、と反論すれば良いだけなのに、どうして感情的になって”ガキ”だの”妄想”だの”短縮的”だのおかしなことを言ってるんだろう.よほど痛いところを突かれたかな? ちょっと対応しきれないね.)
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-18 08:05:48
    科学を理解できていると勘違いできるその根拠なき自信はどこから来るのかが私には不思議で仕方がないのですけどねぇ。まあ、茶の間のTVの前ででビール飲みながら野球見て監督をディスるおっさんに「貴方は野球をわかっていない」などと説教することがいかに野暮かということくらいはわかりますが… 
  • K.Makino@ガッキー極糸田 @Slight_Bright 2012-05-18 08:46:59
    本来キロあたりである食品基準値を絶対的なベクレルであるかの様に言ってる http://togetter.com/li/303232 このせんせ自身、どうなん?「理科教育」的にw。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-18 20:53:09
    問題は「気にしなくていいんじゃないの」という結論ですね。本当に気にしなくていいんでしょうか。
  • TBA @81R6A 2012-05-18 21:41:06
    良い子は、『錯乱したコメントを恥ずかしげもなく書き散らかす、こういうおとな』 になってはいけませんよ.> @tonkyo_hanage 科学なんてガキでも使う言葉ですけど(以下略)
  • TBA @81R6A 2012-05-18 22:06:32
    『科学リテラシーがない奴を見抜く能力を俺は持っているんだ』、と声高に主張し続けるアカウントがこちらになります.→ @tonkyo_hanage 根本的に科学リテラシーがない人に限って科学とか科学者の限界だのをしたり顔で論ずる(以下無意味)
  • TBA @81R6A 2012-05-18 22:07:59
    こういいう人を収容する施設って、無かったっけ ...
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-18 22:50:29
    見抜くも何も、こちらとしては頼んでもいないのに「自分は科学わかりません。だから科学も科学者も嫌いです」と告白されているのは@catexenさんなんですけれどねえ。自分の考えも知識も不完全であるかもしれないという懐疑も想像力も欠如している「科学評論家モドキ」は、社会にとって害でないとでも断言されるつもりなのでしょうかねぇw
  • TBA @81R6A 2012-05-18 22:57:44
    いまゐづみ とんきょ 1968年東京生まれ職業:会社でなんちゃって研究をしていることになっているチェロ奏者、バロックフルート(縦横両方)奏者兼務肩書き:博士(農学) http://twilog.org/tonkyo_hanage 好きなこと:アホなことをすること嫌いなこと:皆と同じことをすること
  • TBA @81R6A 2012-05-18 22:59:49
    (変わってるな...、人が言っていないことが聞こえる方らしい.まともに相手しなくて正解だった.)
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-18 23:15:10
    ↑こういうことをすると黙るとでも思っているのですか?下衆ですねぇ。そもそも科学を理解する能力を欠いているということ自体何ら恥ずべきものではありませんよ。それをわかっているふりをしてピントのはずれたこと書くから恥ずかしいことになるんです。それに、「まともに相手しなくて正解だった」と書く割には随分と粘着されてくるのはどうしてなんでしょうねぇ。
  • TBA @81R6A 2012-05-18 23:27:38
    (ん? 誰もそんなことは思ってもいないし言ってもいないと思うが.この方は始終こんな感じだな.一人相撲でよくもそんな長文を打てるものだ.) > tonkyo_hanage こういうことをすると黙るとでも思っているのですか?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-18 23:42:17
    ご自分から@飛ばして突っかかってきたことをお忘れのなのでしょうか?http://gyazo.com/691e9ed676e8810039f096d0d1be7c9d 一人相撲であると思っていらっしゃったのなら、敢えて@飛ばすこともなかろうに、と思うのですが、いかがでしょうか?
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-18 23:55:29
    あ、そいつ上から目線で野次飛ばしたがってるだけの馬鹿なんで。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-19 00:01:18
    poolhool さん、だからテンプレ通りのコメント展開になるわけですね。よくわかりました。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 00:07:56
    ( ごく普通の語り口調に対して、上から目線と威圧感を感じ、具体的な指摘が出来なくなるというのは、彼自身の劣等感が阻害要因となっているのであろう. )> poolhool (略)上から目線で(略)
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 06:09:06
    それがごく普通なら今までどんだけ周りの人間イラつかせてきたかわかんねえな馬鹿。化石化した論パールームか馬鹿。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 06:28:24
    この程度の正論に感情を逆なでされてtypoしてしまうような、劣悪な環境で生きてこられたのですね.私の周囲にはいないタイプの方のようです.> @poolhool それがごく普通なら今までどんだけ周りの人間イラつかせてきたかわかんねえな馬鹿。化石化した論パールームか馬鹿。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 06:28:54
    あまり症状が酷いようなら 被害妄想的なものも考えられるかもしれませんよ.> @tonkyo_hanage @poolhool
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 06:39:11
    やっぱりただの馬鹿だ。「論パールーム」の部分がわかってない。つうか「馬鹿って言ったお前が馬鹿」程度のことを言うためにわざわざ粘着してたくせにどの口が言うかね。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 06:52:47
    論パールームって何? 読み解けないと馬鹿と呼ばれるようなものなの? それともtypoの抗弁? 説明する機会は与えるよ.> poolhool
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 07:19:28
    ああ、駄目だこりゃ。「馬鹿って言ったお前が馬鹿」程度のことを言うためにわざわざ粘着してたくせにどの口が言うかね。感情的になってるのはむしろお前の方じゃないかね。そして被害妄想もはいってるね。今まで相当言われてきたでしょ?だから「言葉」で論理武装した気になってる。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 07:45:21
    7時間前に突然現れた、彼の動機はいったい何なんだろう.謎だ.
  • TBA @81R6A 2012-05-19 07:47:54
    (なぜ、言葉によるやり取りが、この人物にかかると"論理武装"などという仰々しい表現になるのだろうか.だとすればこういう種類の人間の言語によるコミュニケーションとはいったいなんであろう.論パールームという単語を嬉々として持ち出してくるあたりに、そのへんを紐解く手掛かりがあるのだろうか?)
  • TBA @81R6A 2012-05-19 07:48:46
    そのあたりのご意見を聞いてみたいものだ.
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 08:16:17
    その言葉そっくり返すよ。「一人相撲でよくもそんな長文を打てるものだ.」ついでにこれも。論パールームてのは「相手を言い負かすことしか考えてない討論」を指した陰で言われていたスラングだ。つうかさ「(変わってるな...、人が言っていないことが聞こえる方らしい.まともに相手しなくて正解だった.)」こんなこといちいち見える形で言うなっての。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 08:22:07
    そうだそうだ、https://twitter.com/#!/catexen/status/195983027812319232 これに対して俺は曲解にも程があるとして切って捨てたけど、どういうこと?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-19 11:52:33
    ここに書き込むということは誰かがそれを読むことを意識しているはずですよね?それは書き込みがパフォーマティヴな様相を帯びて、どのようにでも読まれ得ることを書き手が許容しているということが前提として含意されます。本当に独り言と強弁されるなら、トイレットペーパーの裏にでも書いていればよいわけで。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 13:20:25
    これは、このまとめのタイトルからも主旨からも、かけ離れたトピックでしつこく付き纏うひとに対する批判として、最適なのではないかな.> ここに書き込むということは誰かがそれを読むことを意識しているはずですよね?
  • TBA @81R6A 2012-05-19 13:20:57
    本当に切って捨てたのなら、こうして話題が異なるまとめにまで、追いすがって来るようなことはしない筈だ.> @poolhool 俺は曲解にも程があるとして切って捨てたけど(略)
  • TBA @81R6A 2012-05-19 13:21:08
    私の過去のツイートについて、何か問題視したり尋ねたりしたいことがあるなら、自分で別途まとめを作るなりしなよ.このまとめとの関連性が極めて薄いのはキミにも分かるだろう?> @poolhool どういうこと?
  • TBA @81R6A 2012-05-19 13:21:47
    キミら似たもの同士だね.> @tonkyo_hanage @poolhool
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-19 13:53:20
    ええ、そうですよ。科学がわかっているつもりになって「科学がダメだ」「科学者はダメだ」などといった筋違いの批判を連投している人々に対する批判ですからね。>これは、このまとめのタイトルからも主旨からも、かけ離れたトピックでしつこく付き纏うひとに対する批判として、最適なのではないかな.<
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-19 14:03:18
    そして、私のTwitterのプロフィールを無断転載するという本まとめのタイトルからも趣旨からも全く逸脱した書き込みをされているのは当の@catexen氏であるという件。http://gyazo.com/d5216018825397437540c50e4cfd1b68 よほどブーメランを投げるのがお好きとみえる。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 14:44:11
    突っ込みどころを模索することに終始して質問に答えないのもいつものパターン。これは原発問題とは関係ないのよね。その人間の資質に関わる事柄。だから俺は馬鹿としか言えなかった。論パールームのこと気になってしょうがなかったんでしょ?逆のことやられると自分は答えず「しつこい」とはこれいかに。論パールームもこのまとめの趣旨からはまったく関係無いのになんでそこで突っ込まない。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 16:39:25
    想像するに極めて閉鎖性の高いところで造られた、本質を突いているとも思えない造語に対する興味が持てないから.> 論パールームもこのまとめの趣旨からはまったく関係無いのになんでそこで突っ込まない。
  • TBA @81R6A 2012-05-19 16:56:55
    よくそんなひとつのパラグラフの中に矛盾を散りばめた表現を表出できるね.内容どうこう以前の話で、かつそこを煮詰める責任はキミにあるんだよ.もう一度自分がコメントした以降から、各コメントを読み直してみなさい.> poolhool
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 17:24:41
    いや、違うから。何言ってんの?「論パールームって何? 読み解けないと馬鹿と呼ばれるようなものなの? それともtypoの抗弁? 説明する機会は与えるよ.」自分で問いかけちゃってるんだわ。興味ないんだったら機会を貰う義理は無いよ。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-19 17:25:39
    次は「機会を与えただけで、自分自身は興味はない」かな。後出しジャンケンもいつものパターン。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 06:42:33
    poolの場合、表現能力の問題というより読み取りが出来ていないことが問題ではないかな.例えば、論パールーム(以下論…)という造語に対するcatexenの認知度が、当初はそれが"typo"である、とした段階から始まり、変化しているということはコメントのシークエンスを追っていけば分かることである.では、poolが2つ上のコメントで引用しているcatexenのコメントは、どういう認知度に基づくコメントだろう?
  • TBA @81R6A 2012-05-20 06:46:31
    シークエンスを無視して、現在分かった情報を時間的整理も行わないまま、頭の中で混在させているから、そのような錯誤に至るのではないかな?poolが上で貼り付けた彼のコメントの薄さもそういった欠落から、誤った単純化をしているようにも見える.
  • TBA @81R6A 2012-05-20 06:53:19
    "昨日食ったカレーがうまかった"程度のことしか発しないのであれば、今のpoolのレベルでも特に困らないだろう.しかし幾分かロジカルに表現したいのであれば、poolが今すべきことは、catexenに対して私怨を燃やすのではなく、自分の問題点と向き合うことなのでは?
  • TBA @81R6A 2012-05-20 06:53:35
    また、そんなpoolに同調している "いまゐづみとんきょ(1968年生れ)" は、ちょっとやばいんじゃないのかなぁと思う.
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-20 07:29:51
    あー「にんち」とかそういうことじゃねえんだよ。もっと単純なこと。自分じゃ思考戦やってるつもりなんだろうけど、もっと単純なところを見落としてるか見ないようにしてるか誤魔化してるだけかなんだけどね。自分の発言見返してみ?時系列とかもすでに関係ねえから。だからお前は馬鹿なんだと。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 08:18:37
    んー、おそらく話題ちがいのまとめで延々と私怨を挟んだやり取りを続けているこの3人が、そう見られていると思う.>だからお前は馬鹿なんだと。 ∥ また、そういう客観性が無いから、一般論レベルで投げかけられたコメントに対して、独自解釈のもと被害者意識を抱えてしまうのでは?
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-20 09:23:06
    俺はべつに私怨なんかないよ。それはむしろお前の方。俺は見ての通り馬鹿をおちょくってるだけだし。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 09:53:24
    あ~、まだやっているんですね。誰が見ても@catexenさんはこれだけ自爆繰り返したら完全終了なんですけどねぇ。私は@catexenさん個人には何の興味もなく、ここで知りたいのはどうして早川教授の信奉者が極めて類似性の高い思考パターンを取り、自己反省を欠いた態度を示すのかの1点に限るのですが。まあ、また典型的な症候が反復されたという実例は得られましたがw
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-20 11:43:26
    こいつ早川氏の信奉者でもなんでもないですよ。原発問題とは切り離したほうが良いです。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 21:13:25
    さて、 @tonkyo_hanage のこのコメントは興味深い.(引用)『私は@catexenさん個人には何の興味もなく、ここで知りたいのはどうして早川教授の信奉者が極めて類似性の高い思考パターンを取り、… 』
  • TBA @81R6A 2012-05-20 21:15:35
    @tonkyo_hanage のコメント引用続く) 『…自己反省を欠いた態度を示すのかの1点に限るのですが。まあ、また典型的な症候が反復されたという実例は得られましたがw』 (引用終り) とある.
  • TBA @81R6A 2012-05-20 21:57:51
    何が興味深いかというと、 @tonkyo_hanage は"catexenは早川の信奉者である"、という前提を彼の中で導いているが、その実証は得てはいないだろう.catexenのフォローリストにすら早川の名前は見られないのである.
  • TBA @81R6A 2012-05-20 21:58:12
    その意味で、poolhool のこの直感は正しい.(引用)『こいつ早川氏の信奉者でもなんでもないですよ。』
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 22:02:04
    poolhool さん、要するにただの「荒らし」なわけですか? まあ、確かにイドラなんて言葉を安直に使って中途半端な知識をひけらかすことでかえって自分の思考の浅さを更に晒していることに気がつかないというのも、どこかで見たパターンですねw 大体、私はただの一度も自分が、「"科学リテラシー"なるものを 『自分は持っているのだ』と主張し」たことなどないのですけどねぇ。何処にそう書いたか具体的に引用していただきたいですね。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:02:22
    実例を得た、などと言っているが、 @tonkyo_hanage は、ベーコンの言う、イドラにただ踊らされているだけではないのか?
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:02:52
    そしてこのような人間が、"科学リテラシー"なるものを 『自分は持っているのだ』と主張し、科学や科学者に対する限界について触れるコメントに対して、このような執着と攻撃性を露わにするのである.
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:11:07
    誤字を打ち直していた最中にコメントが入ったから、キミのコメントが間抜けなポジションに位置しているよ.俺は構わないけど. @tonkyo_hanage
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 22:15:09
    81R6Aさん、別にどうでもよいことですのでお気遣いなく。私にはむしろ貴方が間抜けなコメントをわざわざご丁寧に再入力したほうが驚きです。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:23:29
    @tonkyo_hanage 誤字は気にする方なので. ところでどうしてあなたほど ”科学”、”科学的”、”科学リテラシー" などの語句を多用する方が、”早川教授の信奉者"などという思い込みでコメントを飛ばされたのですか?
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 22:38:44
    81R6A さん、このまとめ見て早川氏のまとめで常連の面々が「サイエンスそのものが間違っている」とか「杜撰な「科学コミュニケーション」」などと記されていますからね。そもそも、私は直前のryoto_bsさんのコメントに対するコメントとして、「科学リテラシー」を使ったわけで、別にその言葉が正しいと思って使っているわけではありませんし。http://gyazo.com/d4ebc28617a6b92a54f86543c4af3dde
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-20 22:42:07
    そして意味の無い堂々巡り。だから化石化したと言った。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 22:46:36
    その文脈で突如@catexenさんが@を飛ばしてきたわけで、その様な状況から、貴方が早川氏の信奉者だと私は推測・判断したのです。それが間違えということならお詫びします。別に貴方が早川氏をフォローしていないということは貴方が早川氏の信者でないということの証明などになり得ない、などといった野暮なことは申しません。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:51:18
    サイエンスのあり方や、それに関わる人々に間違いがある、という見解を否定できるというのは何故でしょう?
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:52:41
    いや構いません.それではまずあなたがいう信者とは何か、説明してください.> 別に貴方が早川氏をフォローしていないということは貴方が早川氏の信者でないということの証明などになり得ない、などといった野暮なことは申しません。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 22:56:18
    ただ、それとは関係なく、少なくとも科学を生業とする者の端くれとして、研究を行なうなどにおいて前提の正しさ、方法論の正しさ、結果の解釈と結論の妥当性には徹底的な懐疑と吟味をなすのが当然と考えていますし、それは別に私に限ったことではなく、多くの研究者はそう考えて実践しているはず。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 22:57:41
    科学的というのはこういうことですか?> 実践しているはず。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 23:01:59
    そういったことを見聞きしたことも想像したこともなく安直に「科学は、科学者は○○だからダメだ」などと傍観者の論理を振り回す言説に対しては強く異を唱えます。少なくとも科学を俯瞰的に視野におさめることができる視座など存在しないことは少し考えればわかることだし、その様な超越的視点で科学を論じていること自体、科学どころか自分自身を理解できないということすら理解できていないことの証左でしょう。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:09:22
    それが批判をしてはいけないという理由にはならない.例えば、右の文章の"科学"を"政治"に置き換えてみれば分かる.俯瞰的に見れないなら批判するな、というのは、あなたの立場的な暴論でしょう.> 少なくとも科学を俯瞰的に視野におさめることができる視座など存在しない…
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:14:57
    批判を受けているのはそんなポイントではないでしょう.>研究を行なうなどにおいて前提の正しさ、方法論の正しさ、結果の解釈と結論の妥当性…
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 23:22:44
    それが批判をしてはいけないという理由にはならない.>あれ、私は批判をしてはいけないなどと一言も書いていないのですが。何処にその様なこと書きましたか?引用してください。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:22:54
    そんなことは他業界の人間にはあずかり知らぬことですよ.独特の傲慢さ、認識の軽さ、事実に忠実に向き合わないという知に対する冒涜.もちろん筋違いの批判も含まれているかもしれませんが、全てがそうではないでしょう.
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 23:27:02
    では、>単一的な知識は有していても、それに対する懐疑も、理性も、その関与が社会に及ぼす負の側面に対しする想像力も欠如している「学者(モドキ含む)」や、それに跪き教えを請う「科学的な私たち」を"自認"する人々<の具体例及びその根拠を示してください。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:34:35
    はい? あなたはどのような意図で→ の日本語を使ったのですか? ”…強く異を唱えます。” > 何処にその様なこと書きましたか?引用してください。
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:35:37
    これだからな~
  • TBA @81R6A 2012-05-20 23:38:13
    こういう泥ナマズみたいな態度をとっておいて、口を開けば "科学"、"科学的"、"リテラシーがどうこう".
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-20 23:48:56
    あら残念、結局言葉尻しかとらえることができないんですねぇ。
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-21 01:03:33
    あ、そいつ上から目線で野次飛ばしたがってるだけの馬鹿なんで。
  • TBA @81R6A 2012-05-21 06:24:49
    さて、自己の発言の整合性が保てなくなると ”あら残念、結局言葉尻しかとらえることができないんですねぇ。” などい言いつつ、混ぜっ返して応援を呼ぶのが @tonkyo_hanage の手法らしい.
  • TBA @81R6A 2012-05-21 06:27:46
    こういう科学馬鹿、もとい馬鹿科学が、311およびそれ以降の混迷の要因をかたち造っていることはあきらかであろう.
  • TBA @81R6A 2012-05-21 06:40:14
    『Aという言説に対しては強く異を唱えます。』 と言った数分後に 『Aを批判をしてはいけないなどと一言も書いていないのですが。』 などとすっ呆けてみせる珍獣のことである.
  • TBA @81R6A 2012-05-21 11:56:47
    ”強く異を唱えます” と述べた対象に対して、批判的意味合いは含有されないと言いたいらしい.頭おかしい. さて、 @tonkyo_hanage の困ったときの二大習癖. <その一>とりあえずブーメランですね、と言ってみる.(多分コイツはブーメランが何か考えたことがない.人が使っているから真似ているだけ.)
  • TBA @81R6A 2012-05-21 12:04:18
    <その二>自分で何を言ったらよいのか分からなくなると、リンクを貼り付けてwを3つ付ける...こんな奴が科学科学って念仏みたいに言ってるんだから、体を張って笑いを取ろうとしているんだろうな.ご苦労さま.
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-21 21:45:21
    ああ、子犬語では『Aという言説に対しては強く異を唱えます。』=『Aを批判をしてはいけないなどと一言も書いていないのですが。』なのですね。それは失礼しました。で、私は笑いをとろうとしたのではなく失笑を禁じえなかったのですが、日本語ではなく子犬語であるなら辞書に載っていなくても仕方ありませんね。
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-21 21:53:41
    まあ、それにしても論理が破綻していることは確かなので、文字の誤入力をチェックする暇あったら論理に明らかな矛盾がないかくらいは自分の書いた一連のもの読み返したほうがいいですよ(尤もまだ誤記ありますけどね)。で、あとは「自分を踊らせているイドラ」とやらに貴方自身が踊らされているのかいないのか、よ~く考えて下さいね。そうでないとわざわざ反論の機会作ってあげても自分で台無しにするだけですからw
  • はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2012-05-21 22:08:14
    で、あと最後に一言付け加えておくなら、私をいくらディスっても貴方自身の劣等感に由来する卑小なプライドを幾許か保持することには役立つかもしれませんが、それよりも貴方が浅はかであるということが一層露呈するだけだと思うので、一応気をつけたほうがよいですよ。まあ貴方がマゾヒストだというなら敢えて止めませんが。
  • TBA @81R6A 2012-05-21 23:19:48
    『Aという言説に対しては強く異を唱えます』には、Aという言説に対する批判が多分に含まれる. @tonkyo_hanage は詭弁野郎かと思っていたが、実は相当のバカだろう. 人が言っていないことを勝手に等号で結んでいるし、基本的な読書きが出来ないと判断せざるを得ない.
  • TBA @81R6A 2012-05-21 23:22:02
    高校生レベルの読書きに不自由してる奴が、何で科学科学って煩いの? アホな自分が外を歩くのに、科学っていう"言葉"に依存しないと、怖くて平常心を保てない、とか?
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-23 02:48:23
    そしてただの誹謗中傷になった。所詮はこんなもんよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-23 08:47:40
    どうかな?俯瞰して悦に入るのもいいいけど、その内容と根拠を問えば良いのではないかな?> poolhool
  • TBA @81R6A 2012-05-24 18:39:19
    言語(言葉)で.> poolhool ぱぷー
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-24 19:20:29
    やっぱり最後に何か言い返しておかないと気が済まない奴か。こんなもんにいちいち反応する馬鹿がお前だよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-24 20:34:43
    さもしい決め付け と 馬鹿の連呼 以外に言いたいことはある?> poolhool
  • ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2012-05-25 03:27:58
    事実じゃねえの?何から何まで自分で証明しちゃってんだからよ。あとそれ、ブーメランだぜ?で、また堂々巡りになるんで俺はこの辺で。
  • TBA @81R6A 2012-05-25 07:05:50
    そのセリフは、コミカルでカッコイイが、であれば、自分で証明しているということをキミが論証しなくてはならない.それを欠いてはただの、言って快感に浸りましたオシマイ、ということになる.> 事実じゃねえの?何から何まで自分で証明しちゃってんだからよ。
  • TBA @81R6A 2012-05-25 07:08:32
    それは構わないが、このコメントは見るんだろ?> また堂々巡りになるんで俺はこの辺で。

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