「80キロ避難の主張はどうかしてた」のだそうだ。

・80キロは、福島市・郡山市・いわき市を含む人口150万人だ。 ・アメリカ大使館は自国民にたいして3月17日に原発80キロ圏内から退避勧告した。 ・私が2011年3月24日に公開した同心円地図 http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-364.html ・平川さんの意見 http://togetter.com/li/304770
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  • buvery @buvery 2012-05-16 02:55:43
    それを未だに80キロ避難すべきだったとあたかも自分が正当なことを言ったかのような口ぶりで得意げにしゃべっている。それをフンフンと黙って聞いている方もどうかしている。上杉隆の2大デマは東京でのプルトニウムと、この80キロ避難です。私は上杉隆が嘘捏造を繰り返す限り、認めない。
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 02:59:13
    80km避難なんていう主張は、事故当時でもどうかしていたし、今ならさらにどうかしているよ
  • ⊿のぞむぞむ(非公式、非公認、非売品) @zom2nomad 2012-05-16 08:41:13
    いまなら80Km避難なんてと思いますが、まだ影響がわかってなかった当時はどうでしょうね。そうでもないのかしら。東京プルトニウムは論外ですが。 QT @kikumaco_x: 80km避難なんていう主張は、事故当時でもどうかしていたし、今ならさらにどうかしているよ
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 08:52:47
    津波と地震の後だから “@zom2nomad: いまなら80Km避難なんてと思いますが、まだ影響がわかってなかった当時はどうでしょうね。そうでもないのかしら。東京プルトニウムは論外ですが。 QT @kikumaco_x: 80km避難なんていう主張は、事故当時でもどうかしていた
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 08:57:24
    地震と津波で大きな被害が出たのをテレビで見て、どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、まったく理解できなかった。地図を見てないから言えるんだと思った
  • ちくわぶ題将軍@社会心理学を学べ @Kirokuro 2012-05-16 09:00:49
    東京モンだから… RT @kikumaco_x 地震と津波で大きな被害が出たのをテレビで見て、どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、まったく理解できなかった。地図を見てないから言えるんだと思った
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 09:02:18
    いや、上杉隆は、現実問題としては無理だということを承知で80kmと主張してたんだろうけどね。今にして思えば、彼は被災地を利用してただけだから。百歩譲って、まんがいち本当にできると信じていたなら、それはそれでおかしいのではないかな
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2012-05-16 09:02:26
    あれは、聞いた瞬間「アメリカ人が目分量で50マイルって言ったな」と思いましたね。アメリカ感覚。 RT @kikumaco_x: どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、まったく理解できなかった。地図を見てないから言える
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 09:05:40
    そうです、そうです。地図に円を描かずに机上の空論を言ったのは明らか@ohnuki_tsuyoshi: あれは、聞いた瞬間「アメリカ人が目分量で50マイルって言ったな」と思いましたね。アメリカ感覚。 RT @kikumaco_x: どうすれば半径80kmなんていう広大な領域から
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2012-05-16 09:09:38
    @kikumaco_x 単にアメリカがどんぶり勘定で50マイルと言ったのを、鵜呑みにしていただけだもの。実現性とか避難によるリスクなんて考えていたはずがない。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2012-05-16 09:10:22
    当時もTweetしたのですが、とにかく在留米人に手間をかけさせられたくないアメリカ政府と、膨大な永住者を抱える日本政府では数字が違って当然ではありました。 RT @kikumaco_x: そうです、そうです。地図に円を描かずに机上の空論を言ったのは明らか
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 09:26:02
    @T_akagi はい、そう思います。地図に円を描く手間もかけてなかったのでしょう
  • 菊池誠(多言) @kikumaco_x 2012-05-16 09:26:55
    僕も当時同じ内容をつぶやきました。ですよね “@ohnuki_tsuyoshi: 当時もTweetしたのですが、とにかく在留米人に手間をかけさせられたくないアメリカ政府と、膨大な永住者を抱える日本政府では数字が違って当然ではありました。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2012-05-16 09:32:55
    ちょっと考えれば察しがつくことに、陰謀を「期待」してしまう人が話をややこしくしていますね。 RT @kikumaco_x: 僕も当時同じ内容をつぶやきました。ですよね “在留米人に手間をかけさせられたくないアメリカ政府と、膨大な永住者を抱える日本政府では数字が違って当然
  • 変脳コイル猫 @ROCKY_Eto 2012-05-16 10:11:24
    単に(彼らにとっての)切りの良い数字以上の意味はないですね。日本人が「なぜ80キロにしなかった!」とか騒ぐのはナンセンスの極み(と当時から思った) RT @ohnuki_tsuyoshi 「アメリカ人が目分量で50マイルって言ったな」と思いましたね。RT @kikumaco_x:
  • 変脳コイル猫 @ROCKY_Eto 2012-05-16 10:15:58
    「アメリカ人だけ避難できれば、あとは知ったことか」と考えてたとしか言いようがないですよね。 RT @kikumaco_x 地震と津波で大きな被害が出たのをテレビで見て、どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、まったく理解できなかった。
  • buvery @buvery 2012-05-16 12:11:38
    もちろん当時は不確定要素があるのですが、結果論には不確定要素はなく、避難させなかったのが正しい。RT @kikumaco_x: 地震と津波で大きな被害が出たのをテレビで見て、どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 14:55:21
    菊池誠「地震と津波で大きな被害が出たのをテレビで見て、どうすれば半径80kmなんていう広大な領域からみんなを避難させられると考えたのか、まったく理解できなかった。地図を見てないから言えるんだと思った」 地図見れるんだろか、この人。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 15:03:04
    80キロ避難は米軍が自国民に向けてアナウンスして現実に実施した事実だったことを、話し始めたときは知らなかったか忘れていたようだ。お粗末な会話だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 15:08:18
    「米国民へ原発80キロ圏内から退避勧告 米大使館」朝日新聞2011年3月17日
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 15:10:31
    ジョン・ルース・アメリカ大使による在日米人へのメッセージ(2011年3月22日午後収録) http://www.youtube.com/watch?v=IuJCNPTy1sw
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 15:21:11
    3月17日時点で、ファミリーメンバー(すなわちおんな子ども)は東京・名古屋・横浜からも逃げろと言ってた。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 17:02:28
    菊池誠は、2011年3月11日の地震と津波によって日本国が150万人を避難させるための運搬手段を手配することができないほど疲弊したと考えているらしい。大阪にいるとそうみえるのだろうか【毒】
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 17:05:30
    イタリア・ナポリ市、ニュージーランド・オークランド市には、火山噴火時に100万人を緊急避難させる計画がある。フクシマの場合は、火山噴火のような一刻を争う避難ではなく、何週間かかけて整然と避難させる時間の余裕があったはずだ。150万人はやろうと思えば、できた避難計画だ。すくなくとも荒唐無稽ではない。
  • 青谷三郎 @aotanisaburo 2012-05-16 17:43:55
    去年9月20日の水害の時名古屋市は堤防決壊で100万人以上(最終的には140万人だったかな?)に避難勧告を出したはず。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 18:27:43
    これはつまり、アエラの「(東京に)放射能が来る」をこきおろしたことをまったく反省してないということだな。昨年3月のまとめはこれだ。http://togetter.com/li/114428 3月22日あたり
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 18:33:28
    なんだ「北西は可能なら一時退避したほうがいいし、土壌汚染をモニターして対策する必要があると思いますけどね。飯館村は避難するべきでしょう。」てゆってるじゃないか。3月30日。言ったこと忘れたのね。飯舘村を別にゆってるから、この北西は福島市と解釈する。
  • akachun @akachun 2012-05-16 19:23:08
    被曝防護の観点からどの範囲まで避難させるべきだったかという問題と、それが実現可能だったかという問題は別に論じる必要があると思う。3月15日は東京で1m3あたり720ベクレルのヨウ素131が検出された。 http://bit.ly/h8tW5r
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 19:38:34
    それぞれどこまでだったとお考えですか?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 19:41:32
    私から先に言いましょう。被ばく防護の観点からは、80キロでよかったと思います。150万人です。実現可能かの観点からいうと、もすこし広げて100キロにしも大丈夫だったと思う。仙台・日立まで。250万人。そうですね、期間は2週間くらい。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-16 19:44:12
    緊急避難とは別に、長期的影響のための避難が必要です。もし3月15日に東京に雨が降っていたら、東京から(少なくとも)子どもたちを脱出させることが8週間くらいの猶予で必要になっただろうと思います。
  • wolfgandhi @wolfgandhi 2012-05-16 20:07:34
    NRCが80km避難を決めた主な理由は使用済み燃料プールが干上がったと考えたから。それが事実であったなら、政府のシナリオにある全号機放棄→強制移転区域170kmが現実となったかもしれないわけで、干上がったという前提でのNRCの判断は妥当だったと思う。
  • wolfgandhi @wolfgandhi 2012-05-16 20:08:27
    実際には燃料プールは干上がってなかった。それは、爆発でプールが壊れなかったということと、工事遅れで残っていた水が衝撃でできた隙間から流れ込んだという奇跡的な偶然のおかげ。NRCが干上がったと考えても不思議ではないし、その可能性の方がはるかに高かった。
  • wolfgandhi @wolfgandhi 2012-05-16 20:14:23
    ちなみに、同じような奇跡は東海第二原発でも。地震があと2日早かったら、あるいは津波があと70cm高かったら福一と同じ運命に。これだけの幸運のお陰で今の被害で済んだことを忘れると、次の幸運は無いと思う。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-05-16 22:26:32
    NRCが50マイルと言っても、アメリカ本土だったらFEMAがストップかけて実際にはやってないはず。逆に、日本だって邦人が少ない外国での災害なら非難のコスト(リスク)が小さいので当事国より広い範囲から避難させるだろう。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-05-16 22:46:18
    ちなみに、NRCが使用済燃料からの水素発生を疑ったのは4号機で爆発を起こした水素がどこから来たか分からなかったため。かなり荒唐無稽な話なのは自覚した上で、そうでもしないと説明できなかったということ。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-05-16 22:50:36
    水素のソースが3号機側から流入したものと判明した時点で4号機SFPへの懸念はほぼ消えていた。原子炉ウェルからの流入がなくても、SFPで水が全て蒸発するまでにはかなり時間がかかる。加圧されていないSFPへの給水は難しくない。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-05-16 23:01:31
    NRCの見解はSFPのジルコニウム火災はもし起これば甚大な影響があり得るが、可能性が十分小さいので追加の規制は必要ない、というもの。99年のスタッフレポートでは未臨界から1年経った燃料はジルコニウム火災の懸念はなく、プラント個別の条件によってその期間は更に短縮できるとしている。
  • Flying Zebra @f_zebra 2012-05-16 23:06:29
    9.11テロを受け、特にテロ攻撃に対して再度検討がなされ、特定のテロ攻撃(詳細は機密扱い)によってジルコニウム火災とそれによる放射性核種の環境への放出があり得るとされた。ただし、リスクの評価は変えていない。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2012-05-16 23:46:47
    いつもの事ながら、まとめ主以外には有益なまとめ。
  • 仁藤 穣 @projectbreeder 2012-05-17 00:27:18
    当事国に滞在する自国民の「命」最優先なので 時々大袈裟になることを差し引いたとしても 戦時下においては 大本営発表よりもその国の大使館情報の方が信憑性が高そうなことは 特別な勉強をしていなくても 戦争映画を何本か観ている人はみんなご存知のことだと思ってました
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 01:22:43
    避難に必要な輸送手段は?地震で不通の道路もある状況での移動経路は?避難した人を収容する場所は?等々、避難させるのは大変だし、実際最初の10km避難を決めた時点で輸送の為のバスのチャーターの手配でさえ難航していた。
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 01:23:49
    自衛隊を投入して、何とか20km避難させ、完了したと言われた時点で実はまだ取り残された人も居て、再度20km地域の点検に回ったとか、もう忘れちゃったんですかね。簡単って言ってる人達は。
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 01:26:45
    緊急時に、あの範囲の設定とあの対応は及第点だと思いますが。問題点は、その後、もう少し落ち着いた時点で、各地の放射線量が解って来た時の飯館村に対する対応ですね。飯館村は(今はいいとして)、あの時点では避難対象に追加で入れるべきだったってのは、多くの科学者はそう思ってますよ。その後1年ぐらいで解除可能だったのも後付では解りますが。
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 01:28:49
    避難に必要な時間と、避難させないといけない面積とそこに居る人の数で、避難計画の難易度は変わります。それを考えなくていい外国政府が50マイル内の自国民は「自力」で逃げなさいという勧告と、実際に一人ずつピックアップしないといけない自国政府の対応が違うのは当然です。
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 01:31:36
    あと、80kmって誰が言い出したんだ?って所から、米国政府の勧告だったって所までは、当日中か次の日までぐらいには情報集積されてましたよ。『ニセ科学批判クラスタ』内では。そんなクラスタがあればの話ですが。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-17 01:41:49
    馬鹿なことを言わないでもらいたい。当時の状況で80km避難指示なんて出してたら、間違いなく地震津波被害者に対する救援活動に支障が出て、犠牲者が増えてた。20km避難指示ですら救援物資の供給や、行方不明者の捜索に影響が出たことを忘れているのか?
  • 谷梅之助 @umenosuke_tani 2012-05-17 01:48:21
    「地図見れるんだろか、この人。」まあブーメランですね。自分があくまで正しいと思うならば、もうドタキャンはしないことです。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-17 01:57:27
    ドイツのSpiegel誌でも、広域災害の専門家は日本政府が避難範囲20kmから30kmに広げることをためらったことにすら理解を示してたんだ。米国のハリケーン「リタ」の例を引き合いに出して「放射能と緊急避難のどちらが危険なのか、良く考えなければならない」としてね。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-17 01:58:41
    米国政府、早川先生、(安定ヨウ素剤を15日午後1時に配布した)三春町の鈴木町長の解釈と判断は正しい。小児甲状腺癌患者が専門病院で目立つようになる3~4年後になれば、コメント欄の人たちも目が覚めるだろうけど。。。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-17 02:01:13
    早川さんは放射線リスクに執心するあまり、他のリスクのことを無視し過ぎてる。事故由来の放射線が原因ですらなければ、誰がどのような形で犠牲になっても構わないとでも思ってらっしゃるのだろうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-17 02:04:45
    正直、起こってしまったことは仕方がない。大切なのは次に(or 更なる)原発災害が起こった時に、どうするか? 50キロ圏内への安定ヨウ素剤の配備すらまだ行われていないんじゃないですか?
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2012-05-17 02:53:51
    誰もつっこんでいないようなので1つだけ。名古屋の避難勧告は、ほとんどの人が歩いて行ける指定の避難所への避難を促すものですよ。それと何十kmの移動を必要とする避難を一緒くたにするのは明らかに間違ってると思います。ちなみに名古屋の場合、現実に避難したのは5000人程だったそうです。http://togetter.com/li/191339
  • kato takeaki @katot1970 2012-05-17 02:55:26
    ああ。あの青い人は話が通じない上に、影響力も無いのでスルーでした。仰る通り、避難勧告と強制避難は別物です。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-17 05:10:44
    興味深い意見が書かれている。「外国政府が50マイル内の自国民は「自力」で逃げなさいという勧告と、実際に一人ずつピックアップしないといけない自国政府の対応が違うのは当然」 であるなら、福島市で学校を通常営業したのは誤りだったと認めるんだろな。ほんらい自力で逃げるべきだったんだろから。救援の手が回らなかったから逃がせなかったのなら。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-17 05:12:03
    「当時の状況で80km避難指示なんて出してたら、間違いなく地震津波被害者に対する救援活動に支障が出て、犠牲者が増えてた」 そうだったのか。地震津波被害者を救うために福島市民は死んでもよいと捨て置かれたと考えるのか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-17 05:16:29
    「避難勧告と強制避難は別物です」 いま議論してる被ばく防護の観点からの線引きでは同じです。どこまで危険かを議論してる。私は80キロだと言った。賛成する人がいる。反対する人もいるが、自案は示さない。ニセ科学批判クラスタいつものパターンだ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-17 05:20:59
    これは当時はわからなくて、いまとなっての知見だが、爆発の強さはどこまで放射能が届くか関係ない。どこまで届くはもっぱら風による。だから強い爆発を想定しても距離は伸びない。汚染度が増すだけ。だから80キロ圏内に特別注意は妥当。
  • Miki Hirano @mikihirano 2012-05-17 08:00:21
    米国の80キロ圏退避は、NRC規定によれば、全身に対して10ミリシーベルト、もしくは甲状腺に対して50ミリシーベルトを上回る放射線量が予想される場合、勧告が行われる。(2011・5・17ブログに既出http://tabimag.com/blog/archives/1481
  • Miki Hirano @mikihirano 2012-05-17 08:02:21
    さらにNRC規定では、原発1機の事故に対して20キロ退避(これに天候、風向き、風速、原子炉状況など、様々な要素を考慮)。80キロとしたのは最初から1~4号機すべてが事故を起こしたと想定したから。(2011・5・17ブログに既出http://tabimag.com/blog/archives/1481
  • Miki Hirano @mikihirano 2012-05-17 08:06:13
    こんなことは、私のような素人がNRCのサイトを見ただけでもわかること。それを大学教授だか何だか知らんが、そういった公衆に影響を与える立場の人が「いい加減な憶測」で、あたかも自分の主張が「正しい」かのように公言するのはどうなの?
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-17 15:02:06
    アメリカは、最悪(1~4号機全てメルト)を想定して50マイルをゆっくり避難指示。日本は現実(3~4号機の破損)による避難命令を段階踏んで行った。今でさえ良く解らずに郡山市等から自主避難している状況下で、当時本当に80キロ避難命令掛けたら、一体その人らは”何処に””どうやって”避難するのでしょうか?アメリカなら国外退去簡単ですがね。政府判断が遅いという批難はあっても、妥当かどうかで言えば妥当な範囲かと
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-17 15:04:56
    それとも、冷温停止作業止めて、1~4号機全てメルトさせて80キロ避難しろとでも言いたいの???
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-05-17 17:58:03
    政治判断が遅れたのが、米の自国民に対する勧告で塗りつぶされた面がありますね。「米は最悪を想定しているが、我々は直近にいて、より具体的に検討した結果20Kmとした」が後からになったのが痛い。判断妥当、時期不当ということではないかな?
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-17 19:19:48
    3月31日には米NRC委員長が日本政府設定の避難範囲は妥当と言ってたんですねhttp://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110331-OYT1T00414.htm 80キロ避難勧告は実測データに基づいていなかったそうです。http://www.fukuishimbun.co.jp/nationalnews/CO/world/433889.html
  • akachun @akachun 2012-05-17 19:45:13
    菊池誠氏がどちらの視点で「どうかしてた」と言ってるのかが不明なんですよね。被曝防護の観点から80km避難は決して大げさじゃない。格納容器内で爆発や再臨界、あるいは建屋の倒壊が起きていたら被害はもっと広がった可能性だってある。実現可能だったかどうかは私は分からないけれど、少なくとも飯舘村や浪江町の人達はもっと早く避難させるべきだった。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-17 23:55:14
    ↑3月31日の読売新聞「米NRC委員長が日本政府設定の避難範囲は妥当」と言ったという記事http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110331-OYT1T00414.htm は、米国上院の小委員会での公聴会で、日本政府の対応も理解できるが、米国としては在日米人の安全を最優先に考え、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-17 23:58:29
    50マイルの避難区域を設定したというヤツコ委員長の発言を受けたもので、彼の発言の趣旨と日本の読売新聞の報道とは違う。むしろ、このときの質疑応答では上院議員のスタッフから、「米国のガイドラインである10マイルと異なる50マイル避難を日本で行ったのはなぜか」という質問に対して、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 00:00:54
    当時の米国の50マイル避難の正当性を訴えたもの。事故当時から、メルトダウンを報道しない日本の報道と米国の報道があまりに違うのでびっくりしていたが、この読売新聞の記事はその典型な事例。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 00:06:03
    そもそも、昨年の3月31日の時点で、ヤツコ氏が、「日本政府設定の避難範囲は妥当」と本当に発言したら、米国の50マイル避難判断は間違いだったと認めるわけで、米国で大騒ぎになるはず(彼は多分クビ。。)だが、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 00:06:59
    そんなわけがない(^^;)。日本の報道ではリソースをチェックすべきでしょう。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 01:10:39
    少なくとも、米国の報道や専門家の中で、昨年の3月の在日米国人の50マイル避難指示よりも、日本の避難指示の方が正しかったとコメントしている人は私の知る限り一人もいません。逆に日本の避難範囲の方が正しかったと「今頃になっても」主張する人がいるのは驚きです。
  • NiKe @fnord_jp 2012-05-18 02:31:09
    新聞記事ひとつでもソースがある方が信用できるかな。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 03:30:55
    ↑ NRCのホームページで上院公聴会の記録がアップされてるよ。日本より情報公開が充実している。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 03:55:01
    NRCのホームページから、「Speeches and Testimony by Chairman Jaczko」のページの下の方、Statment の項の3月16~31日までにアップされた文書を見てください。http://www.nrc.gov/about-nrc/organization/commission/comm-gregory-jaczko/testimony-speeches.html 私は上院公聴会の模様を録画で見て知ってたけど、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 03:56:04
    今、文書を確認してもヤツコ委員長が日本の避難範囲が妥当であると書かれた箇所はない。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-18 04:03:25
    つまり、3月31日の読売新聞「米NRC委員長が日本政府設定の避難範囲は妥当」と言ったという記事http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110331-OYT1T00414.htm は『誤報』であり、今も訂正されていない当時の日本の報道の典型例。
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012-05-18 06:20:59
    避難する過程で怪我人や死者だって出るし輸送手段も無かったんだから過酷事故が起きても住民を避難さなかったことは正しかったのです、と。つまりまた事故が起きても逃がせないから何も知らせず被曝に晒すわけだ。だったらそもそも原発なんてやるべきじゃないんじゃないのか。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-18 08:50:53
    http://matome.naver.jp/odai/2132992466386947701で、WSJは「この相反する避難範囲が日本で恐怖を引き起こした。これはヤツコ氏の議会証言よりも前に日本の当局者はプールには水があるとの結論に至っていたからだ。」と報じたと書いてますね
  • まめきり(軟弱派・笑) @mamekiri 2012-05-19 01:53:10
    菊池先生とそのとりまきは、『「上杉が」80kmと言った』と笑い者にしている。要するに上杉批判が目的でしょう。彼らのターゲットはけっこう限られています。何らかの指示or基準があるのかもしれません。フォロワーの数とかね
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 04:40:00
    キクマコ先生vs.早川先生、buveryさんvs.MAKIRIN1230さん、PKAさんvs.私、と両陣営というわけではないけど、階層化してTw上で討論が進んでいるのが面白い 。ただ、池田のぶおさんとチーム中川はスルー(^^)
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 04:52:17
    池田のぶお氏は論外だが、チーム中川もあまりに間違いが多すぎて指摘する気にならなくなった。その点、PKAさんは実務をやっているからか、書いていることの9割は正解。残りの1割+解釈が私と違うので討論のしがいがある。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 05:11:25
    @team_nakagawa は、2月22日からTw休止してますね。(まとめの趣旨と関係ないTwですみません。削除していただいて結構です。)
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 19:15:28
    @Todaidon 日本の避難指示の方が正しかったとコメントしている人は私の知る限り一人もいません。< では日本の避難指示について「不適当だった」という評価があるんですか? あなた方のリスク評価に関して一番疑問なのは、あなた方の言っていることを「実施」した場合に生じるリスクを一切評価しようとしないところだ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:24:19
    @klammer_affe コメントありがとうございます。質問の趣旨(日本の避難指示について「不適当だった」という評価があるんですか? )がよくわかりませんが、上記のTwで紹介したNRCのヤツコ委員長の上院公聴会の発言では、
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 19:24:29
    @Todaidon 20km避難指示が出た際、双葉病院に取り残された患者が犠牲になったのをお忘れなのですか? どこの国の原子力防災規定を見ても必ず書いてあるのは、放射性物質の放出による主なリスクは「確率的影響」であり、それを過大に評価することによって他のリスクを増大させてはならない、ということです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:26:22
    彼はアメリカの避難範囲(50マイル=80キロ)が妥当であったという発言のみです。これを読売新聞は「日本の避難範囲は妥当」と発言と言質を取らずに誤報したのでリソースをつけて紹介しました。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 19:29:50
    @Todaidon 「逆に日本の避難範囲の方が正しかったと「今頃になっても」主張する人がいるのは驚きです」という発言はどういうおつもりなのだろうか、ということです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:31:07
    文脈から素直に考えて、米国の避難範囲が妥当と主張することは、日本の避難範囲はそうではないということになりませんか?
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:38:16
    今の論点は、『避難範囲=どこまで逃げれば安全を確保できたか』ということですよね。避難範囲を大きくすれば取り残されるリスクが高くなるのは当然です。その場合、屋内退避や可能であればシェルターに収容し、
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 19:38:25
    米国の議論は「在留米国人に対する避難指示」が妥当だったのかどうか、ひいてはそれと国内事故の防災規定が矛盾しているのは何故か、ということに限定されており、当事の状況を総合的に評価して日本政府の指示がどうだったのか、という話ではない。さらに言えばNRCは「最終的な評価、決断をするのは政府であって、我々ではない」という旨のコメントをしていたはずです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:39:42
    安定ヨウ素剤、食料、水を確保して、『籠城』の指示をしなければなりません。日本はそれができていたか、できていなければ今後どうすればよいかというディスカッションをしなければなりません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:43:13
    確認したいのですが、@klammer_affe さんは指示された避難範囲外であれば、『外に出ててもOK,洗濯物ほしてもOK,子供を遊ばせてもOK』と言うご意見ですか?
  • fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012-05-19 19:46:33
    菊池誠さんには頭が下がります
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 19:48:28
    上記の『外に出ててもOK,洗濯物ほしてもOK,子供を遊ばせてもOK』は実際に福島県民が3月に市民講演会の質疑応答で助言を受けたものです。そのことを含めて、日本の避難に関する論考を頂きたいですね。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 19:54:46
    できていなければ今後どうすればよいかというディスカッションをしなければなりません。< その点に関しては大いに同意します。しかし、どのような議論をするにしろきちんとリスクを「評価」して下さい。一方のリスクばかりを強調することを「リスク評価」とは言いません。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 20:13:14
    『外に出ててもOK,洗濯物ほしてもOK,子供を遊ばせてもOK』 < 場合によります。事故が進行中で状況の変化が予測し辛い時期であれば、無用な外出は避けるべきだと思います。山下さんの発言を差しておられるなら、少なくともある程度落ち着いた状況で「新たな放出がなければ」という前提の話であるはずです。一ヶ月も家に籠って緊張しっぱなし、という状態が精神的に「安全」でないことも確かだ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 20:15:31
    @ klammer_affe さんのご意見がよくわかりません。避難範囲は日本の20キロ圏が妥当というご意見であればその圏外での籠城の必要性(または不要性)について言及してくださいませんか?
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 20:22:58
    『無用な外出は避けるべき』というようなあいまいな指示では、不十分です。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 20:26:52
    『一ヶ月も家に籠って緊張しっぱなし』と小児甲状腺癌を発症する子供が数百人~数千人出るリスクとどちらを優先するかという話です。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 20:32:18
    事故初期における対処として「屋内退避」と「避難」があり、事故の直接的な影響がなく、特定の基準を越える線量が計測されなければ「屋内退避」が妥当だ、という話ですが。放出があるのかないのか、という条件を無視して判断できることじゃないでしょう。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-19 20:34:25
    山下さんの講演の後に大規模な放出があって、新たなI-131による被曝があったんですか? どうも話がゴッチャになってるようだが。しばらく離れます。
  • yhakase Hiro @yhakase 2012-05-19 20:39:02
    米国の50マイルは「最悪を想定して」。日本では、あの避難区域の広さですら、ガソリンの運搬をためらう会社や運ちゃんが続出でした。80kmなんてしたら、民間人でガソリンや食糧を陸路福島経由で被災地へ運べる人はいなかったと思います。80kmは放射線以外のリスクが高すぎでした。
  • yhakase Hiro @yhakase 2012-05-19 20:44:04
    原発と放射性物質だけを考えれば80km。ただ、地震津波との複合災害であり、その他のリスク、具体的には物資の輸送が滞り、被災者の健康を著しく害するリスクを考慮して30km、という認識です。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-19 22:05:35
    産経新聞元記事はリンク切れですが、3月30日にヤツコ委員長が福島第1原発から約20マイル(約32キロ)以上離れた場所なら安全が確保できるとの見方を示したと報じていました。http://okwave.jp/qa/q6635510.htmlやはり16日時点でのプールに水が入っているかどうかの見解の相違が避難勧告の範囲の差になったのだと思います。
  • 抜け忍 @P_DSJ 2012-05-19 22:25:01
    今回の結果論で、今後の事決められたらたまったもんじゃねーですな。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-19 22:59:36
    海外の記事もありました。http://www.automatedtrader.net/real-time-dow-jones/54885/us-nuclear-chief-20_mile-evacuation-around-fukushima-is-039safe-distance039 3月30日に「20マイルの避難区域は安全である。」と述べたようです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-19 23:37:48
    @shima_hukurou 海外記事のご紹介をありがとうございます。これが読売の元ネタですね。ただ、 said Gregory Jaczko, testifying before a hearing of a Senate Appropriations subcommittee.
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-20 00:18:16
    アメリカ原子力学会のサイトにあったQ&Aにも同じことが書いてますね。http://www.ans.org/misc/FukushimaRadiationQ&A_LS.pdf複数のソースがあるので何が誤報なのかよく分かりません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 03:35:44
    @shima_hukurouさん、ありがとうございます。以下、改めてヤツコ氏の言質を整理します。まず、①ヤツコ氏は3月16日に上院小委員会に出席しました。そのときの宣誓書には、20mileが安全な距離とは書かれていません。⇒http://www.nrc.gov/about-nrc/organization/commission/comm-gregory-jaczko/jaczko-statement-3-30-11.pdf
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 03:38:59
    ③「So far, the data coming out of the plant continues to show that a safe distance there is approximately 20 miles」と発言しています。この発言は、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 03:49:58
    ⑤ただしここでは主に米国のガイドラインである10milesの避難ガイドラインの妥当性を主張しながら、今の福島の状況では20マイルが安全な距離と考えられると述べたものであり、米国の報道では在日米人の避難範囲はさらに安全側に立って定められているとあります。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 03:54:45
    ⑥ヤツコ氏の小委員会でのその発言が、「10マイルの初期避難設定は十分。日本は現在のところ安全な距離は約20マイルと思われる(米国報道)」⇒「日本の避難範囲は妥当(読売新聞・産経新聞)」へと、言語ゲームのように伝播したと思われます。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 04:02:34
    ⑦まあ日本で言うと、斑目委員長が国会委員会に提出した公式文書の内容ではなくて、質疑応答で、『今のところ20マイルまでくらいは安全な距離だろう』と言った内容です。ところが、それを日本の避難範囲は妥当と日本のマスメディアは受け止めてしまった。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 04:07:49
    ⑧当時、広域Speedi を公開していなかった日本は、「アメリカのお墨付きを得た?」と誤解して、避難区域を修正できなくなった。。。これが真相かもです。そして、後で早川マップを見てびっくりという経緯だろうと想像します。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 04:23:48
    ⑨まあ、ヤツコ氏に非はなく、ヤツコ氏の私見を大げさに伝えたメディアとそれを信じて施策を行った方に責任があるという話。
  • ありす @alicewonder113 2012-05-20 05:11:18
    「もちろん当時は不確定要素があるのですが、結果論には不確定要素はなく、避難させなかったのが正しい。」この言い方のおかしさに気づかないのだろうか?
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-20 09:33:29
    今年2月にNRCの当時の議事録が公開され、WSJによるとNRCはプールに水が無いという結果的には誤っていた情報を元に避難勧告の範囲を設定したと報じています。http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204909104577237491247282070.html日本は3月16日にはプールに水があると判断していました。3月30日までにはNRCにも水があることが分かっており、20マイルが安全と判断したのでしょう。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 09:48:21
    まあ、最悪の事態を想定して避難計画を設・運用した米国が結果的には妥当は判断だったということが、早川マップを見るとよくわかる。20マイルが安全圏でそれ以遠は線量が急速に落ちているとはとてもいえない。⇒http://blog-imgs-51-origin.fc2.com/k/i/p/kipuka/mapprint.jpg
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-20 09:52:23
    結局、3月30日のヤツコ氏の「安全な距離は20マイルでしょう」というコメントは結果からみると大外れだった。しかし米国人である彼にその責任はなく、それを信じてしまった方に責任がある。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-20 12:37:21
    「結果論だ」と言ってる人は日本も含めた各国が福島事故以前から出している原子力事故防災指針を調べて下さい。米国ならこういうものがある。300頁近いPDFですが。http://tinyurl.com/89vyq83
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-20 12:44:59
    事故のどの段階(初期、中期、後期)で、どのような経路(浮遊物、堆積物、食物、etc.)の、どの程度の線量を避ける手段として、どの手段が正当化されるのか。その際防護対象となる住民がどういう状況なのかも含めて様々な条件、規準が前もって検討されているんです。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-20 12:54:13
    日本政府の決定も、米国政府やNRCの判断も大体こういう指針に沿って下されていることがわかるはずだ。そういう前提を全部すっとばして何もかも一緒くたにした話を一から始めることに意味があるとは思えません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 11:57:56
    @klammer_affe さん、いつも貴重な資料をありがとうございます⇒(米国の原子力事故防災指針http://tinyurl.com/89vyq83)。米国は人工衛星、偵察機を飛ばし、日本からSPEEDIを得て、情報収集は万全だったと思います。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 12:01:36
    それで、水があるかないかについては判断を誤ったということですが、一連の避難指示や対策で、米国が日本よりも先に進んでいたことはやはり明らかだと思います。今のままでは日本は同様の事故が起こった場合、同じようなお粗末な避難対策をせざるを得ないことを心配しています。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 12:05:11
    NRCのヤツコ委員長は、上院小委員会で担当議員の質問を受けて、米国の原子力発電所は日本のような事故は決して起こらない(日本のようなヘマはしないという意味)と胸を張っていましたね。あのとき、日本は完全に見下されているな、と感じました。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 19:58:59
    政府の対応を「お粗末」と断じるのは結構ですが、そう断じるご自分の話の浅薄さをちょっとは省みて下さい。NRCやヤツコの言葉尻に思い付きの解釈を加えるくらいなら、そのコンテキストとなる米国の原子力防災のガイドライン程度は踏まえて下さい。一体あなたは今まで何を基準に避難の判断が「正しい」とか「間違ってる」とか言ってたんですか?ご自分が「考えた」基準ですか?
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 19:59:45
    以前ドイツの法令について発言された時もそうだったが、あなたは全体の「文脈」を理解できていないのに断片的な情報を継ぎ接ぎして我田引水な解釈をする。私はあなたに都合の良い部分だけをつまみ食いしてもらうために材料を提供してるんじゃないですよ。ドイツやスイスの防災指針、避難基準などについても資料を示していたはずです。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 20:02:20
    それが未だに事故の段階や被曝経路による防護手段の切り分けも、それぞれにおける基準値がどの程度かも無視した大雑把な話を繰り返しているのはどういうことなんだろうか。各国の指針を読めば、事故初期における「避難」の決定というのが少なくともあなた方の考えているほど単純なものでないことはわかる筈だ。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 20:04:52
    なかんずく事故の収束期、復興期である現在の避難基準に関しては、少なくとも私の知るどの国のガイドラインに照らしても矛盾することはないですよ。検討されるべきは、それ「以上」にどこまでできるのか、ということだ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 20:55:45
    @klammer_affe さんの主張は、日本の対応は妥当だったということで一貫されていますね。今の議論では避難範囲の妥当性ですが、距離的な問題に加えて、広大な範囲で避難をかけるのは別のリスクが高いという主張なら、屋内退避を含めた『籠城』の指示をしなければならなかったはずです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 20:58:34
    安定ヨウ素剤の配布・不配布を中心に、実際にはどのような指示が福島の方々におりていたかという経緯を http://togetter.com/li/301034 にまとめています。仮に、@klammer_affe さんのいうように、決められたガイドラインは形式上守られたとしても、 
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 21:00:27
    フォールアウト時には高い被曝にさらされるリスクを負わせてしまったという現実は直視するべきではないでしょうか。
  • repunit @FlatSharp 2012-05-21 23:26:02
    宮城県南部と茨城県北部もかかってますが・・・
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 23:28:59
    日本の対応は妥当だった <少なくともこれまで積み上げられてきた指針も、大規模避難のリスクもよく把握してない「あなた方の議論に比べれば」マシです。今回の事故対応に関して日本が抱えていた一番根本的な問題は事故が起きる前の段階にあったと思ってるが、いずれにせよ多く見積っても数百人の在福島米人に対する米政府の対応と、多重災害時の百万人規模の緊急避難を単純比較するのが暴論であることに変わりない。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-21 23:35:34
    @klammer_affeさんの主張で『多重災害時の百万人規模の緊急避難』はリスクが高いというのなら、『多重災害時の百万人規模の屋内退避(一定期間の籠城)』の必要性はどう思われますか?それも経済リスクが高いのでNGなら被曝はやむなしという暴論になります。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 23:43:29
    とりあえず示した資料を読んで下さい。事故初期の避難と屋内退避に関して様々な状況の想定やコスト、リスク一通り検討されてるはずです。特に Chapter 2 と Chapter 5 です。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-21 23:48:26
    そもそも大規模避難リスクは「コスト」だけじゃない。単発の災害でもこれだけの犠牲を出すことがあるんです。http://tinyurl.com/75kzwem
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 00:03:31
    読みました。多重災害時の百万人規模の避難も屋内退避もリスクが高い⇒住民にはとりあえず黙っておこう(⇒結果的に屋外で高い被曝のリスク)という流れでないことを祈ります。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 00:09:32
    福島事故時の初期対応はもう過去のことなので今更仕方はありません。次に同様な事故が起こった時にどうするかが重要で、教訓を実際に起こった事実から学ばなければなりません。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 00:34:31
    一体どこを読んだんですか? 例えば"illustrative examples of situations or groups for which evacuation may not be appropriate at 1 rem include: a) the presence of severe weather,..."(続く)
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 00:35:05
    (承前)"...b) competing disasters, c) institutionalized persons who are not readily mobile, and d) local physical factors which impede evacuation."とか(続く)
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 00:37:18
    (承前)他にも"Analyses for some hypothesized accidents, such as short-term releases of transuranic materials, show that sheltering in residences and other buildings...(続く)"
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 00:38:41
    (承前)"...can be highly effective at reducing dose may provide adequate protection, and may be more effective than evacuation when evacuation cannot be completed before plume arrival (DO-90)."などと書いてある。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 00:45:20
    学ばなければなりません。< あなたがこれまでの蓄積からもちっとも学ぼうとしないからこんな不毛な話をしてるんです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 01:17:49
    たとえば、C-13 C.2.3 Thyroid blocking で、25remの甲状腺量の被曝が予想されるときに内服(現在はFDAの規定で50mSv想定時に内服)すること、被曝後3~4時間後であっても効果は期待できることとあります。日本のガイドラインには、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 01:26:38
    甲状腺等価線量で100mSv(事故後、50mSvに改訂)を被曝する前、ないし被曝直後に内服とあります。繰り返しますが、避難範囲が十分であると主張するなら、屋内退避や安定ヨウ素剤の配布等を含めた体制はどうであったかも考察しなければなりません。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 03:14:18
    何のための議論及びまとめなのかさっぱりわかりません。仮に同じ事故が群馬県で起こったとしたら政府が何を言おうと群馬県民及び 80km 圏内の隣接県民全員がヨウ素を服用て直ちに逃げろってことですか? 車は使えませんよね。群馬ナンバーだったら差別されますからね。自衛隊の車? 群馬を出る前に除染しなければなりませんね。避難民は群馬を出る時全員シャワー浴びて服も捨てなければなりませんね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 03:16:50
    なんか勘違いしてるかなぁ。何しろ頭悪いので・・・。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 03:18:05
    そうだ、ヨウ素剤の他に他の県のナンバープレートも常備しなければなりませんね。脱出する時差別されないように付け替えるんです。是非政府に提案してあげて下さい。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 03:34:58
    そういう問題じゃないのかなぁ、外してたらすみません。
  • シベリア 小晴 @siberiakoharu 2012-05-22 06:23:55
    Todaidonがアホなのは理解できた 国外で災害があれば、日本だって退去勧告だすべ その国の自国民に、その国は国外退去勧告するのかと 後、日本人はヨウ素取り過ぎなんよ エセ医者の知ったか恥ずかしいよ
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 14:39:38
    日本人はヨウ素取りすぎ(×)→study2007さんのまとめを読んで勉強してください。日常食(昆布など和食)による事故直後のヨウ素防御効果についてhttp://togetter.com/li/300885 首相官邸HP「日本食(昆布など)の効果」の定量的見積もりhttp://togetter.com/li/301393
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 15:32:06
    摂り過ぎか不足かは知りませんが、三春町で服用させたのが正しかったか間違っていたかも何とも言えないのでは。いずれにしてもここで議論しても仕方のないことだと思いますけどね。Todaidon さんが国会議員に立候補でもするのでしたら別だと思いますが。何にせよ災害発生時は政府の指示に従うしかないのであって、次回どうするかは政府も検討してるんじゃないかと思うのですが。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 15:37:14
    それにこれまで早川先生を拝見して来ているに、もし群馬で同じ事故が起こったとして、群馬県民はヨウ素剤を服用して甲状腺癌を防ぐ一方、県民は他県民に放射能をうつしては困るから外に出るなということになると僕は思います。この 80km 圏避難の理屈は、避難区域でも県内でもないのに逃げ出した人達のためのような気がして仕方がないです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 15:46:35
    私のまとめに書きましたが、三春に近い郡山でのモニタリングの値が急上昇したのが、3月15日午後2時5分、三春町では午前中に配布、午後1時に内服指示したので、まさにぎりぎりのタイミングで間に合ったということになります。日本のガイドラインは被曝前、または直後となっています。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 15:47:59
    そうしておいて、外から群馬県の食べ物は食べるな、群馬ナンバーの車を持って来るな、米を作るなとおかまいなしにツイッターで拡散する人が出て来るわけですが、まあ、いろんな人がいますからいいんでしょうけど、僕にはひどい身勝手にしか映らないんですけどね。その身勝手さが前提にある限り、その身勝手な人達による主張、議論は何の意味も成さない、僕はそう思います。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 15:50:41
    そもそも論ですが、アメリカでも福島のように複数の炉が水素爆発するなどという想定はしていないと思います。チェルノブイリ事故時の日本と同じく、アメリカではありえない(日本が特殊というか管理ができていないだけ)という論調です。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 15:51:46
    あ、リロードしてない間にコメントが入りましたね。では。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 15:53:41
    せめて原発事故が起こった時、避難するのか籠城するのか、どちらかの覚悟は決めておいた方がいいですね。日本はそのどちらも十分でなく、凄まじいフォールアウトが起きた15日~21日に屋外で被曝リスクにさらされてしまった。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 17:06:15
    僕自身三春町出身なので今度帰ったら町役場の友人達に話を聞くことにしているのですが、ついでにおっしゃるところの覚悟を決めておくよう言っておきますね。そんなことよりこのまとめのレベルなどとっくに超えたマサチューセッツ大学の論文が話題になってますね。出遅れないうちにそちらのまとめで持論を展開になられた方が良いと思います。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 20:22:01
    安定ヨウ素剤の配布等を含めた体制は…… < それについては同意すると上で言いました。しかし、「安定ヨウ素剤が配布されてないなら避難が正当化される」という話にはならないと言ってるんだ。あなたが指摘しているその直後に何と書いてあるんです?
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 20:22:31
    それにその期間のフォールアウトの被曝リスクを言うなら、避難指示を出していればもっと大勢の人間が避難中に屋外で被曝するリスクだってあった。米国が避難指示を出したのは16日だった筈だ。いずれにせよ米国の威を借りて政府批判がしたいならせめて米国のガイドラインくらい把握して下さい。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 20:59:14
    @ klammer_affeさんはいつになく感情的ですね。『避難指示を出していればもっと大勢の人間が避難中に屋外で被曝するリスクだってあった。』ということですが、3月11日午後3時の電源喪失から、15日午後2時のフォールアウトまで4日間ありました。天候状況により、早まった恐れはあるにしろ、
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 21:05:48
    仮に50マイル避難を決断したとしても、1号機の水素爆発(3月12日午後3時)からフォールアウトまで3日間の猶予があったことになります。150万人を3日間で避難させるのは可能かどうか、それこそ検討されるべき課題ではないでしょうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 21:14:12
    @hitoshi_hofさんは三春町出身なのですか。確か伊達政宗の正室愛姫の故郷でもありますね。MIT論文はサマリーと図表は見ました。in vitro研究は様々な結果が出るのは通例であり、今の段階で大騒ぎをしたりこれで福島はOKという話にはならないと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 21:24:23
    放射線の高い地域は非難区域解除もされておらずどの道立ち入りが出来ませんからね。それ以外の地域は僕は心配していません。僕はあなたのおっしゃることより政府及び MIT 論文を信用します。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 21:40:47
    ご自由にです。ただ政府も事故後は以下の方針です⇒『ヨウ素剤基準引き下げへ 50mSv被ばく推定で服用』 2011年12月8日共同通信:福島原発事故を受け、原子力安全委員会の分科会は甲状腺癌を防ぐ安定ヨウ素剤の服用基準について、予測される甲状腺での被ばく線量を現在の100mSv⇒50mSvに引き下げる。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 21:41:30
    (承前)原発から最大50キロ離れた地域でも甲状腺被ばく線量が50ミリシーベルトに達した可能性があり、安全委は半径約50キロの地域はヨウ素剤をあらかじめ準備しておく「放射性ヨウ素防護地域(PPA)」とする方針を示している。(以上、2011年12月8日 共同通信社)
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-22 22:18:29
    三春町役場の方に言って下さい。僕は別に興味ないので。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-22 23:33:24
    いつになく感情的 < あなたがあまりにいいかげんで、それも今回が始めてじゃないからですよ。ドイツだアメリカだと持ち出す割に中身を全然理解していない。資料を出しても明らかに都合の良い部分だけ「ついばんでる」とわかるその場しのぎを繰り返してる。一体真面目に「検討」しようという気があるんだろうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-22 23:56:53
    @klammer_affeさんに一点だけ質問があるのですが、@klammer_affeさんは行政の関連ですか?私は一介の医療者なので、一人ひとりの健康のみに関心があります。そのスタンスがklammerさんをいらだたせているのであれば申し訳ないですね。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 00:08:18
    行政の関連ですか? < 違います。どちらかと言えば行政に批判的だ。しかし行政に批判的であるためにはそれなりに自分の能力、知識の限界に関して謙虚でなければならないと思ってる。あなたが一人ひとりの健康、生命を考えているのなら、震災直後の12日から150万人を避難させるということがどれだけの危険が孕んでいるのかよく考えて下さい。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 00:15:58
    私は「150万人を3日間で避難させる」という命題を最初から否定するのではなく、54基もの原発を持つ日本が検討する価値があると思っています。特に火山による大災害のご経験がある早川先生が50マイル避難を妥当とされているのであれば、耳を傾ける価値は十分にあると思っています。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 00:22:14
    そもそもの話として、地震や津波が多発する日本で原発を54基を作ってしまったことは大失敗であったことは事実として認めなくてはいけないでしょう。福島事故でわかったことは、複数の水素爆発を起こしても、北海道や西日本までは直接の被害が及ばなかったことです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 00:30:12
    つまり、南北に長い日本で、原発事故から逃げる場所はある。これが台湾のような大きさだったら、諦めないといけない国土だったと思います。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 00:37:55
    それを検討するなら、福島第一から80kmの地域に残された地震津波被災者が事実上見殺しになることや、150万人が一斉に各交通網を逆行してくることによる全地震津波被災地域への救援の滞り、またフォールアウトを過剰に怖れることによる援助物資運搬の滞り、等々をちゃんと念頭に置いて下さい。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 00:41:09
    そのような議論が、早川先生のまとめの主題のひとつではないでしょうか。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 00:41:55
    日本の四半世紀の歴史についての壮大な話がしたいのであれば、あなたも私も尚更直近の細部をおろそかにするわけにはいかないでしょう。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 00:43:49
    数十年~100年周期で訪れる大地震と津波の災害を控えている日本が、54基もの原発を作ってしまった以上、必要なディスカッションだと思います。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 00:58:40
    「ディスカッション」というのは目も耳も塞いで54基の原発に消えてもらいたい、と願うことではありません。口先でいろいろ言う前に、知るべきことはたくさんあります。例えば19基あった原発を葬るために既に10年先を行っているドイツが今どういう状況にあるのか、とか。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 01:11:14
    klammer_affe 「必要なディスカッション」とこの人が思ってるのは自由なんですけど、klammer_affe さんほどのお方が参加する価値のあるものでも何でもありませんし、どうせ話は通じませんからもう相手にしない方がいいと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 01:29:35
    klammer_affe って、恐らく御存じだったとは思います。どうもすみません。ちなみに Todaidon 氏は論文のサマリーと図表しか見ていないそうです。本当は見たのにそう言ってるのかどうかわからないのですが、何にしても klammer_affe さんもこの人に何かを期待しても多分無駄です。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-23 03:46:39
    巨大地震と原発災害の2つの事象が同時発生した場合、どのように住民の命を救うべきか?政府は異種類の災害が同時に起こることを想定していなかった。背反部分があった場合どうすべきか、今後、政府は検討しておかなければならない。只、避難リスクを広報した上で、危険情報は流すべきだった。風向きはどうなるか分からない。少なくとも福一事故では東電関係者家族は先に避難した事実がある。政府がサポートできない場合、リスクを広報し、住民が行動を選択する。今の社会における平等性だ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 06:09:46
    @kumasannda さん、ありがとうございます。このエピソードですね⇒「地震の翌日、大混乱の中で、東電の奥さんたちは無事かしらと電話をかけてみた。そうしたら、一人残らず遠くに逃げていた。わたしたちにはなにも言わずに。わたしは、戦争末期に旧満州からいち早く引き上げた関東軍とその関係者の家族のことを思い合わせずにはいられませんでした。」http://blog.livedoor.jp/ikedakayoko/archives/51829488.html
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 06:15:02
    (承前)多くの人に危険情報が伝わるとパニックが起こり、道路は渋滞し、スムースに避難することが困難になるかもしれないという懸念が、情報が社外に出なかった理由でしょうか。だとしたら、自分たちだけが逃げるために情報を押さえたことになります。あるいは、会社ないし部署の上司などが逃げろと言っているから、自分たちは従うしかないが、その危険情報がどの程度確実なのかわからない以上、むやみに人に伝えて混乱させるのはよくないとの配慮でしょうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 06:17:38
    (承前2)やはり避難情報を、せめて自分たちは避難するという情報を、地元のママ友には伝えなかったことを正当化する理由が、わたしには見つかりません。(以上、「原発てんでんこ」http://blog.livedoor.jp/ikedakayoko/archives/51829488.html より引用終わり)
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 06:28:54
    150万人を3日で避難させるというのは、なるほど難しいミッションでしょう。それならば次善策を考える。具体的にはまず子供と女性を優先的に避難させ、津波被災地には自衛隊の予備役やボランティアを含めた男性たちが決死の覚悟で向う、などです。こうした想定なくして、原発の再稼働は無理ではないでしょうか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 06:49:02
    一方、広域避難ができずに屋内退避せざるを得ない世帯には水・食料・電気・安定ヨウ素剤〇週間分を家庭に常備して『籠城』ができるように整備しておく。大がかりになりますが、これが地震大国に原発というパンドラの箱を54基作ってしまった現状の処方箋と思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-23 07:17:15
    フィジカルに全員避難させることができないからを理由に全員を避難させない判断はおかしいと思う。「150万人を3日で避難させるというのは、なるほど難しいミッション」
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-23 07:18:15
    これは、古くからある「出口問題」でもある。出口が限られているからといって、出口からひとりも出さない判断がいいわけない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-23 07:21:22
    「おんな子どもを先に」は、そういう経験を何度も繰り返して生まれた古人の知恵である。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-05-23 07:30:52
    150万人避難指示を出したら、パニックが発生して大勢の死人が出ただろうと想像するのは「パニック幻想」だ。そんなもんで、パニックは生じない。そういう前近代的な判断を国がしたから、こうやって害毒がじわじわと効いてくるんだ。この国はいったいいつまで持つのだろうか。
  • kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2012-05-23 08:45:27
    ここで議論されている、80km圏まで避難を拡大したら社会システムが耐えられない(意訳)等の批判は詮も無い事だ。要するに原発災害は100kmオーダーの影響を周囲に及ぼすリスクがあるという事で、その前提での防災措置と仕組みづくりを国が全くやっていなかった点が顕わになったのであり、避難で壊滅するであろう社会システムの弱点は今後の原子力を考える上での大きな反省点/弱点として捉えるべきある。
  • kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2012-05-23 08:48:35
    フクイチ事故の現実を踏まえた上で、充分な避難行政が施行しうるのか?そこまで熟慮が及ばなくてはこの国で生きていく事は難しい。何しろ、少なくとも地上に50数カ所もの核施設が柔らかく置かれており、これらを何らかの方法で撤去するだけでも最低4〜50年かかるのだし、驚いた事に国は未だに諦めきれないでいる。
  • kojikaneko生涯「こんな人」 @suzupap 2012-05-23 08:52:07
    日本に生きていくという事はこの不安定に蓄積された大量の核物質との世界最大級地震国での共存という人生だ。いざという時何処までの人がどう避難するのか?大飯再稼働議論の2012年5月になっても、国は全く着手しようとしていない。2011年3月にできなかった事をできるようにしないと,日本の未来は極めてはかないのではないか
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-23 17:57:44
    klammer_affe 昨日カーラジオのバイエルン放送局のニュースでチラッと聞いたんですが、どこかでエネルギーに関する会議があったらしくて、その中で「原発を廃止し、太陽光や風力で補うことは電力不足と電気代の高騰という結果をもたらす。福島の事故があったとは言えやはり原発が未来のエネルギー」という意見が出たそうです。どうやらどこも同じのようですね。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 21:51:04
    「パニック幻想」だ < 20kmの「避難」が原因で50名もの犠牲者が実際出てるんですよ。救援物資を運ぶ業者が放射能を恐れて被災地域への輸送を拒否するということも実際起こった。全部「幻想」だったんですか?
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 21:51:57
    自分の思い付きだけで大雑把な話をしたがる人が多いが、そんなもの今後の防災計画の何の寄与にもならない。ここまで米国の避難範囲を根拠に80km避難ありきの話をしてる人の内、PAGのマニュアルだけでも目を通した形跡のある人が未だ皆無なのはなぜなんだ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:20:50
    昨年の日本の事故対応や避難が妥当だったと主張する方々は、今後放射線公害被災地で起こりうる事象(事故前は国内で年間数名レベルの発生だった小児甲状腺癌が数百人~千人以上のレベルで発生、ロシアのように平均寿命が10歳低下する可能性など)が数年後以降に報道されるようにならないとご理解いただけないのかもしれません。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:22:54
    いずれにしても、今の状況では別の原発で事故が起こっても、「パニックを恐れて」正しい情報が迅速に伝わらない可能性が強く、「なぜか」電力会社の家族は先に避難して、地元住民は取り残されるという悲劇が繰り返される可能性があると考えます。
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 22:34:55
    日本でチェルノ並の健康被害が出ると主張してるのは、既にごく一部の人だけですよ。http://tinyurl.com/7fp7552 確実なことは何も言えないかも知れないが、少なくともあなた方に信を置くべき材料が見つからない。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:39:55
    私はチェルノブイリの約10分の1以上の健康被害の可能性があると考えています。別の視点からのstudy2007 さん、MAKIRINさん、Makino先生らの考察はこちら→http://togetter.com/li/299825
  • hanswurst @klammer_affe 2012-05-23 22:39:59
    防災に関しても結局細部について具体的な話をする気がないんでしょう。のらりくらりと資料を読む労力さえ惜しいらしい。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:43:53
    私が10分の1と書いたのは、放射性同位元素の推定放出量、実際の地域住民の甲状腺被曝量の最大値がいずれも10分の1程度であることから類推していますが、人口密度がチェルノブイリの5倍以上ということは考慮していませんので実際には10分の1より増える可能性があると考えています。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:47:47
    私も早川先生も具体的な数値や事象(2週間程度の避難、小児女性を優先的に避難、屋内で籠城の場合の措置)は示しながら話を進めようとしています。防災ガイドラインを読めという主張は理解できますし、私もCDCの資料などを平行して読んでいますが、具体的な論点を示して
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 22:48:29
    これについて話しましょう、というような提案であると話が進めやすいです。
  • kai @kai_walking 2012-05-23 22:55:34
    福島原発事故当時のNRCの議事録の会話から: カルフォルニアで蓄積物の放射能を計測した所、推定される1歳児の甲状腺被曝量が40,000μSv/年。チェルノ事故当時は10~100μSv。距離や地理的な関係もあるだろうが2ケタ違うのは大きい。このデータを見たアメリカが80キロ圏内から退避勧告を決めても無理ないかもしんない。 http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1205/ML12052A109.pdf
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 23:06:06
    一方で、日本ではチェルノブイリ並の健康被害は出ないと主張している方(専門家を含む)は、「日本人は昆布を食べているから甲状腺癌になりにくい」とか、自分の研究で「甲状腺被曝量がチェルノブイリの1000分の1だったとか」の根拠がほとんどであり、前者については
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-05-23 23:07:54
    エビデンスに乏しくすでにstudyさんが詳細に解説している(http://togetter.com/li/301393およびhttp://togetter.com/li/300885)ほか、後者については別の研究者や公的機関での測定で、成人で87、小児で47mSvが実測されたデータでは最大値です。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-23 23:24:15
    もし、自分と家族が原発近辺に住んでおり、震災と福一と同様の事故が起きたなら、少なくとも自子には、風向を見ながらできる限り遠くへ移動させる手段を考えるだろう。そのことによって他の震災救助の妨げになってもだ。多くの他者の命を救うことは崇高だとしても、自分の子を何らかの犠牲にして、他者の命を繋ぐという判断はしかねるのではないかと思う。この選択は《悪》だろうか?
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:11:38
    悪じゃないと思いますよ。ただ逃げようにも交通網が完全に遮断されていて支援物資すら行き届かない状況でしたからね。僕の町なんかそれでも 1500人の避難民を受け入れたけれど、ものすごく大変だったそうですよ。たった 1500人でもね。ガソリンもなかったしで、今回の事故ですぐ逃げようと思うなら毎日給油して常に満タンにしておかないといけないでしょうね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:16:42
    それでも他の人達を犠牲にしてでも我先に逃げたとします。ところが政府の支持もない状態で、他の人達は落ち着いて残っているところに自分だけ怖いから逃げたとすると、その逃げ方によっては何らかの後味の悪さを残す場合があり、その人はそれを打ち消すために逃げた先からあの事故は危険だ、もう人は住めないと騒ぐ可能性がありますね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:24:07
    支持→指示に訂正です。で、その後あの事故は実際にはそんなに恐れるほどのものでもなかったという状況が明らかになって来た時に、その騒いだ人達はどんどん立場が悪くなってしまうのでいやそんなことはないと益々ムキになって大騒ぎすることになると思います。本人はそれでいいんでしょうけど、正しく落ち着いて留まり、そこで復興を目指す人達がいい迷惑になりますね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:31:39
    逃げたければ逃げればいいことだと思います。ただ逃げてから騒ぐのは状況によっては非常に見苦しいので控えた方がいいのではないかと思う次第です。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:37:09
    それから日本の国土面積は台湾より大きいのかも知れませんが、日本は険しい山岳地帯が多く、人が住める範囲は全土のうちの 5、6%ではなかったでしょうか。だからこそ日本人は日本がドイツよりも広い国土面積を持つにも関わらずひしめき合って生活しているわけですよね。そういう状況で一度に 150万人もの人間の大移動が出来るとは到底思えないです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 04:47:12
    ここでしている議論も何のためかさっぱりわかりません。早川先生御自身福島県でもないのに慌てて逃げ回ったお方ですからまずどうしてもそれを前提にその後の御発言を見てしまいますし、結局今の福島は特に何ともなく、それどころか非難区域が解除されて徐々に人が戻っていますし、戻せないところには戻していませんし、外の素人の人達があれこれ口を挟む必要もないと思うのですが。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 05:19:54
    僕も両親に姪を連れて家内の実家 (西日本の方です) に取り敢えず避難したらどうかと勧めたんですけどね、父にも母にも全くその気はありませんでした。実際行くところなんかないし、結果としてその判断は 100%正しかったですし、それを 80km 圏全域避難だなんてあまりにも飛躍し過ぎなんじゃないかと思うんですけどね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 05:33:28
    家内の実家に行っても精神的に長くは持たなかったでしょうね。それでも是非いらっしゃいと言って下さっただけありがたかったですが、群馬に行ってたら差別されたかも知れないわけですし、何しろそんな広範囲の住民全員に全員避難しろと言っても無理に決まってます。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 05:42:53
    でもとにかく僕も素人ですから本当に 80km 圏内全員避難が可能な具体案があるなら是非拝見したいです。この際ですから詳細な計画案を作成した上で政府に提案なさってはいかがでしょう。うまく行けば表彰ものかも知れませんよ。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-24 09:25:56
    チェルノブイリ事故ではウクライナ、ベラルーシ、ロシアを除く欧州では甲状腺ガンが増加していないのでしょう?セシウムヨウ素比は福島原発の2倍ぐらいヨウ素が多かったので、セシウムの土壌汚染が同じ程度の地域ならリスクが2倍高まるのでは。福島と比べてより飲食物の対策ができていたとも思えない。定量的な分析結果のとおりなら増加するはずなのではないですかね。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-24 09:26:18
    hitoshi_hofさん、例は《私》でしたが、それを少し拡張すれば隣近所、自治会、町・・・となります。『詳細な計画案を作成した上で政府に提案なさってはいかがでしょう』その立場は、あくまで行政の指針に従うということです。私は最小コミュニティの立場で考えます。原発から80kmではなく60kmであったとすればどうでしょうか?富岡町は町長判断で郡山へ移動しました。http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/34714 
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-24 09:26:36
    (続き)富岡町の判断は、hitoshi_hofさんによって非難されるか後味の悪さを残す行動です。なぜ、私が福島の部外者であるにもかかわらず、こんなことを考えるかと言えば、それは原発に限らず、公共と個の利益が相反する状態は起きうるし、そのことが私の身に降りかかるかもしれない。それを予め考えて置きたいのです。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-24 09:27:29
    『群馬に行ってたら差別されたかも知れないわけですし・・・』。それは、災害条件が逆であっても同じことであり、hitoshi_hofさん自身が受け入れる側の立場になった時、完全に無前提、無差別で受け入れるかどうかと言うことを考えてみてはどうでしょうか?  ただ、私は不安は有れど、さほど差別意識を持っていません。原発災害避難を含めて、3.11災害において県や市に受け入れ要請をした立場です。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 14:48:51
    国が判断を下せないでいる間に富岡町長さん自らが何らかの判断を下したのであれば、住民の皆さんの避難は何ら後味の悪いものを残すものではないし、残るはずもないです。でも例えば誰にもわからないように夜逃げのように姿を消し、会社にも何の連絡もなく突然来なくなったということであれば全然違って来ますね。僕が「後味の悪さが残る」と言うのは後者のような例です。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 14:53:28
    極端な例を考えたとすると、例えば医者が患者を放棄して逃げた、住職が墓石が全部倒れて無茶苦茶になった墓場を放棄して逃げた、と言った場合、それが夜逃げに近い形だったのであれば、残った住民からは失望されるでしょうし、こっそり逃げるということ自体本人も罪悪感があるわけですからやはり後味は悪くなるでしょうね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 14:59:24
    ただ逃げたい気持ちは僕は否定しません。でもそういう避難の仕方をした人達はせめてそれを静かに神様にでも祈って許しを乞うべきなのであって、福島は危険だと騒ぐのは人道的にどうなのかということです。こういう人は必ずドラマや映画のパニックフィルムに登場し、視聴者から軽蔑される役割なのは誰もが知っているものだと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 15:15:28
    逃げるのは構いません。でもその後は黙っていて欲しいというだけなんですが、別に無理なことではないですよね。それと群馬と福島が逆の立場になったとして、福島でも同じく群馬から出て来た車や人を差別する人がいるかも知れないのは認めます。だからと言って今群馬で起こっている差別発言を正当化する理由にはなりませんね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 15:28:34
    やればやるほどそれが言い訳に聞こえるような言動は控えるべきだと僕は思うんですけどね。とにかくみっともないですから。でもそうなった後でももっと建設的な方法で楽になることは可能だと思うんですけど、実現には相当な勇気が必要でしょうね。まあ、まず期待出来ないんじゃないかと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 15:47:27
    でもその勇気を出してさえいただければ、全てのことは帳消しになり、新しい人間関係と尊敬が生まれるはずだと思うんですが、つくづく残念ですね。今回の震災と原発事故後の被災地の方々の忍耐と秩序、団結の強さは僕の周りのドイツ人達も誰一人例外なく賞賛し、それは日本人全体の素晴らしさとして評価されたのであって、日本の誇りですらあったんですけどね。本当に残念です。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-24 17:38:46
    hitoshi_hofさん、差別の話はここではしません。話を戻しますが、もし福一と同様な状況が発生し、政府が『(混乱を避けるために)周辺住民は原発から30km以遠に出てはならぬ』と命じた場合にはどうするのでしょうか?
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 17:43:16
    その話はここではしません。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-24 21:54:38
    hitoshi_hofさん、説明が足りなかったようです。差別は原発事故で生き残った結果の話であり、80km圏内云々の話は、事故直後にどのように命を永らえるかと言うことです。私は、事故直後にどのように生き延びるかを考えたいのです。私の前のコメントは、国は往々にしして多数を救うために少数を犠牲にします。しかし、それでも少数が生き延びるためにはどうするかと言うことです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 23:45:56
    今回の事故では放射線被曝による直接の死者は一人も出ていませんから今後「福一と同様な状況が発生」しても死者は出ないと考えるのが自然であり、よって「生き延びるためにはどうするか」という問い自体僕には起こりません。それよりも今回の事故の後の数々の茶番劇、デマ、差別と言った副産物の方が事故より恐ろしいものであったことが認識出来たと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-24 23:52:35
    また事故が起こった原発から 30km 以遠に出てはならないなどと言った馬鹿げた命令を政府が出すはずがないですからそれも僕には答えようがありません。そもそも誰に答えてもらう問題でもないと思うので御自身でお考え下さい。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 01:12:01
    と言うか、そのようにお願いします。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 14:47:44
    kumasannda さんは僕から一体どんな回答を期待していらしたんですか? そもそもどんな回答をしたところでとにかく事故が起こったら kumasannda さんなら政府が何を言おうと逃げるというスタンスなのが最初から感じられましたから、僕としては本来回答する必要すらあったかどうかも疑問だったんですが。それを気に入らないと急に態度が豹変するなら始めから議論なんてしなければいいじゃありませんか。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 14:49:56
    原発が安全だとは僕も思っていないですよ。それに僕だって脱原発の方に賛成です。あれだけ故郷を苦しめたんですから、なくなればそれが一番に決まってます。それに政府だって原発依存をなくして行くと言っているじゃないですか。僕もそれに大賛成です。出来るなら本当にそうして欲しいです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 14:56:24
    危険だから政府だって避難命令を出したわけでしょう。それを「30km 以内から出てはいけない」という命令を出すなどどいうあり得ない想定を打ち出した時点で、本来既に議論が破綻していると僕は思うんですが。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:03:28
    何にせよこのような災害で気をつけなければならないのはまずパニック、そしてデマなのでは。そう言ったことを防ぐためにもほとんどの福島の住民達はいきなり逃げ出すということをせずに冷静に政府の指示を待った思います。そしてそれこそがまさに世界に賞賛されたところであったと思います。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:09:10
    そんな中逃げ出した人達がいた、それは心理としては理解出来るにしてもやはり一種の裏切り行為であるとされても文句は言えないと思いますね。そのことは「後味の悪い避難をした人」の誰もが自覚すべきものだと考えます。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:15:05
    結果としてこの事故による直接の死者は出なかった、そのことは事実です。これから影響が出るのか、それはいろんな分野の方々が一生懸命その取り組んでいます。それも日本だけでなく世界規模で。そんななかズブの素人の我々がああだこうだと似非議論を振りかざして何になるのか、全く理解出来ないです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:19:00
    もし低線量の影響がなければ原発近くの住民も避難せずに住むかも知れない、また避難した人達も故郷に帰れるかも知れない、そう言った研究や検証も進む中、さっさと逃げ出してしまった人達や原発廃止至上主義の人達がそうなっては困るとでも思っているかのように研究結果に何かとイチャモンを付ける、僕には到底まともなこととは思えないですね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:27:32
    僕のコメントを引用してお書きになった TwitLonger の記事、結局内容は今まで散々見聞きしていることと何ら変わりなく、真新しいものは見当たりません。でもこれから必要なのはその「真新しいこと」だと思うんですけどね。でもなぜかその人達はそこに目を向けてくれようとはしない、それは福島の人達のためではなく「自分」のためです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:33:27
    今回の事故で大規模なパニックは避けられたと思います。でもパニックを起こした人達は今も何かある毎にパニックを起こしていますね。例えば瓦礫が来るのを異常に恐れるとか。デマや風評被害はこれでもかと言わんばかりに出回り、それらはいくら福島の人達がやめて下さいと訴えても容赦なく今も続いていますね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 15:48:04
    すみません。もうやめます。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-25 23:02:17
    hitoshi_hofさん、私は安全な避難が不可能である以上、国内すべての原発は停止すべき一つの根拠を与えると考えています。しかし、hitoshi_hofさんが考えるように原発事故程度の被曝(何Sv?)が、誰にとっても安全であると前提するなら、避難する必要もなく、この結論を変え得る重要な根拠になります。
  • 群馬のクマ(別名サヨクマ) @kumasannda 2012-05-25 23:02:34
    近々稼働する可能性がある大飯原発以降の原発稼働に対する姿勢をどうするかということです。福島問題も重要だが、それ云々ではなく、日本全体の問題なのです。以上で終わりにします。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 23:22:05
    「福一と同様な状況が発生」という質問だった以上、チェルノブイリのような原子炉が暴走して吹っ飛んだのとは規模が違います。その「福一の状況」で死者は出ていない、よって「福一と同様な状況」では「生き延びるにはどうするか」と考える必要はないというスタンスですが、極めて論理的だと思うのですが。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 23:37:21
    始めから何らかの結論ありきで質問をかけ、その解答がその結論を何らかの形で傷つけたと認定したところで態度を豹変させ、回答を別の場所で晒すという手法もフェアとは言えないですね。それに僕は原発推進派でも何でもありませんが、急速な原発廃止による様々な影響も全く考慮せずにやみくもに脱原発を叫ぶ気にはなれません。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 23:42:46
    別のところでも書きましたが脱原発を決定したドイツでも未だに 9基の原発が稼働中です。それはいきなり全部停止など出来ない理由がいろいろあるからでしょう。単に廃止を決めたからいいというわけでも何でもなく、様々なデリケートな問題が山積みなわけで、簡単に脱原発とひと言で済ませられないものだと僕は思いますけどね。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 23:49:01
    原発問題が日本全体の問題なのはもちろん誰の目にも明らかです。だけれども脱原発=善、原発継続=悪、と簡単に決められるほど事態は単純ではないはずです。福島問題も重要だがも何も、福島を抜きにして脱原発を語ることは出来ないではないですか。そんなこともわかりませんか。何にしても百歩譲って脱原発こそが究極の問題解決であると仮定したとしても、だからと言ってその目的達成のために福島県民を苦しめてもいいということにはなりません。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-25 23:59:11
    パニック、デマ、風評被害、これらも全て脱原発を考える上で無視されてはならない重要な問題だと思いますね。結局あなたは脱原発、そして再稼働阻止という、あなたにとって重要な問題の前には福島県の風評被害による苦悩など取るに足らないと考えているわけです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-26 00:18:39
    僕も初めは原発なんかもうやめるべきだ、ただ単純にそう考えていたんですけどね。あまりにも反原発の人達が福島をいいように利用するのを見て考えが変わりました。以上です。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-26 16:58:00
    shima_hukurou 別のまとめのコメントでも書きましたが少なくとも僕の住んでいるバイエルン地方で特に甲状腺癌が増えたという話は聞きません。どこかに統計があるのかも知れませんが恐らく劇的な変化は見られないと思います。バイエルンはチェルノブイリ事故でホットスポットになり、僕が住んでいるとこの現在のモニタリングポストン計測値は東京より高めです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-26 17:03:13
    shima_hukurou 昨日は知人のドイツ人宅でパーティーがあったので行って来たのですが、その中の別の客と福島の話になり (実はあまりしたくないんですが)、長年の被曝でどうなるかわからないと言うのでドイツも随分汚染されたんだろうと逆に聞き返したところ、「そのとおりだ、森の茸は食べるなと言われた」との答えでした。それじゃ禁止されたのかと言ったら「禁止しても皆構わず採って来て食べていた」とのことです。
  • 本田 仁 @hitoshi_hof 2012-05-26 18:11:15
    shima_hukurou それで今までに住民の健康に影響があったのかと聞いたところ、「う〜ん、それは誰にもわからないんだ」と言ってました。これの解釈はまたいろいろありそうですが、ひとつ言えることは何万人もが一斉に癌で死んだと言ったようなことは全く起こっていないということでしょうか。なお汚染後の対策に関してはほぼ無防備状態だったと言え、避難、外出制限、森への立ち入り制限、マスクなども一切なかったと言えると思います。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-27 00:08:40
    @hitoshi_hof チェルノブイリ事故当時はまだヨウ素と甲状腺ガンの関係が広く認知されていなかったと思うので、福島より厳密な被曝対策がなされていなかっただろうなと想像していたのですが、思った以上に規制も意識も緩かったようですね。もしドイツやその他同程度に汚染されている欧州各国で甲状腺ガンが増加していればもっと指摘する人がいると思います。トンデル氏の論文でもスウェーデンで甲状腺ガンは増加していないという結論ですね。
  • シマフクロウ @shima_hukurou 2012-05-27 00:23:56
    @hitoshi_hof 韓国では近年がん検診の増加と機器の精度向上に伴い、甲状腺ガンの発見が増加しているが、甲状腺ガン死率は増加していないようなのでhttp://bit.ly/JLDek5事故により危機意識の高まった日本でも事故の影響とは関係なくても韓国と同じ傾向になるだろうと予想する人もいますね。個人的には早期発見率の向上と治療方法の進歩により甲状腺がんによる死亡率は減るのではないかなあと思っています。

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