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隣の家の蜂の巣は誰が駆除すべきか? 〜千葉市長と市民の討論〜

熊谷・千葉市長と市民による自助・共助・公助の枠組みを用いた”事業仕分け”の議論です。
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議論の端緒
東狐 松一郎 @Touko_Shoichiro

@kumagai_chiba 隣の家に蜂の巣があり、特に小さい子やお年寄りの方が多くいらっしゃるので心配です。 千葉市花見川区ですが、何か補助等して頂けないのでしょうか。

2012-05-13 13:17:04
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

駆除する必要がありそうですね。住民個々の課題について一つひとつ税金で補助をすることは困難であることをご理解下さい。 RT @meinler 隣の家に蜂の巣があり、特に小さい子やお年寄りの方が多くいらっしゃるので心配です。 千葉市花見川区ですが、何か補助等して頂けないのでしょうか

2012-05-13 13:56:53
熊谷市長の論旨
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

今頂いているような質問はよく頂きますし、税金の流れが分からないと「市民サービスをすればするほど良い市役所」と考えてしまうことは非常によく分かります。市民サービスが向上すれば税金や人員が必要で、その分他のサービスが削られる、もしくは借金が増える、と連想できる人は意外に少ないものです

2012-05-13 14:37:32
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

駐輪場は無料の方がいいでしょう。しかし、それは駐輪場を利用しない人の税金を突っ込んで無料にすることです。市営墓地は無料の方がいいでしょう。それは市営墓地を利用していない人の税金を投入することです。公共施設は無料・安価な方がいいでしょう。それは使わない人の税金を投入することです

2012-05-13 14:39:03
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

千葉市は市営霊園が今年4月まで無料。そのことで毎年1.5億円損失。公共施設も多くが無料。そのことで毎年2億円損失。市営住宅の駐車場料金は毎年無料。そのことで毎年1億円損失。このお金があればもっと必要な市民サービスに回すか、借金返済ができたはずです。税金の使途は優先順位です。

2012-05-13 14:40:59
松戸市すぐやる課等
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba @meinler 千葉市には何でもやる課は無いのですか?

2012-05-13 13:59:36
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

区役所地域振興課は組織の壁を越えて地域の諸活動を支援しますが、松戸市の「すぐやる課」的な、結果的に蜂の巣駆除などを業務とする課はありません。本当にそれは税金でやるべきことなのか、市民が考えなければいけません。 RT @osuga7388 千葉市には何でもやる課は無いのですか?

2012-05-13 14:03:03
市民は蜂の巣の駆除を税金の「対価」として要求できるか。
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba 市民税税払って市民だからだから「蜂の巣駆除」を市の反対給付の中に一部含めても対象外市民は不公平と言わないと思います。従って税金対象事業に含めても批判対象にならないと思いますが見解や如何?

2012-05-13 14:09:40
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

ちょっと何を言っているか分からないです。税金を払っている人には何でもすべきということですか?税金をいくら上げてもキリがなくなりますよ。 RT @osuga7388 市民税税払って市民だからだから「蜂の巣駆除」を市の反対給付の中に一部含めても対象外市民は不公平と言わないと思います。

2012-05-13 14:13:55
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba 言ってる意味は何でもかんでも市サービスであるとは言ってません。程度の問題がありますが「蜂の巣」で困ったら業者委託で応じてやってもいいのでは無いかと言ってます。*税を納めれば納税者は当然反対給付を期待します。*

2012-05-13 14:17:34
cyberpunk-massy.m @ruleoflaw

@kumagai_chiba @osuga7388 市長さんにハチの巣担当者なんて置かれちゃったら莫大な雇用経費が出ていっちゃう。

2012-05-13 14:20:16
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

お考えは一部理解できます。であれば刑罰を作るよう国に要望すべきですね。本当は個人同士、自治会レベルで解決すべきですが。 RT @aerotail 指摘を受けつつも蜂の巣を駆除せず、他人に被害を及ぼす行為は麻薬栽培より重罪としてよい頃だろう。それを個人の問題と退けるのは早計。

2012-05-13 14:23:17
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba 反対給付とは金銭的な取引があれば対価の意味を持つ他方の給付の事です。市民税がこのような双務契約に該当しないなら市は市民に対してその義務がありません。

2012-05-13 14:24:22
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba

根本的に誤認されています。税の仕組み・目的をもう一度勉強し直された方が良いかと思います。 RT @osuga7388 反対給付とは金銭的な取引があれば対価の意味を持つ他方の給付の事です。市民税がこのような双務契約に該当しないなら市は市民に対してその義務がありません。

2012-05-13 14:25:54
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba 何れも程度の問題で民民では金銭の出入りに伴う双務契約の場合必ずそれに見合う反対給付があるかどうかが重要なポイントです。官民の市民税の徴取は民法の契約の適用除外なので市民サービスは市側の自由裁量であるということ?従って「蜂の巣」は取りませんですか?了解

2012-05-13 14:33:22
カペラ座の怪人 @osuga7388

@kumagai_chiba 蜂の巣所除去は市民の生命に関して重要なことという論理構築は嘘でない。

2012-05-13 14:42:16
カペラ座の怪人 @osuga7388

@bouzuatama11 @kumagai_chiba 一般的に日本では税金を取られたら後何も使途について監視もしないし、文句も言いません。欧米ではTax Payerが注視しています。いわんや反対給付という民間の双務契約事項の事が何を意味しているか気にして無い。そういう国です。

2012-05-13 21:05:14
たちばなさかな∑+++{ ゚ ) @kabaleo3344

@kumagai_chiba 僻地では、行政機関の手を煩わせる事なく、住民同士で様々な問題に対処します。学校設備の整備や火災,水害、天災にも行政任せにはしません。 厳しい環境下で日常的に暮す住民は防災意識が違うのでしょうね。 都市生活者は恵まれ過ぎて気付かないのでしょうか。

2012-05-13 14:26:03
こーよー @3ruten28

@kumagai_chiba 蜂の巣駆除について、公園や公の場所にできたのならその管理もとに依頼すべきで、隣の「家」にできたのならその家の人が駆除業者に依頼すべきだと思います。

2012-05-13 14:28:21
市民の安心感を確保するためにどこまで税金を投入すべきか。
myao1234 @myao1234

@kumagai_chiba たしかに、すぐやる課は画期的ながら、そこまでやってくれるんだ、と隣の市に住んでて感心することもしばしでした。ちなみに市川市は環境対策課が蜂の巣の駆除を対応してくれました。市民にとってはこういったことも安心感につながり、大事だと思うのですけどね…

2012-05-13 14:25:55
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コメント

ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2012年7月5日
家に蜂の巣作られるのは誰かの責任ってわけじゃないし、被害は周辺住民にまで及ぶし、行政が駆除費用を補助するのはアリだと思うけどなぁ。モラルハザードが発生するような問題でもないし。なんで責任だの義務だのの話になってるのかよくわからない…
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琴子(じゅーはっちゃい) @tot_main 2012年7月5日
私有地の敷地内で発生した問題に税金を投入するのはおかしいし。 蜂の巣も出来てしまうことを織り込んで私有地を持っていると想定すべきなので。私有地の管理責任というのは存在するし。もし、事故があれば管理責任を家主に請求するのが妥当じゃないの?
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ミィム@糖質制限中 @happylab 2012年7月5日
生活配管も敷地内は私有財産だしね。昆虫害で言えば、蚊やシロアリなんかも公共的被害を及ぼす可能性があるけどまず口上にあがらないんだけどなぜだろうか。
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年7月5日
このまとめを読んで、そういえば静岡市の最新の広報誌に蜂の巣の駆除について載ってたなと思い出し、引っ張り出してきました。静岡市ではスズメバチの巣に限って駆除を行なっているそうです。ただ、危険な場所、あるいは特殊な場所では対応できない場合もあるとのこと。
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年7月5日
別枠にアシナガバチの駆除についてというのも書いてありました。害虫をエサとする益虫であること、また比較的攻撃性も弱いため、市の駆除対象外となっているそうです。自分で駆除することも可能だが、心配な人は専門の業者に依頼してね、と。市の問合せ先も載ってるので、業者についての相談とかできそうな感じです。
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年7月5日
と、例を挙げてみましたが、千葉市も同じようにやればいいじゃんってことは考えてなくて。というのも千葉市と静岡市は環境から何からがすべて同じわけではありませんから、行政が何に力を入れるべきかとかも変わってくると思うので、、、。
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ナょωレよ″丶)ょぅすレナ @rna 2012年7月5日
一般に私有地に野生動物が入ってきて追い出せないときは警察の仕事になる場合があるようだけど… 蚊はともかくシロアリについては駆除費用等が所得税の控除の対象になるようです http://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/shotoku/05/01.htm
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Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2012年7月5日
rna クマさんの家庭訪問などは警察が出ないとまずいですもんね、、、。
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不労所得者 @syo_sindou 2012年7月5日
私と同じ千葉市民で、蜂の巣の駆除を行政にやらせる人がいるのか。改めて見ると、千葉市の財政がひどい理由がわかるね。
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Kyoko SOENO @gonz_Acerana 2012年7月5日
仙台市も千葉市と概ね同様。
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善意 @masca_san 2012年7月5日
土地にしろ家屋にしろ動産にしろ、資産を持つということは、それに見合ったリスクを持つということでもある。蜂の巣が出来るリスク、またその巣の撤去を迫られるリスクもその一つですだよ。ところで千葉市長さんはなかなか良いなぁ。
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MZ @Jiro_Bar 2012年7月5日
行政サービスの話はともかく、昔なら蜂の巣を放置する御宅など村八分の扱いなのでは。最近の日本の都市部は自治会が機能してないのがよくわかる。
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drredfusion @drredfusion 2012年7月6日
市民の中で選んだ市長に致命的な問題があればリコールでもしてすげ替えるなどすればいい話で、失礼な言い方をすれば、住んでいない部外者は黙って下さい。千葉市の借款状況を判った上でツイートしますか?私有地の不具合は、個人で解決すべきです。放置することで被害があるというなら代執行を検討すべき
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H.M. @masjunyuk 2012年7月6日
市が対応しなければ即個人の責任に帰する社会は生きづらい。自治会機能が皆無になっていることが本件の一番の問題であり、市長がアピールしたいことは分かるが、自治会に相談、自治会で解決できない事案であれば市が解決する事案か検討するなどの道筋を示せばこの議論はそこまで長引かなかったのでは。
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たかいけ @takaike 2012年7月9日
面白い、「本当に命が大事だったら貴方がお金出して駆除するべき」ってのに納得。この場合事故が起こったとして、問題になるのは行政ではなくて「危険があると知りながら放置した」土地所有者のものになるのかね。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
市民がコスト意識を持つべきという意味では大変有意義ではあるが、ではその問題の人件費は幾らなのかは、ブラックボックスのまま。これでは、親に小遣い貰ってる子供と同じレベルでしか行政と対話出来ない気がする。蜂問題だけに限定して考えると、周辺住民が迷惑住民に対応するお墨付きを、行政に与えて貰うだけで済む気もするが、折角なのでその辺もオープンに対話して貰いたかったな。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
コストがいくらかかるか提示しろ?それならばまず市内で年間何件同様の問題が出ているのか調べなければならないし平均値を出すためにデータを遡らなければならないだろう。しかしそれも統計をとっていればの話。仮にとっていたとして「たまたまあった問い合わせに即座にデータを出して議論の遡上に載せる」なんてことが出来るはずもないのでは?
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
こんなものはせいぜい市のHPに駆除業者の一覧を載せるだけで十分な話。電話帳を持ってない家庭のためにね。よほど余裕のある市ならば別かもしれないが。部署を作るということは当然市民の数だけ対応をとれる体制を作らなければならない。人命に関わるというのであればそれこそ、同時多発した際のリスクを考えなければならない。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
それを考えれば「民間業者に頼む」というのは即応性、総人員数を考えても理にかなうし“市民の安全”を確実に守ることが出来るのではないでしょうか。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa そこまで精緻な情報を即座に出せと言うつもりは無いのだがねぇ。結局そういう直ぐに炎上する姿勢が危ういのだよ。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q いやいや、炎上というほどのことでもないですよ。無茶をいってるように感じたのでこういうことじゃないですか?と返しただけの話です。私自身の考えはその下に書いてあることがすべてです。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
話の通じない人の家に蜂の巣があった場合、駆除業者だけでは解決できない。 では隣の家に勝手に出前を頼めばいいのかというとそれも違う。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
だがこの場合、周辺にとっては「話の通じない人」の家に出前を届ける必要がある訳で、そこには何かしらの強制力が必要になるのではと思う。(コストも周りが負担し、行政の方を直接呼ばないとしても)
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
本件ついては行政と対話する以前に、民間に頼む方が迅速かつ確実で「誰一人として損をしない」という結論がどう考えても導き出されるのではないか?というスタンス。要するに「自分であれこれするのは面倒だから税金で“雇ってる”役所の人間が全部やって欲しい」という話をしたいだけなのでは?と思わずにはいられない。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
ご近所の迷惑人間に遭遇した事がない、恵まれた環境にお住まいの方には、この難しさが中々伝わらない。普通に会話が通じれば、その方達と相談するだけ、あとは業者に電話一本で済むのだけど。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
自分がまず対応(直接駆除という意味ではなく家主に相談であるとか業者に依頼するという意味)してみることが大事、というかしなければならないこと。“周囲の安全”を真摯に考えるならば。もしこれで被害が出たのであれば裁判所、ないし警察の仕事。どこにも市役所が出てくる必要性がない。せいぜい、不安なので相談といった程度だろう。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
しかし相談はされてもあくまで出来るのは対応の仕方をアナウンスするだけ。役所の人間は専門家ではないのだから対応といっても駆除業者に相談してみて下さいという対応しか出来ない。人命に関わるかもしれないなら猶更だ。「なんでもいいからやり方を教えてくれ」で、間違いがあって「役所のせいだ!」といわれても困るだろう。そこまでの責任を負うに値する知識を有する義務が千葉市役所には課されていない。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
当初、コストを明瞭にし検討すべきという主旨でツイートしたのになぁ。最初に書いてるんだけど、民間同士では強制力が足りない場合があるのですよ。これは今話題のいじめ問題も同じ。闇雲にコストを掛けても多分解決しない。そう、話さえ通じればねぇ・・・
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
ひとつの部署を設置するというのはその瞬間、不測の事態に対する責を負わなければならない。まして人命に関わるのであれば専門の知識を習得する必要があり、また即応性を求められるならば相応の人員を確保しなければならない。そこには“万が一”複数件同時に依頼された場合を“想定”しなければならない。何度もいうが“人命に関わるなら猶更”だ。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
それを踏まえた上で、尚、「行政は納税者に対しサービスを提供する義務があるのだから本件についてもどのように対応すべきか考えるべき」というのであれば、もう、何もいえない。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa 申し訳ないけど、私はその強制力=部署設立するという発想はしていません。何故そうなるのか疑問。そうした短絡的な行政任せの姿勢じゃ、そりゃコストがかさむに決まってるでしょう。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q んん?コストをかけずに仕事をするということでしょうか?
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa 既に上で挙がってますが、ご近所トラブルに関しては法的後ろ盾が必要と言っているんですね。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q 強制力というのは「行政が働きかけることで有無をいわさず行動させる」という意味でしょうか?それとコストを算出して議論という話のつながりがよく見えないのですが。コストを算出してそれをその議論にどう生かすのか教えていただけると、意見が出来るかもしれません。よろしければお願いします。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa 例えば「ワシの敷地に入ったらぶち殺すぞ!!ゴルァ!!」って感じのどうみてもイッちゃったご一家が隣に居たとします。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa で、本題の蜂の巣(しかもスズメバチ)が、その方の家の中にあり、しかも子供の通学路や老人医療施設に隣接していたという…まぁありえない位最悪のケースを想定すると
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q あと、強制力というのは部署を設置しない限り発生しないと思うのですが。市役所というだけで強制力は発生しないのでは?心理的な作用という話でしょうか?見せかけの強制力は働くかもしれませんが……。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa 少なくとも蜂の巣除去の為には、何か法的な後ろ盾がないと周辺の方は自前で対処できないんですよ。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa だから、法的後ろ盾が欲しい。モンスタークレーマー的な人は警察に通報して自分だけ権利を主張したり、富裕層の場合、不法侵入などを理由に裁判を起こしたりしますから。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q あぁなんだか立て続けになってしまって申し訳ない;あとひとつ。民間同士では強制力が足りないとのことですが、どういう理由ででしょうか。その民間同士の強制力と部署を設置しない役所からの強制力と、どの程度違いがあるとお考えでしょうか。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
で、私としては最初に書いてるんですけど、“蜂の問題に限れば”、「お墨付きを、行政に与えて貰うだけで済む」と書いている訳です。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa で、私としては最初に書いてるんですけど、“蜂の問題に限れば”、「お墨付きを、行政に与えて貰うだけで済む」と書いている訳です。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa コストを明瞭に~と言うのは、今後ご近所問題に限らず、どの道明瞭にしていかないといけない事ですから、有耶無耶に議論しているのは残念だな~とそういう意味なんです。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q あれ…ここで会話すると更新のタイムラグでおかしなことに(苦笑) 法的な後ろ盾。なるほど。強制力というのはそういうことですね。理解しました。それはつまり「条例を作ろう」という話ですよね。例えば「蜂の巣条例」みたいな感じで。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_wa 例え、行政に頼らないという意思だけ強く持っていても、今の行政と同じ考え方や似たような方策を取っていては、コストの押し付け合いに終始してしまうのではないかと、一抹の不安を感じますね。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
この議論、突き詰めると自治体の条例などを作る事に繋がるかなと思うので、市長さんだけでなく、我々の身の回りに居る市議ひとりひとりの問題にも関係してくるのでは?と思います。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q ただコストというのはこの時点ですでに発生しているわけであって、結論に辿りつくまでの時間もまたコストなわけですよね。例えばそのモンスタークレーマという人間が社会問題になるほど大勢いて、行政が介入しなければならないほどの案件であれば、時間的なコストを優先的にかけて考えることも必要かもしれません。が、そういう人が果たしてどれだけいるのでしょう?
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
itsuki_waええ、そうです!やっとご理解いただけた様で。。。申し訳ないです(汗)結局、コストを下げるには住民が自治活動に積極的にならないと、堂々巡りになりそうな気がします。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
あと、もう一つ難しい問題があります。非常にレアケースなのですが、そのモンスターが市議会議員だったり、地元有力者だったりする場合もあります。
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小林朱雲童 @syuundo_no_1Q 2012年7月9日
コストを掛けず、自分達で自治・・・言うのは簡単なんですが、環境により、実現には恐ろしく勇気が必要な場合もありそうです。ネットの様な人を繋ぐツールはこれから一層重要でしょうね。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q 特殊なケースを挙げて議論をするのは決して無駄とはいいませんが、まずその時点で「闇雲にコストをかける」ことになっていないかを精査する必要がある気がします。本気で行政に陳情し、その対応に不服申し立てるのであれば、その前にそこを考える必要性が今、求められているのではないでしょうか。こと、千葉市に於いては。
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和宮 樹(ときどき起きます @itsuki_wa 2012年7月9日
syuundo_no_1Q それにしても特殊ケースが常態化というのが今の社会の現状かもしれないですよね。根本はそこなのかもしれないですが……。本件が千葉市以外で話題に挙がったならば話はもっと別の方向にいったかもしれませんね。千葉市長の立場だとあの対応をするしかなかったように思います。
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とも@好事家 @keyanohana 2014年12月10日
当事者がやれないから行政がやれってのはコストばっかかかる話で、行政側は業者とかの橋渡し役やればとりあえずいいんじゃないかと思う。税金投入はそれらを踏まえて考えてからでも遅くないと感じはする。
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