斎藤環 × 茂木健一郎 往復書簡についての 往復所感

蒼龍 @deepbluedragon

そういえば齋藤環の茂木との往復書簡で、齋藤環が脳の可塑性によって支持しているのは認知科学的な機能主義のはず。機能主義が前提にするのはせいぜい心身のトークン同一説なので、このままでは物質還元主義者が期待するほどには心を説明できるような情報量の増加はない。

蒼龍 @deepbluedragon

私が書いてた認知科学ブログの読者には、茂木が好きとか池田信夫を愛読してるとかって人がたまに見受けられたのだけれど、彼らの怪しさを知っている側からすると困ったな感がかなりあった、今となってはもうどうでもいいけど(付き合ってると切りねぇ)

@fun9tion

斉藤は脳の可塑性に関して一貫した考えを持ってるとは思えない。あの議論は、茂木から遅延の分を差し引いてみても、　茂木の圧勝ですよ。RT @deepbluedragon: そういえば齋藤環の茂木との往復書簡で、齋藤環が脳の可塑性によって支持しているのは認知科学的な機能主義

蒼龍 @deepbluedragon

勝ち負けなんてどうでもいいけど、私にはどっちもどっち（どんぐりの背比べ）に思えるのだが。 RT @fun9tion 斉藤は脳の可塑性に関して一貫した考えを持ってるとは思えない。あの議論は、茂木から遅延の分を差し引いてみても、茂木の圧勝ですよ

@fun9tion

そうかな、斉藤の第３信で、「脳が萎縮してても通常の認知機能⇒脳が認知機能にとって重要でない」って論理が飛躍してる上に、素朴な２元論。笑っちゃうよ。　http://bit.ly/a8m0Hi @deepbluedragon: 勝ち負けなんてどうでもいいけど、私にはどっちもどっち

@fun9tion

@deepbluedragon 通常の論理なら、「脳が萎縮してても通常の認知機能⇒脳には可塑性がある」ってだけじゃない。ここで、脳は重要でないって話にはならない。あ、私は茂木をまともな学者と思ってないから。それでも、斉藤の論理が酷過ぎるが故に、割とオーソドックスな返答をしている。

蒼龍 @deepbluedragon

別に斉藤環を支持するつもりはないけど（単なる批判だけでやめときゃよかったのに）、なんで茂木の知識と思い付きを並べただけの文章に（賢い人まで）だまされるのかさっぱり分からない。知識で感心させて思いつきを並べてごまかすって手法は変わらない。彼のクオリア論もそうやって誤魔化されてきた

蒼龍 @deepbluedragon

@fun9tion ちなみに、この傾向（茂木の文章に幻惑される）のは@fun9tionさんだけじゃなくて、他にもいろいろな人の例を見てきました。曖昧に書くなと言われても困るので一応つぶやいておきます

shokou5 @shokou5

同感．もっと手強い哲学者をぶつけてほしかった RT @fun9tion 斉藤は脳の可塑性に関して一貫した考えを持ってるとは思えない／茂木から遅延の分を差し引いてみても茂木の圧勝 RT @deepbluedragon 齋藤環が脳の可塑性によって支持しているのは認知科学的な機能主義

蒼龍 @deepbluedragon

これは好意的に取れば脳「だけ」が重要じゃないになるはずだが、しかし斉藤環自身が話を分からなくしている部分がある RT @fun9tion 通常の論理なら、「脳が萎縮してても通常の認知機能⇒脳には可塑性がある」ってだけじゃない。ここで、脳は重要でないって話にはならない

蒼龍 @deepbluedragon

あっ！これはまったくもってその通りだと思う RT @shokou5 同感．もっと手強い哲学者をぶつけてほしかった

@fun9tion

@deepbluedragon 何幻惑って（笑）いっとくが私は他の茂木の著作は全く評価してないよ。「意識とは何か」とか意味不明の極みだし。「脳とクオリア」の議論もおかしいと思うし。正直、斉藤の第３信読む前は相当バイアスかけてた、茂木がまともなこと言わない方に。

@fun9tion

だから可塑性を認めるなら、そもそも脳の重要性の話にはなりませんよね…「可塑性を認めない＝縮した脳は機能してない」と考えて初めて、「萎縮脳で通常認知がある＝認知に脳が関与してない部分がある」といえるのですよ @deepbluedragon: 脳「だけ」が重要じゃないになるはず

ととじゅに @totojuni_s

あっ。バイト中に、ＴＬに茂木健一郎×斎藤環トピックのクラスタが発生している……乗り遅れた感。

@fun9tion

@totojuni_sanche まだ起きてるから参加してくださいよ、なんて（笑）…正直議論するような話じゃないと思うんですけどえねぇ…

蒼龍 @deepbluedragon

第5信で斉藤環はすべき話を途中で切り上げてたので不利に見える。逃げずにもっと突っ込んだ話しろよ！と私だったら斉藤環に注文したくなるのだが、たぶん斉藤環は勝ち負けに興味ない RT @fun9tion 正直、斉藤の第３信読む前は相当バイアスかけてた、茂木がまともなこと言わない方に

ととじゅに @totojuni_s

あっ。リプライが嬉しいと思ってしまった。笑　えーと、この話は、ラカン派の非科学性が当代一の擬似科学論者に勝った、という理解は乱暴なんでしょか？苦笑 RT @fun9tion: @totojuni_sanche 起きてるから参加してくださいよなんて（笑）正直議論するような話じゃない

蒼龍 @deepbluedragon

斎藤環の第3信「たとえ彼らが人間とまったく異なった物質で構成され、あるいは脳の機能すらも人間とまったく異なっていたとしても、言語によって内省し、語る存在は、ことごとく「人間」なのだ、とジジェクはいうのです。じつは私も、この過激な主張を完全に支持するものです」 @fun9tion

@fun9tion

@totojuni_sanche 本当にそう思いますか？だとすると面白いですね。哲学系の人と、神経科学系の人で読み方が全く異なるのかもしれない…

@fun9tion

@totojuni_sanche 残念ながら、今回の議論で茂木の「疑似科学性」は余り出てないように思えます。その代わり斉藤の「非科学性」が目に付く。

shokou5 @shokou5

たとえば，ごりごりの 機能主義の 哲学者と 茂木せんせの 真剣な 議論が よみたいし，それが おおやけに さらされれば，今後の 日本の 神経科学や 心の哲学に 資するものは おおきいと おもうのです． @deepbluedragon @fun9tion

蒼龍 @deepbluedragon

私自身は往復書簡での茂木健一郎と斎藤環はドングリの背比べとの判断なので、それは偏見による読解だろ！と指摘するのが限界でどちらも支持できなので、できれば@fun9tionさんと@totojuni_sancheさんとで議論してもらえる方が私としては助かるのだが。

ととじゅに @totojuni_s

精読はしてないのではっきりとしたことは何ともです。ただしラカン派と称する人達の自然科学畑への反応というのは動機付けレベルで定型フォームがあって、さっきのコメントはそこから推測した感じですね。@fun9tion

蒼龍 @deepbluedragon

おぉ！そういう議論ならば聞いてみたい。でも実現はされないよなぁ RT @shokou5 たとえば，ごりごりの 機能主義の 哲学者と 茂木せんせの 真剣な 議論が よみたいし，それが おおやけに さらされれば，今後の 日本の 神経科学や 心の哲学に 資するものは おおきい

shokou5 @shokou5

あたらず さわらずは 誰にとっても 不幸だと おもうのでした． RT @deepbluedragon: おぉ！そういう議論ならば聞いてみたい。でも実現はされないよなぁ RT @shokou5 たとえば，ごりごりの 機能主義の 哲学者と 茂木せんせの 真剣な 議論が よみたい