2010年6月24日

何切る?愚打ぐだ論争♪

何切る「 二三四四六七八(34)3455 ツモ五 ■ドラ北■東1局・東家・7巡目・赤有」に対し、@han_Waraiが打四しかありえん!と言い放ったことから始まった、なんやかんや、わやわや。匿名言い捨てではない論戦は楽しいです♪
麻雀 mahjong
han_Warai 4317view 5コメント
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  • 麻雀・何切る bot @nanikiru_bot 2010-06-24 00:17:58
    二三四四六七八(34)3455 ツモ五 ■ドラ北■東1局・東家・7巡目・赤有り #kiru 問369
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 01:05:45
    打四。打5より受け入れ減るが、何を引いて聴牌しても最低タンピン確定。しかも7種23枚のうち二(25)25の5種17枚で高め三色。これは本手で決めに行くべき手牌。RT @nanikiru_bot: 二三四四六七八(34)3455 ツモ五 ■ドラ北■東1局東家7巡赤有 #kiru
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 04:22:02
    打四以外の回答があるのかと思ったら、なんとこれが少数派。打5?25引きのタンピン三色聴牌を逃して、一引き平和のみや九引き役なしの受入れを残す意味が全く分からない…(゚д゚RT @nanikiru_bot 二三四四六七八(34)3455ツモ五■ドラ北■東1東家7巡赤有 #kiru
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 04:25:15
    正直打四以外の選択をする人に万に一つも負けないと思うのだが、実際は少なく見積もっても万に4900ぐらいは負けるのが麻雀。いやマジで。それを肝に銘じて、慢心を排し、精進精進。RT @nanikiru_bot 二三四四六七八(34)3455ツモ五■ドラ北■東1東家7巡赤有 #kiru
  • 北村生 @ikur 2010-06-24 04:26:36
    @han_Warai 四切りと5切りで倍近く受け入れを損してるはずなのでテンパイする確率を考えれば打四という愚打こそあり得ないかと。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 05:59:55
    確かに打5は13種42枚の受入れありますが、タンピン三色になるのは二の3枚のみ。ドラ使えないだけに17枚でタンピン三色聴牌になる打四の方が数段優秀では?RT @ikur:四切りと5切りで倍近く受け入れを損してるはずなのでテンパイする確率を考えれば打四という愚打こそあり得ないかと。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 06:06:57
    更に打5は、一で平和のみ・34で安め平和のみ・25で安め平和のみかタンのみ・三六九で役なしと、ポンコツ聴牌が42枚中27枚。麻雀は聴牌する競争じゃないので。 RT @ikur:四切りと5切りで倍近く受け入れを損してるはずなので聴牌する確率を考えれば打四という愚打こそあり得ないかと
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 06:21:14
    …と、「愚打」だけにグダグダと書いてみました♪(´-`)ノ
  • 瀧澤晴彦 @takivip69 2010-06-24 06:32:48
    @han_Warai 親の7巡目ならテンパイ意識で広めに受けた方がいいように思うんですが、そうでもない?役なし九は嬉しくないけど、安め平和のみ、タンヤオのみは十分優秀では?
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:16:52
    絶対的な評価で言えば、1翻役+立直を親で先制できるのは「優秀」だとは思います。しかし(~続きます) @takivip69 親の7巡目ならテンパイ意識で広めに受けた方がいいように思うんですが、そうでもない?役なし九は嬉しくないけど、安め平和のみ、タンヤオのみは十分優秀では?
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:18:19
    ちょっと感覚的な表現になってしまいますが「半荘終了時に37000あれば9割方トップ」「12000以上のアガリは全アガリの2割以下」というのを考えれば、「立直すれば平均アガリ点が親満」という手牌が組めるのは、相対的には更に数段優秀な筈です。 @takivip69
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-24 07:23:27
    半笑いさん @han_Warai さんが四しかありえん!5がマジョリティなんて!って言ってるこの何切る。僕のフォロワーからの意見も聞きたい。どうですか? 二三四四六七八(34)3455ツモ五■ドラ北■東1東家7巡赤有 #kiru
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:25:48
    見方を変えて、最終的に「原点+10000点」を目指すゲームだとすれば、ここを2900や3900のアガリで終えた場合に「これ以降の局で更に6~7000点上積みするハードル」と、「ここで受けを45%に減らして12000を狙うハードル」の比較と考えてみて下さい。 @takivip69
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:27:43
    (ハードルの比較)前者は次局以降に関しては1から手を作るので全くの未知数、後者は確実に先手を取りやすい材料が眼前に揃っている。この差は大きいと思います。 @takivip69
  • いのけん @inoken0315 2010-06-24 07:32:23
    @papavip どっちでもいいんじゃないですか?w 5s切りだとテンパイの受け入れは圧倒的に広いけど、三色もタンヤオも消える可能性があり、369mツモの10枚なんて平和すら消えるクソ受け入れ。4m切りはタンピンが確定で打点が充分。一長一短。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:34:10
    更に2点投下しておきます。「受けが倍でも、引ける確率は倍ではない(近代麻雀6/15号参照ww)」「1~2翻手で裏ドラが乗っても+1500~3900点だが、3翻確定で裏乗れば+6200点と、裏が乗りやすいピンフ手は3翻あった方が裏込みの期待値が上がる」 @takivip69
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-24 07:34:29
    @inoken0315 俺も割とどっちでもいいよな。と思ったんですが、半笑いさんは四しかありえん!って言うからそんなに差があるか?という疑問。
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-24 07:37:17
    @han_Warai 自分が先制できなかった場合他家のアガリになる確率が非常に高く、放銃リスクやマイナススタートになる可能性は考慮されてますか?
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:40:35
    勿論です。そのリスクは「得点分布や裏込みの期待値を勘案すれば、素の打点差以上の価値の差がある」点で相殺して余りあると判断してます。RT @papavip 自分が先制できなかった場合他家のアガリになる確率が非常に高く、放銃リスクやマイナススタートになる可能性は考慮されてますか?
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:42:18
    更に言えば、自身が赤を1枚も持っていない状態で先手を取ってもある程度押し返される可能性はあり、ならばそのリスクに見合う打点は必須かと。RT @papavip 自分が先制できなかった場合他家のアガリになる確率が非常に高く、放銃リスクやマイナススタートになる可能性は考慮されてますか?
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 07:46:23
    しつこくもいっこ。(2)2引きで、2(2)待ちダマ満が張れるのが、実は相当大きい。勿論立直でもいいが、2・8牌待ちのダマ満は貴重。 RT @papavip 自分が先制できなかった場合他家のアガリになる確率が非常に高く、放銃リスクやマイナススタートになる可能性は考慮されてますか?
  • 北村生 @ikur 2010-06-24 08:29:26
    @han_Warai 聴牌する競技では無いですが明らかに和了が有利なゲームで良形でリーチがかけられるルールがある場合と仮定すればポンコツテンパイでは無いと思います。打点の低さだけを強調されますが聴牌になる(ならない)確率と和了する確率を計算なされてはいかがでしょうか。
  • 北村生 @ikur 2010-06-24 08:30:22
    @han_Warai 僕もそこまでは計算してないので打四の方が優秀な可能性は否定しません。感覚的なものです。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 09:13:17
    計算してみましょうRT @ikur 聴牌する競技では無いですが明らかに和了が有利なゲームで良形でリーチがかけられるルールがある場合と仮定すればポンコツテンパイでは無いと思います。打点の低さだけを強調されますが聴牌になる(ならない)確率と和了する確率を計算なされてはいかがでしょう。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 09:18:14
    山に残った牌45枚の内訳も他家がアガる確率も数値化できないので、単純に5切りの受け42枚の内28枚・四切りの受け23枚のうち16枚が残っているとして、次巡聴牌る確率を考えると「62%:36%」で当然1.8倍。4回以内のツモで聴牌る確率は「98%:86%」で1.1倍程度 @ikur

コメント

  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 19:57:12
    皆さんのお陰で、有意義で楽しい議論が交わせました。ありがとうございます!序盤の私の呟きが、やや過剰な燃料投下だったこともあり、ご覧の方も含めて嫌な気持ちにさせてしまった方もいらっしゃったと思います。申し訳ありませんでした。 今回は「打点2倍vs受入れ1.5倍」が争点でしたが、旧来の「オカルト-デジタル論争」とは違うこのような切り口の議論が増えてこそ、麻雀の戦略は進化すると考えます。今後ともよろしくお願いします!
  • ぱぱびっぷ @papavip 2010-06-24 20:04:24
    正確に計算してないけど、打点2倍もちょっと怪しい。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-24 20:13:42
    MONDO王座決定戦で南3局親番の石橋プロ、トップ目で「四四七八八(456)379中中 ドラ(7)」から4巡目の中を1鳴きした際の感想・見解も、似たような割れ方をするのかもしれませんね。1500点の確実な「先手」か、面前2向聴からの伸びを見て、高くならなければ中切っての親流しと両睨みか…まあこれは打点が高くなる要素が薄いですが。
  • 半笑い/高見直人(NPM関西) @han_Warai 2010-06-25 14:26:09
    とりあえず、こちらは「そんな単純な掛け算とか引き算」「断りなく使った四則演算」と称された簡単な打点の算出方法を示したので、そのうち打5有利の論拠や、こちらの算出法の評価を聞かせてもらえると嬉しいですねぇ^^ 勿論いつでもいいです。今シーズンのロッテ戦が全部終わってからでも。万が一「開局でノミ手でもアガった場合の順位期待値は、アガらない場合より着順○コ高いから、スピードと確率を上げるのが単純に有利」程度の根拠だったら嫌だけど…そんな訳ないですね、失礼しました。期待してます!
  • 現代麻雀理論研究所 @MarkofaDream 2011-01-20 22:29:09
     この局面における数値シミュレーションの依頼を受けていた者ですが、長らく放置しておりました。今週末にも採り行う予定ですので、よろしくお願いします。

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