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法治国家の日本では、親権者が買ったうえでAVを高校生が見ることは可能です

友人とマジキチとの会話が事の発端 「対象年齢18歳以上(高校生除く)って書いてあるんだから、高校生がエロゲやってるなんて公言するなよ」って話がなんかとんでもない方向に・・・
ネタ マジキチ エロゲ 超理論
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とも@食い道楽 @tomo_0214
エロゲーが好きだとか言っている18歳未満の諸君。本当に好きなら、それは公言せず心の内にしまっておこう。君達が公言したりすればするほどゲームを作っている人や売っている人に迷惑がかかり、業界全体に悪影響を与える。同じ男だからエロい事に興味を持つなとは言えない。が、節度を守る事は大切だ
まずは友人とマジキチのやりとりから
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
RT @tomo_0214: エロゲーが好きだとか言っている18歳未満の諸君。本当に好きなら、それは公言せず心の内にしまっておこう。君達が公言したりすればするほどゲームを作っている人や売っている人に迷惑がかかり、業界全体に悪影響を与える。同じ男だからエロい事に興味を持つなとは言えない。が、節度を守る事は大切だ
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
具体的には、どのような形で「ゲームを作っている人や売っている人に迷惑」がかかるのでしょうか? RT @tomo_0214 エロゲーが好きだとか言っている18歳未満の諸君。本当に好きなら、それは公言せず心の内に(cont) http://t.co/lnAYYUJq
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
18歳未満がエロゲーを遊ぶこと自体は、違法でも何でも無いはず。 ゾーニングは、あくまでも自主規制だからね。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
性描写は子供に見せないのが常識、みたいな風潮も、ちょっと可笑しいと思う。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
自然権は、天賦人権だから、子供も表現の自由を持っている。 子供に見せない常識は、この当たりを無視している。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
人が人をルールで束縛するのも社会だから、社会は、人を束縛するに足りる普遍的な根拠が必要になる。それが自然権で、持って生まれた最低限の権利が存在することで、その権利を守るたのルールという前提が成り立つ。 社会のルールを決定する過程で、その構成員を一人たりとも欠かすことが出来ない。
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi 成人向ゲームは18歳未満はプレイしてはいけないという一般的な決まりがあります。ので、もし18歳未満の人がプレイしている事を公言したりすると、こういったジャンルに理解のない人達が「それみたことか」と鬼の首を取ったかのようにむやみに規制をしようとするからです
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi その結果、ユーザーにいわれのない悪意を向けられたり、行政から意味もないような規制を受ける事になります。そうなると作っている側、販売している側は当然その影響を受けてしまう訳です。それが積み重なっていけば業界全体が縮小し、最悪なくなってしまう可能性も出てきます。
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi ざっくり説明するとこんな感じです。これは個人的な主観での良い、悪いの問題ではありません。自分が別に「いいじゃん」と思っていても、良いと思わない人達も大勢いると言うことです。その人達に、わざわざ規制の材料を与えるべきではないと考えます。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
えっと、「一般的な決まり」って何ですか? RT @tomo_0214 @kuroitumi 成人向ゲームは18歳未満はプレイしてはいけないという一般的な決まりがあります。ので、もし18歳未満の人がプレイしてい(cont) http://t.co/NKOnGNAO
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
だから18歳未満に「公言」するなということですか? RT @tomo_0214 @kuroitumi その結果、ユーザーにいわれのない悪意を向けられたり、行政から意味もないような規制を受ける事になります。そ(cont) http://t.co/x9BOWzXY
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
未成年の権利を抑圧するエロゲ業界に失望しました。 RT @tomo_0214 @kuroitumi ざっくり説明するとこんな感じです。これは個人的な主観での良い、悪いの問題ではありません。自分が別に「いいじゃ(cont) http://t.co/vDIzEWf5
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
いわゆる「囚人のジレンマ」だね。 結局、個人個人が守りたいのは「自分の利得」であって、万人に対する利得ではない。
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi 当たり前の決まりとマナーを守って下さい、というだけの話です。例えば電車の中で大声をださない。法律で禁止されている訳ではありませんが(程度にはよりると思いますが) 当たり前のマナーよね?それと同じです。権利とマナー違反を履き違えてはいけないと思いますよ。
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi 18歳未満はプレイしてはいけない、というのは、定められたルールです。ルールを守るのは当たり前のマナーですよね?ルールを守れない、マナーを守れない人が権利を主張するべきでは無いのではないか、と思います。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
エロゲ業界には、失望しました。 RT @tomo_0214 @kuroitumi 当たり前の決まりとマナーを守って下さい、というだけの話です。例えば電車の中で大声をださない。法律で禁止されている訳ではありませ(cont) http://t.co/PXZw9UmA
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
「18歳未満はプレイしてはいけない」該当するルールなど、存在しない。 RT @tomo_0214 @kuroitumi 18歳未満はプレイしてはいけない、というのは、定められたルールです。ルールを守るのは当た(cont) http://t.co/9C3R913p
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi まぁ単純なに言ってしまえば、アダルトゲームが好きなら、アダルトゲームに悪影響がでるような事を自らするべきではないと思いますよ。自分の好きな物の首を自分で絞めてたら世話ないですから。
買わなくていいです。むしろ買わないでください
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
エロゲ業界が本当にこの為体なら、もうエロゲなんて買わない。
とも@食い道楽 @tomo_0214
@kuroitumi 言い合いになってしまうのでこれくらいでやめておきますが、自分が好きなものなら自分で守る、単純な話です。ルール云々は青少年保護条例や各自治体からの『要請』となっています。ですが、『法律で定められてないからOK』なんていう屁理屈は短絡的で幼い思考だと思いますよ。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
ゼロ歳の生命からお年寄りまで、好きなものを「好き」と言える人間を、抑圧すべきではない。 RT @tomo_0214 @kuroitumi まぁ単純なに言ってしまえば、アダルトゲームが好きなら、アダルトゲームに(cont) http://t.co/FtTU6UkG
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi
ますますエロゲ業界が嫌いになりました。 RT @tomo_0214 @kuroitumi 言い合いになってしまうのでこれくらいでやめておきますが、自分が好きなものなら自分で守る、単純な話です。ルール云々は青少(cont) http://t.co/IPO7gUTH
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コメント

おっちゃん @fat2307 2012年6月13日
この猫アイコンの人は何が言いたいのかさっぱり分からない…
for_nine @for_nine 2012年6月13日
「未成年を抑圧するような最悪な業界なんて、消滅するべき」という思想を持っているのなら、そういうモノがない世界へ移住するのがよろしいかと。候補地としては、その「18歳未満がエロゲーを遊ぶこと自体は違法ではない国」とか。
かなたちゃん @kanatachang 2012年6月13日
法律に書いてないからやっていいんだぜという論調は脱法ハーブとかその辺と同じような論理の飛躍を感じる。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
for_nine 日本では、「未成年を抑圧するような最悪な業界なんて、消滅するべき」という思想を持っていることすら許されないのですね?
ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2012年6月13日
店側が未成年(成人でも生徒の場合禁止)に売らないことを条件に商売しているのだから未成年が18禁商品の話題で盛り上がっていれば自ずと「どこの店の誰が売ったのか」という追及がなされるわけで、それが業界への損失になりますよね。お酒と同じ。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
kanatachang 問題点が異なる「脱法ハーブとかその辺」と「エロゲ」では、比較にならないと思います。
東東東南南南西西西北北北中 @reii090 2012年6月13日
「それは公言せず心の内にしまっておこう」から「18歳未満はプレイしてはいけない」になったんだろう?
for_nine @for_nine 2012年6月13日
kuroitumi 持つのは各々の勝手だと思いますが、それを実在する様に吹聴すると問題を生みかねないですね。そういう思想を持つ者・持たない者、双方のためにも移住されたらいかがですか?という個人的な思想から導き出した提案です。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
for_nine あなたの個人的な懸念に配慮して、わたしは移住しろと?
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
そもそも日本では、「18歳未満はプレイしてはいけない」自体、ルールとして実在していませんが。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2012年6月13日
参考になるかわからないけど。「 人はいま『18禁』とあまりにも軽く言うが、よく考えてみれば、それは18歳未満の人々をのけ者にする制度、すなわち、差別である。どうして誰も、この根本的な問題に目を向けないのか。」 中里一日記 : ポルノ産業を本当に潰したければ http://kaoriha.org/nikki/archives/000167.html
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
[c563939] なるほど。 ……要するに、弱きをくじき、強きに阿るってところか。 最悪だね。エロ業界。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
『図書館戦争』の『レインツリーの国』では、「これは障害者に対する差別的表現だ!」と言って、障害者から本を取り上げてるけど、未成年から取り上げるのは、エロ業界なのね。
かなたちゃん @kanatachang 2012年6月13日
取り上げるも何も最初から18歳未満はダメって言ってるのに・・・じわわ・・・
おっちゃん @fat2307 2012年6月13日
猫アイコンの人は何故エロゲーが18禁を言うようになったか調べてからにしてください… エロ関係の業界も社会から非難されないために色々考えてやってるんですから、業界や販売に関わる人ではなく、日本の社会意識などについて考えてください…
ショウ @bluescape735 2012年6月13日
「俺たちは必死で世間様の靴を舐めて許しを請うているのにそれに異論を唱えて立ち上がろうとする奴はキチガイ」って奴隷根性に溢れたすごく素敵な思想だと思います。まとめ人サイド、冷静に文章読めてるかい?
不動(プログラミングとかに詳しい中2美少女) @funnunofudou 2012年6月13日
現実に未成年に売った店が咎められることを無視してエロゲ業界いじめるような教条主義者は叩く相手をお間違い遊ばしてんじゃなかろうか?もしかして業界の力を削ぐ為に(ピー)TAから送り込まれた刺客()ではなかろうか!?
ToTo @toto_6w 2012年6月13日
kuroitumi 昔、社会問題になってエロ業界全体が潰されかけたからですよ。エロを守りたい人と規制したい人が歩み寄って今の状況があるだけです。今後規制がよりキツくなるか緩くなるかは判りませんが、規制に意味は無いみたいな態度を取れば規制は逆に強くなるでしょうね
havoc28 @havoc28 2012年6月13日
未成年者(18歳未満)にポルノに触れる権利を認めるかって程度の一般化された穏当な所から議論を始めればよかっただろうに。アダルトゲーム業界なんてただでさえ立場弱いのに業界に迷惑がかかるような形で議論を始めても誰も乗ってこないんじゃないか。
Anon @anon_ymous01001 2012年6月13日
まとめる方も恣意的だからどっちもどっちな気もする
渡 三平 @dosannpinn 2012年6月13日
条例とか慣習法とかの観点からはどうなんだろ?まあ、それ以前の問題で18禁は仕方ないと思うけど。  「複数価値観の衝突場面において、(仮に適法な行動であっても)多人数に不利益を生むことがある」から、「そういう不利益を避ける為に行動してほしい」というのが『公言はやめようぜ』ということだろう。当然、この主張は思想・言論の自由で保護される。  当然、これに反論する自由も保護されている。その反論を話にならないと見なす自由も、当然、保護されている。  「抑圧」というほどのものは見当たらないように思う。
ToTo @toto_6w 2012年6月13日
「公言するな」ってのはぶっちゃけ「迷惑だから」だよなw でも大半の人は「公言するな」とは言ってるけど「やるな」とは言ってないw 要するに「隠れて見つからないようにやれ」「でも見つけたら叱るから」って事だよ。このスリルが味わえるのは18歳未満の特権だw
MaliS @MaliSNacht 2012年6月13日
とりあえず、「近代的な憲法」云々言うなら、それをもう一度学び直してくださいと言いたくなるレベル。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
fat2307 公共の電波のように、受動的に見てしまうメディアならばともかく、ソフ倫のようなかたちでの規制も、本来ならば好ましくはないと思う。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月13日
俺としては冒頭のtomo_0214氏の発言に賛同しないではない、ただ「ルールだから」と言うより「一種の処世術」として。「言うな」と「悪いこと言わんから年齢出してあんまおおっぴらに言うのは止めとけって('A`)、俺もお前さんもお互い損するだけだろ」の違い
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月13日
本音と建前の国ニッポン万歳。まあ、こういうダブルスタンダードありきな(建前の)ルールであったり法律のありようってあんまりよくない気がするんだけどね
ToTo @toto_6w 2012年6月13日
自分の意見なんかは典型的な「本音と建前」ですけどw 本音で生きれれば楽しいけど衝突も多いからしんどいし建前だけじゃつまらない。本音と建前は使い分けた上で上手く活用するほうが人生楽しいし楽だよって事ですな
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
funnunofudou 現実に、未成年者の知る自由そのものを巻き添えにしてるエロ業界は、誠に残念です。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月13日
ただ少なくともそのコミュニティ内では「建前だけど」というのを分かるようにしなきゃならんのかなあとも思って。こういうルールのあり方の何がダメって「本当にやってはいけないと周りが思っていること」と「やってはいけないことになっているけど実際には許容されていること」の峻別が難しくなるんじゃないかなあというか。誰かが「性という本能に根ざした欲求を無視した法律は遵法精神を破壊するだけだ」といってた気がするが。こういう話を見ると言わんとすることがよく分かる。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
マスコミとかフェミニスト団体のような、大衆や政治家を動かせる人間の顔色をうかがって、彼らの機嫌を損ねないように、自粛しましょう、自主規制しましょう、未成年者ももっと世間に迎合した意見を書かなきゃ、エロ業界が潰されてしまいますよ……。
りそーすななじゅう @resources70 2012年6月13日
今日の18禁規制って中学生のエロゲー万引きから始まってた気がする。餓鬼に道理を求めても無駄かもな。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月13日
resources70 万引と18禁規制という別のタームの問題を混同して、「18歳未満はプレイしてはいけない」などというヘタレ業界に、同情の余地はありませんね。
渡 三平 @dosannpinn 2012年6月14日
kuroitumi 私は知る権利を無視していませんよ。一方の「知りたい・知らせたい」権利を無制限に認めると、他方の「知りたくない・知らせたくない」権利が侵害されます。逆も同じです。この利害衝突の中で、可能な範囲で双方が互いに権利を守り、利益を最大化しようとした結果が今の慣習でしょう。 あなたは何が望みなのですか?法に反するから(先人の出した成果である)慣習を変えたいというなら、訴訟を起こすことです。あなたの主張が法的に妥当かどうか、専門家が判断してくれますよ。判例が残って世の利益にもなります。
ゆうひまわり @YuugaoHimawari 2012年6月14日
建前を言う時はちゃんと「建前です」を匂わせないと皆が本気にしますよ。でないと中国の検閲は正しいですし、うちのエロ流通禁止も正しいことになりますよ。あと未成年がエロに触れることは知りたい、知りたくないの権利に何らか抵触していません。知らせたいと知らせたくないは知る権利ではありません。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
法的に問題ないならプレイして問題ないと思う。それでもなお公言されると迷惑だと言うのなら、未成年に対して「命令」でなく「お願い」する大人がいてもいいと思う。大人の事情だからね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
「てめーふざけんなよボケ常識考えろあーあーてめーみたいな奴のせいで仲間に迷惑かかるんだよカス一回言えば分かれやこれだからゆとりガキは困るんだよ俺らは一人前にエロゲライフやってんのによ規制されたらてめーのせいだかんな」
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
dosannpinn 司法の態度は常に「悪法されど法」。 したがって、司法が未成年者の知る自由の規制に整合性を見出したからと言って、エロ業界が、これからも未成年の知る自由の規制の拡大適用を容認していいかというのは、まったく別の問題。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
過去、未成年者の知る自由が圧迫されたからと言って、将来においてもこれを圧迫してかまわないということには決してならない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
未成年だから言うこと聞かなきゃいけないとか、言うこと聞かせられるとか、言うこと聞かないあいつが全て悪い氏ねとか、そういうのは違うと思う。できる範囲で言うこと聞いてもらって、あとは諦めようぜ。本気で争ってもアホらしいでしょ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
なぜ本気で争ってアホらしいかと言えば同志だから。年長年少、先輩後輩、偉い偉くない、そういうのは偽者の関係だ。同志であるという一つの事実で満足することが本物の関係なのでは?いいじゃん同志。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
彼が心を改めればエロゲ規制は起こらないのか?彼が心を改めなければエロゲ規制が確実になるのか?そんなことはない。でも半ばそう思ってるでしょ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
強大な敵が怖いからって仲間をボコボコに殴るくらいなら、情けなく傷舐めあってる方がマシっすよ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
正月に未成年が酒飲んで警察が飲ませた家族全員逮捕するとか、隣の住人が密告するとか、突き詰めればそういう話でしょ。そこまで厳格に法適用して誰が得するのッつー話ですよ。酒なんて毒だし、アル中みたいな未成年嫌いだけどさ。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
[c564772] 岐阜県青少年保護育成条例事件 上告審 http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/34-3.html 「その制約が直ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でない」
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
未成年が自分でエロゲ製作したら違法か合法か?なんて話もいちいち議論しなきゃ答えを出せないような不便なものなんですよ法律なんてもんは。特に規制のための法律なんてその最たるもの。憲法だけが神。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
ポルノの類の単純所持規制しようなんてのは頭のいいゴミクズww
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
どっちかといえば、決まりを破ってドヤ顔する奴より、エロゲやりたいのに成人までご丁寧に我慢する奴の方が好きだけど、親権者に買ってきてもらうのは悪くない。店員に身分証求められてゴネる奴よりはよっぽどいいと思います。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
エロゲにしてもAVにしても、未成年を煽ってるところあるよね。完全に未成年の目の届かないところで宣伝しようなんて思ってなくて、巧妙に煽ってる。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
そりゃまあ10代の性欲湧き始めたころに禁止されてるから、ポルノ見たい気持ちは放っとけば爆発するよね。だから10代が暗黙のうちではお客様。いろいろ買ってくれる。だから煽る。でも建前は禁止。ひどい話ですよね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月14日
18禁ってのがそもそもふざけた話ですよ。なんの基準で18歳?だいたい15歳くらいで性欲わいたとして18歳まで我慢しろって言う。ポルノの類を。ろくな性教育しないくせに。性処理のやり方教えない。んで悶々としてろって言う。鬼畜の所業。
前橋和弥/ポインタ完全制覇改訂版発売! @kmaebashi 2012年6月14日
こういう話ね→ http://d.hatena.ne.jp/Lobotomy/20101129/p1 「俺達のエロゲを守るためにガキはエロゲ禁止!!」ってどんなポジショントークだよ、と思う。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
教育や風紀の問題に立ち入ることを、これまで過度に臆病であったと思う。 未成年者もやはり表現の受け手であって、彼ら彼女らを、性や暴力が関わるという理由だけで、表現の市場から締め出してしまうことこそ、はなはだ不健全なやり方ではないか。
ショウ @bluescape735 2012年6月14日
おかしいことをおかしいと指摘した人間がキチガイ扱いされる業界って盾持ちだけで持久戦してれば戦争に勝てると思ってる軍隊みたいで傍から見てる分には面白いね。ところでそれ、既に奪われた領土はどうやって取り返すんですかね。
ToTo @toto_6w 2012年6月14日
bluescape735 勢力を比べて5対5なら剣を持って攻撃してもいいんだけど、2対8とか1対9の現状で盾で守る以外の蛮勇は只の自殺行為ですよ。逆に残り少ない領土を失ってから嘆く羽目になるから反対してるのです。
ショウ @bluescape735 2012年6月14日
toto_6w 反対するにしたってキチ呼ばわりはひどいと思うのです。「同志よ、今はまだその時ではない」で十分じゃないですか。
Palantir@10/19下村,10/22天丼,10/27クロノ,11/17やが君イベ @Palantir_K 2012年6月14日
沙織事件での業界の行動には確かに同意できない点があると私も思うから、説明はできても多分説得するのは無理だw 別にそこを否定するならそれはそれでいいんじゃないかと思う。
Ravi Guncloft @hypersonics 2012年6月14日
法律的は確かにkuroitumi氏の言うとおりじゃなかったっけ。エロゲは知らんけどAVは未成年への販売や賃借を禁止する法律はあったけど視聴禁止の法律ってないと思う。でもあくまで自主規制として「規制」しているんだから公言は控えるべきだと思う。
Ravi Guncloft @hypersonics 2012年6月14日
あぁ、あった。「○ビデオソフト倫理活動のため、日本ビデオ倫理協会(業界の自 主審査機関としての組織)において、「映像ソフト倫理規定」を 設け、独自の審査を実施(成人指定(18歳未満映示、貸出、販 売禁止)、R指定(15歳未満映示、貸出、販売禁止)、一般 (規制無し)の3区分に指定する等)。」
Ravi Guncloft @hypersonics 2012年6月14日
↑ 外務省 第2回 政府報告 「映画・ビデオ・コンピューターソフト等」欄
Ravi Guncloft @hypersonics 2012年6月14日
あ、各都道府県の条例とかは知らんっす。その辺はもう俺未成年じゃないので興味ないので。
Ravi Guncloft @hypersonics 2012年6月14日
あ、ごめん。青少年保護育成条例があるからやっぱダメだわwwww
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月14日
未成年がその属性を明かしたうえでエロゲのプレイを公言するのは、背の小さい人が【身長制限のあるアトラクションに「係の人が」ルールを破って乗せてくれた】って公言するのに似てるね。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月14日
大人が「大人の事情」によってきめた「18禁」のルールを「大人が」守ってないって話だからね。
マセ山 @MountainMace 2012年6月14日
敢えて下品な事いうが、興味さえあれば乾いたスポンジの様に知識を吸収できるお年頃なのに子作りのお勉強を熱心にしてどーすんのと。
むーぴょん(3日目西よ04a) @muupyon 2012年6月14日
未成年のあなたがエロゲを買ったと公言しても法的には罰せられないでしょう。そのかわりお父さんお母さんに怒られますwそれだけならいいですが、親達の中には「制作会社が悪い」と訴えたり「規制強化しろ」と言い出す人たちが必ず出てきます。そのような人達を「知る権利」とやらで説得できますか?
皆川悠希 @yukiminagawa 2012年6月14日
まぁ、親権者が教育上での措置を講じた上でコンテンツへのアクセス許可を行う(買い与える)のは適法ではあるんだよなぁ。一方で親権者が教育上の問題としてアクセスを遮断するのも適法であって、そこはご家庭の教育の範囲内で取捨選択すべき事ではあるわけだ。まぁ、本来的には法律に違反しない限りは、規制強化を訴えるとか他のご家庭の教育に口出すべきではないとは思う。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月14日
本論からは外れるけど、このまとめの可笑しさは、「未成年の権利」って「銀の弾丸」で、なんでか味方を後ろから撃っている事じゃなかろか。この場には、「未成年に淫猥な性表現を見せるなんてとんでもない」って人は、まずいないだろうに・・・
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月14日
実のところエロゲってPCという初期投資(とどうあがいても隠せないPCの存在を親に知られること)、作品自体の単価、都会はともかくちょっと地方になれば本気で小売店が少ないと言う物理的距離、通販等をした場合の親の視線、と規制云々関係なく実質的にハードルが無茶苦茶高いわけで、むしろ書籍のほうがこの手の問題は難しいと思うけどなあ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月14日
「敢えて下品な事いうが、興味さえあれば乾いたスポンジの様に知識を吸収できるお年頃なのに子作りのお勉強を熱心にしてどーすんのと。」に対しては性欲のピークが中学から高校あたりなんで「18禁」つーのが本来現実的じゃないと思うけども。中学のときなんか修学旅行で4、5日集団行動した場合、帰宅してその日のうちに3、4回平気でハッスルするケダモノになった奴は少なくないと思うし
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月14日
俺も割と大人しい性格だったはずなんだが、当時は深夜悪書追放ポストの所にいって手を突っ込んで入手したりとかしてたからなあ。まあ、そういうのを分かっててすでにレーティングされている奴はある程度なあなあで運用してるんだろうなあとは思うけども。
ToTo @toto_6w 2012年6月14日
18歳未満を切り捨ててるって憤ってるけど、切り捨てたように見せたからこそ自主規制で済んで、結果的には18歳未満が性コンテンツに触れても罰則ない状況を生み出してるんだよ。その自主規制に有効性がない事が大っぴらになれば条例等で罰則が作られ18歳未満は本当に性コンテンツから隔離されてしまう。大人としては、その辺を理解して欲しい訳ですよ
紙魚 @silver_fishes 2012年6月14日
“興味さえあれば乾いたスポンジの様に知識を吸収できるお年頃なのに子作りのお勉強を熱心にしてどーすんのと”笑った。“子作りのお勉強を熱心にし”たがるのは「興味があるから」だし、「興味さえあれば知識を吸収できる」なら「子作りの勉強ではなくこれをやれ」といわれても「興味がないので吸収できません」でおしまいじゃないかなあ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月14日
toto_6w うーん、お上の方もレーティングされたものに関しては有効性が無いこと、完全なものではないことををわかった上でなあなあでやってるとは思うんですけどね。(18禁マークつけてても有害指定する自治体もまあありますが)まあ、情報媒体としてはソフ倫はそうとうハードにやってるところなわけで、あんまり規制しろって方々に文句言われる筋合いもないんですけどね
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月14日
(DLsite.comでも身分証のコピーを要求するわ、アダルトショップにエロゲがあるような場合はともかくオタ専用の店だと普通に身分証を要求するわ)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2012年6月14日
俺の家はエロには寛容な良心だったからなぁ。『18禁』というのはむしろ、『子供にエロを見せたくない親御さんへの配慮』以上の何物でもないでしょ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2012年6月14日
人口増加に繋がり、日本が発展(えっ? RT MountainMace 敢えて下品な事いうが、興味さえあれば乾いたスポンジの様に知識を吸収できるお年頃なのに子作りのお勉強を熱心にしてどーすんのと。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
JAROに相談してみては、どうジャロ?
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月14日
業界側の自主規制ルールを、未成年者のルールもしくはマナーと捉えているのが、そもそもの間違い。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
この話、「法令上」と「道徳・損得上」と2つに分かれますよね。法令上駄目だという意見はないようなので、後者に絞って考えてみたい。18歳未満の知る権利は法令上認められるけど、現状は道徳的に、また損得を考えると、それを主張すべきでないと18歳未満に求めることが、果たして正当な要求なのか。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
業界が自主規制をしているからこそ、有害図書にされずに済んでいるという現状認識から発生してくる理屈、これが「損得上」の話。もう一つが「ルールを守れ」「迷惑をかけるな」という「道徳上」の話。本来2つは別物なのだが、迷惑となる相手が業界なので、この2つが地続きになって、話がややこしくなっているように思う。
wagu @wagu108 2012年6月14日
社会通念に対する配慮は必要だが、社会通念は至上のものと考える必要はないし、疑ってみてもよい。それは動かないものではない。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
まずは「損得」を抜きにして、18歳未満は、ルールを守るべき立場にあるのか、または性的表現を受容したことで、業界が被った被害について責任を負うべき立場にあるのか、を考えてみればいいと思う。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
法令ではなく、私人間で「ルールを守れ」という場合、その批判が向けられる対象は、ルールに同意した参画者に限られるはず。もしまとめ主さんが想定する「ルール」が、業界の自主規制のことであるならば、18歳未満の人を含む顧客は、関係者であっても、ルールを守るべき主体ではない。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
業界の自主規制は、あくまで販売店やメーカー、あるいは裏取引した行政との間で交わされた「18歳未満には売らない」という取り決めである。そこに参画していない18歳未満の人が、それを知りながら無視したとしても、ルール違反だと咎められる所以はない。18歳未満の人が当事者になるとすれば、販売店との売買契約においてであろう。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
18歳未満には売らないと明示したのに、年齢を騙って購入すれば、道義的に責められるし、よって発生した店の損害についても責任を負うことはあるだろう。だが、明示されずに購入したり、親から譲受されたケースであれば、何ら責められる謂れはない。そのせいで、店やメーカーが損害を受けても、その責任は明示を怠った店や、損害を与えた人(行政)にある。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月14日
話がとっちらかってるけど、この場に高校生はエロゲするな、AV見るなって人はいないと思うんだが。業界の【建前】を尊重して、大っぴらに言わないでくれって話だよね?
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
もし、社会的に「18歳未満はエロに触れてはならない」という道徳的ルールがあり、それに従えという話なら、そのルールの妥当性や根拠が問われよう。その辺があやふやなのは、まとめ主さんも分かっておられると思うので、そこで「他人に迷惑がかかる」「しかも損」という理由が挙がってきたわけだ。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
要するに、業界が行政から信用を失う(結果、規制が強まって皆困る)ことを、「迷惑」と称して、だから辞めろというわけだ。しかし、18歳未満の人は、その迷惑に対して果たして責任を負うべき立場にあるのだろうか。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
例えば、電車で騒いだ人に対し、他の客が迷惑するから騒ぐな、とは言える。同様に、特定の企業を中傷した人に対して、信用を傷つけるから辞めろ、とも言えるだろう。しかし、18歳未満の人がエロゲをプレイして、販売店が信用を失ったのは、販売点が売らないという約束を反故にしたと思われたためあって、18歳未満の人がプレイしたことは、その証拠に過ぎない。行為と被害との間に、直接的な関連性がないのだ。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
一流の客しか受け入れないことで有名なホテルを、正装せずに利用しようとしたら、ホテルが信用を落とすことになるから利用するな、と言われるのだろうか。結果、ホテルが取引先から切られたり、仮に行政から営業停止処分を受けたら、その損害の責任を取るべきなのだろうか。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
もちろん、お願いすることはできるだろう、業界が困るからと損得感情を持ち出して。だが、それをルールとして押し付け出したら、もはや「18歳以上の人や業界のために、18歳未満は犠牲になれ」と言っているのに等しくなる。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
「お前が読むのを我慢すれば、多くの人が読むことができる」「目立つエロ漫画を自主規制すれば、多くの漫画が救われる」そうやって生贄を差出続けた先に、果たして表現の自由はあるのか。自分がエロゲを楽しむ機会や業界の利益を守りたいのか、それとも誰もがエロゲを楽しむ自由を守りたいのか、目の前の損得に流されず、よくよく考えてみてほしいと思う
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
戦い方として、今は公言するなというのは、まぁお願いのレベルであれば分からんではない。だが、それを押し付け出したら、結局規制派とやってることが変わらなくなる。誰かに影響するから、損するから、発言が許されないというのは、およそ表現の自由を重視する立場の意見とは思えない。たとえ犯罪告白だろうが、公言すること自体が否定されるのはおかしい。
wagu @wagu108 2012年6月14日
「損するから、発言が許されない」という状況は認めざるを得ないとしても、その状況は本当はどこか間違っているのではないか、という観点も必要なのだと思う。でなければ、際限ない後ずさりしかないと思うよ?
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月14日
業界が行政としたらしい、バーター的な自主規制に疑いの目を向けられることになるから、ってのは業界側の理屈・損得であって、18歳未満の人にしたら、なんであなたの利益のために、私の自由な発言が禁止されなければならないのかって思うでしょう。それを分かってくれってのは、随分都合が良い、自分勝手な振る舞いでは。
渡 三平 @dosannpinn 2012年6月14日
kuroitumi さんはここで法を根拠に他の規範(倫理や慣習)を否定してみせたので、「法に否定されれば他の規範は無効になる」と主張していると私は思っていました。裁判に負けても他の規範を用いずに「悪法もまた法なり」と言う覚悟があるとばかり思っていました。ないのですね。法という力を釘バットくらいの重みで使っていたのですか。 「法治国家」なんて言うから、大きな話かと誤解して場違いなことを言ってしまいました。失礼しました。そういう話ならJAROに任せればいいと私も思います。
偽教授 @tantankyukyu 2012年6月14日
そんなことよりたっちーの話しようぜ
朝霧シオン @asasio 2012年6月14日
単純に高校生には黙っておいてもらった方が業界防衛上都合がいいというだけで、高校生にエロゲについて公言しないという不作為義務を求める根拠は何処にも存在しないでしょう。
マセ山 @MountainMace 2012年6月15日
「判断能力の甘い未成年がエロゲ真に受けた強姦なんぞ起こして作品のせいにする」なんて事件起こったら誰が責任取るんだよ…。未成年様はそこらへん考えなくていいから実に気楽に権利を主張できるだろう。が、大人はそうも行かない。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
MountainMace 馬鹿馬鹿しい。 ニーチェやダンテに影響されて殺人を犯したと酒鬼薔薇少年は自供したけど、ニーチェ学者やダンテは責任を取る必要があるのか?
マセ山 @MountainMace 2012年6月15日
kuroitumi “馬鹿馬鹿しい”。件の少年は大人と同レベルで“責任”とったのか? 違うだろ。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
MountainMace 「太陽がまぶしかったから」 かの有名なカミュの『異邦人』において、主人公が殺人を犯した理由として語った言葉だ。 犯人の証言をそのまま犯罪の発生要因ととらえて、「責任」を言うこと自体が、まったくのナンセンス。
マセ山 @MountainMace 2012年6月15日
asasio 然り。エロゲ作ってる連中だってそれが職業で、なんか起こって業界ごと吹っ飛んだら仕事が無くなるんだよなぁ。詰まるところ大人の事情でご遠慮いただいてるわけだ。汚い大人が汚い自己防衛精神でえっちい事に興味ある少年達に意地悪をしているわけだが、その意地悪をやめたばっかりに業界吹っ飛んだら作り手は路頭に迷うし新しい物はもう作られなくなるってワケだしのう
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
ヘタレなエロ業界に同情の余地無し。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月15日
昔もホラーブームとかあってさ、えげつないビデオ作品も一杯出回ってたんだけど、宮崎事件の後「自主規制」ですっぱり市場から消えたんだよね。それまでも表現がきつすぎるって批判はあったけど、なにしろあの事件の風評は酷かった。レンタルビデオの棚からゾンビ物とかが一掃された景色は、別の意味でゾッとしたよ。年齢制限が掛かるまで、市場には戻ってこなかった。/沙織事件もそうだけど、そういう記憶があると、世間を刺激しないでくれってのは、存外切実な願い。/強制力もなけりゃ、相手に義務なんてかけらも発生しないけどさ。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月15日
高校生がエロゲプレイの公言くらい、別にいいんじゃね?とは思うけど、話が「義務」だの「未成年の権利」だのって原理原則っぽくなってくると、【世間様】は怖いんだよ本当に、って愚痴くらいは言いたくなる。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
強制力を匂わせたり義務があるかのように錯覚させて「お願い」することは「命令」と同じです。「命令」は適切ではありません。「お願い」をして、言うことを聞いてくれればそれでよし。聞いてくれなければ諦めればよし。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月15日
そういう意味で、まとめ人は「諦める」しか選択肢がありませんでしたよね?まとめ人の下種なラベリングは愚の骨頂と批判されて当然ですし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
「お願い」を聞くほうが得であると納得すれば、未成年はそれに従うでしょう。しかし納得しないかも知れない。納得して当然という態度はどうかと思います。そんな態度を取れば、未成年はますます納得しなくなるのでは。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
自分の思い通りにならないことに腹を立てるのなら、真の敵に対して怒るべきです。kuroitumiに怒って、彼を納得させてどれほどの得があるのか?八つ当たり程度に気が晴れるだけです。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
「ませた未成年をみんなで批判して凹ませれば規制派に目をつけられずに現状維持できる」≒「変なエロゲを規制すれば性犯罪が減る」 どっちも逆じゃね?むしろ。エロゲに興味持つ未成年が出てくるからエロゲ文化が存続していく。エロゲがあるから性欲処理できて性犯罪が減る。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
別に未成年だろうが成年だろうが、そのうちまたエロゲオタの中から性犯罪者が出たりして、遅かれ早かれ目をつけられるんだから、心配いらない。そんなもん。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
業界やメーカーを守りたいんだったら、数年たてば立派なお客様になる未成年をムキになって排除するより、一般のエロゲオタに「発売直後に買ってください><」って訴えた方がいい。直後でないと製作者の利益が少ないし値下げされるし。あまり長命じゃない稼業なら、稼げるうちに稼ぎたい。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月15日
ここの議論では「未成年を納得させるに足る要件はない」ということみたいですから、「未成年は納得させられない」になるかと。それはそうとして、「真の敵に対して怒るべき」は同感ですね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
「諦める」のであれば「愚痴」は必要ないと思います。相手に聞こえるように「愚痴」を言うくらいなら、それはきちんと説明する話です。それを話して無理なら「諦め」ればいい。分かってくれるかも知れないし無理かも知れない。分かってくれなかったからと言って相手のことを悪く言う必要は無い。本当に分かってくれない相手は規制派ですし。さしあたって一番悪いのは規制派の連中ですし。性犯罪が少なかろうが何だろうが、あれこれ難癖つける連中ですし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
規制派は脳足りん。規制派は向こう見ず。規制派は公害。りぴーとあふたーみー。
kyanata @kyanata 2012年6月15日
すごいですねwwこんなネタスレにここまで熱い討論がずっと続いてるなんてwww\(^o^)/カオス 皆さんノリいいですねwwwbb
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月15日
お願いするだけなら分かるが、最近、公言している高校生(らしい)を晒しあげ、抹殺するような光景も見られて、さすがに怖い。それをやっているのは、まとめ主さんとはまた違うんだろうけど。C82のアピールでも、同人誌の危機を盾に、過剰な自主規制やバッシングを行う流れに懸念が示されている。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
まとめてもらっているのに気が付いていなかったです。 話が飛躍してしまっていますが、自分が言いたかったのは「18歳未満がプレイしている事を広言すると、誰にとっても良いこと無いから黙ってて下さいね。そっちの方がお互いの為です」という事だけです。 唐突に論点がずれてしまっているので、おかしな事になってしまっていますが…。 自分も応対の仕方を間違えてしまったのかなと反省しています。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
規制や条例に関しては今さら私が説明する必要もないとは思いますが、今回の話は「好きなものはお互いに守っていこう」という話で、それ以上でもそれ以下でもありません。私の友人の言葉ですが、「グレーゾーンはマナーか何かのせいにして光から隠せば現状維持、白日のもとにさらせば規制の明文化が法治国家のたどる道筋なのですが…」という話。なお、法律的に18禁ゲームを未成年がプレイしてはいけないという法律は無いはずです。(各自治体により禁止されている所はあるようですが、未確認の為、正確な情報ではありません)
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
あえて追記するのであれば…規制に関しては私自身も思う事はもちろんあります。 ただ、現状、規制や条例を破ったり、それに準ずる事をしても、ユーザー、メーカー、販売店に取って良い事は何もないはずです。 それは過去の事例を見ても明らかなです。 私や周りの友人達はアダルトゲームに対して悪い印象を持っていませんが、そうではない人達も沢山いる事は事実です。 その人達を自分の考えや主張の為にいたずらに刺激をしても、何もいい事はありません。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
この現状に納得ができないとしても、納得しなければ好きなものが消えてしまうかもしれません。 18禁、という有る意味特殊なジャンルである以上、ある程度の我慢や自制はどうしても必要になってきます。 重ねて言いますが、「好きなものを守ろう」というだけのお話です。 長文で失礼しました。
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
私がまだ未成年の頃に、R指定のアンソロジーとか結構あって…今もあるのかな?
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
そういう、未成年向けの性娯楽のコンテンツは必要だよね。性教育はしっかりした上でね。
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
ちなみに、私はその当時、エログロイラストをスケッチブック一杯にかいていましたとさ。お絵描き掲示板にも描いたけれど、それは18歳まで待った。
あおがえる。 @aogaeru 2012年6月15日
pixivで乳首露出程度の絵ならR-18タグを付けないのが未成年の性に対する私の配慮。もしくはニコニコ静画のR-15タグとかも未成年におすすめできる性コンテンツ。
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
有り体に言えば、R指定の「抜ける」コンテンツがねー…
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
Rじゃなくても未成年向けってやつか。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
何かを守るために、個人でできる範囲の努力をしようとする姿勢は素晴らしいことです。それを広めようとすることも素晴らしいことです。簡単ではありませんが、共通する心があるのですから、お互いに頑張れると思います。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年6月15日
ポルノが無条件に好きなわけではないが、無条件に規制されていいものとも思えない。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
親族が自らの価値観を伝えるために、性的内容をふくむ表現物を与えるってのは、そんなに珍しいことじゃない。 たとえば、森鴎外の『ヰタ・セクスアリス』には、母親が娘に春本を見せるシーンが出てくる。 むしろ、現代の大人は、過剰に性的な情報を排除しすぎている。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
そもそも表現物を自由にやりとりするのは、自由な社会の基礎だよ? 他者の価値観に合わせて自粛するものでは(本来)ない。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月15日
反規制拡大、業界を守りたいというポジション(発言者もそのはずだという共通認識)を基に語るから、結論がそれに引っ張られるのだ。そもそも18歳禁の是非を考えるにあたって、当の18歳未満の人の声があがることは歓迎すべきではないか。自分や発言者の立場にヴェールをかけてなお、「迷惑がかかるから、発言は控えろ」という言説を支持できるのか
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月15日
貴方の発言内容に反対でも、たとえ貴方の発言が貴方自身にとって都合が悪いと確信しても、貴方が発言する権利は認めよう。これが守るべき理念ではないか。もちろん、発言しないよう個人的にお願いすることまで止めようとは思わないが、それをルールにして守らせようって発想はどうなのだろう。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月15日
んー、エロ作品を愛好している18歳以下の人間が公言できない事自体はたいした抑圧じゃないような気がするのは俺が匿名掲示板にどっぷり使ってるからなのかなあ?(twitterのような自己同一性を保持される場所だと確かに大変そうだが。)俺はそれ自体を懸念してるんじゃなくてその建前を必要以上に真に受けてそういった創作物へのアクセスを自分で絶ってしまう事を懸念してるんだよなあ。これはまじめな奴ほど効いてしまいそうで、これが俺は面白くない。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月15日
だからまあ、対外的に怒るパフォーマンスをしなければならんこともあるのだろうけども。それで本気にされてハードルあげられても困るよなあと言うことで上の方のツイートになるんだが。元発言は公言を問題にしてるんで色々踏まえての発言だろうと思うけども。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年6月15日
とりあえずプロフに年齢書いちゃってる人がこの手の話で揉めちゃったときはちゆ12歳とかりえちゃん14歳とか井上喜久子17歳みてえなもん、と言うことにでもしてもらおうか('A`)いや、割とまじめに
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
なぜこれほど論議がズレてきているかが不思議なのですが、このまとめは『18歳未満の人がアダルトゲームをプレイすることに関して広言することについて』の話のはずです。18未満の人がアダルトゲームをプレイす;ることに関する是非は、別で論議をしていただくのがいいかと思います。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
なお、私はルールを守って欲しい、それは、ひいては自分の為になる、という話をしています。上から目線でルールを守れとか、倫理観を持てとか、そういう事を声を大にして言っている訳ではなく、そんな事してもお互いに良いことが無いからやめましょう、と言っている訳です。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
未成年がプレイしたと公言する→それを認めない人達が騒ぐ、そして更に強い規制が始まる→未成年、成年を問わずアダルトゲームが好きな人達が影響を受ける。これを防ぎたいのです。ただ、この一点の話です。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
これは、それほど理解し難い話でしょうか?現状において、アダルトゲームやそれに準ずるコンテンツを守るためには、こうするしかないのです。他の人も言っていましたが、ぶっちゃけて言ってしまえば、「こっそりやってください」という事です。さらに本音を言えば、アダルトゲーム業界側だって、好きな人には成年、未成年問わずプレイして欲しいのです。なぜなら、好きで作ってるんですから。
とも@食い道楽 @tomo_0214 2012年6月15日
それでも、それをおおっぴらにしてしまうと、アダルトコンテンツに対して理解のない人達からの規制を受けてしまう、だから、黙っていたほうがいいよ、と言う事なのです。同じ事を何度も繰り返して申し訳ありませんが、何卒ご理解とご協力をいただけると幸いです。
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
「こっそりとやってください」に対して「堂々とさせてください」っていうのはそんなに難しい話ですかね?なんてね。「正規の」未成年向けの性娯楽コンテンツがあるといいとは思いますよ。それを公言できるほどに。まあ、私自身は「こっそりやれ」派の意見を否定するつもりはないです。私のもひとつの意見ということで。
柴田秋 @aki7ito 2012年6月15日
「じゃあ作れよ」って言われても、金もコネも時間もないのであれですけれど、ぼくのかんがえたさいきょうのなんたらです。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月15日
tomo_0214 まぎらわしい嘘を吐き続ける人物に、「互いの為です」と言われて、説得される人間はは少ないと思います。「応対」以前の問題。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
tomo_0214 なるほど。 「18歳未満はプレイしてはいけないという一般的な決まり」とやらを信じて、「好きなものはお互いに守っていこう」と?
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
tomo_0214 エロゲーに関して、未成年に対する「規制や条例」は存在しない。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月16日
「納得」「説得」って言葉が出てるけど、いろいろなしがらみをいったん忘れて、どういう風に会話または懐柔が為されていたら「納得」したのか興味はあるな。これから先、そういう「未成年」の人を「説得」するノウハウとして。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
業界が決めているルールって実はただの建前で、潰されたくないから仕方なくやってるんです、バレなきゃいいんです、と堂々と宣言している時点で、自主規制を守る気がないと公言してるようなもんだと思う。というのは無粋なツッコミでしょうか…
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月16日
こちらの手の内は「大人の事情」だけだから、弱いよね。それに対して「表現の自由」とか「知る権利」とか「18禁の是非」とかで対抗されちゃうと、(表現の自由で市場を守る)立場的に「そうですね」としか言えなくなる。だから、知りたいですよね、「そもそも公言をやめる(説得される)つもりがあるのか」。ここの流れでは、未成年が説得されなければならない理由が見当たらないんですよね。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
@kuroitumi 存在しますよ。ちゃんと調べましょう。例:埼玉県青少年健全育成条例第11条3「何人も、青少年に対し、第1項の規定により指定された図書等(略)読ませ、聴かせ、若しくは見せてはならない。」この図書類というにはゲームが含まれますよ。磁気ディスク、光ディスク及び光磁気ディスクに記録された媒体も含みますので。 RT エロゲーに関して、未成年に対する「規制や条例」は存在しない。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
この「何人も」というのは親権者も含みます。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
tomo_0214 現状、成人の親族がエロゲーを購入して、自分の子供や甥に与えることは、何によっても制限されてない。また、「ある程度の我慢や自制」については、エロゲーを与えられた未成年者の自由意思に委ねるべき。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
行政が節電を義務づけてきたので、当店は節電対策を行うことにしました。でも形式上のパフォーマンスです、だからその実態を知っている人は、公言しないでね、行政にばれて、うちの店が潰れたら困るでしょ!みたいな。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
すぐ上のコメぐらい読みなさいよ・・・。
朝霧シオン @asasio 2012年6月16日
hiroujin その条項により規制の対象となっているのは未成年者に対して読ませるなどする使役行為であって、未成年者の行為を対象とした規制ではない、というツッコミが可能なように思われます。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
いくつかの都道府県の青少年条例の中には、販売・頒布者だけでなく、「何人も閲覧させてはならない」という規定も存在しますね。しかしまぁ自身で落ちていたのを拾って見る分には問題ないでしょうし、そもそもこれは包括規定ではなく、「指定図書」に関しての話なので、指定されているエロゲーだけに限った話でしょう。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
まぁ自主規制しているから、指定されずに済んでるんだ、というのは、大方その通りなんでしょうけども。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
@asasio まとめのタイトルに沿った回答をしただけです。念のため。なお第11条1の3では未成年者の行為ではなく、容認した大人が罰せられるので、結果として大人が未成年の行為を止めるという責務が発生します。まとめのタイトルの様な事をしたら、埼玉では30万の罰金ですね。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin お久しぶりです。埼玉に限らず、エロゲーは規制されています。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin 確認しました。 「(基本理念) 第2条 何人も、青少年が次代を担う者としての誇りと自覚を持ち、心身ともに健全に成長するように青少年を育成するものとする。」 とありますね。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
私も全ての都道府県の指定図書を逐一チェックしてるわけじゃないですけど、いわえる「エロゲ」と呼ばれている類の商品は、指定図書にはなっていない。ゲームで指定されたケースとしては、神奈川県のグランド・セフト・オートⅢとか、少数のはず
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
@topergroad エロゲが指定されない理由は大きくふたつあります。(1)包括指定によって自動的に不健全図書状態になっている。(2)ソフ倫自体が条例における指定団体となっているので、やはり自動的に不健全図書状態状態になっている。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
ソフ倫「青少年健全育成条例による団体指定」 http://www.sofurin.org/htm/about/shiteimap.htm
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin それは、例えば、父がAVをレンタルして、子供と鑑賞したら、「埼玉では30万の罰金」ということでしょうか?
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
@kuroitumi そういう事です。 RT 例えば、父がAVをレンタルして、子供と鑑賞したら、「埼玉では30万の罰金」ということでしょうか?
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin まったく「不健全」な条例ですね。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
hiroujin 知識が及んでなくて申し訳ない。ちょっと調べた限りでは、ソフ輪の審査自体には法的拘束力はなかったと思いますが、指定団体となっている都道府県においては、そのことにより法的な効力が及んでいると解されるかなと、確かに。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
@kuroitumi というわけですので、「エロゲーに関して、未成年に対する「規制や条例」は存在しない。」という発言は撤回なされた方が宜しいかと思います。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/07020115/021.htm 詳細な情報があった。団体指定でも、有害図書として効力は発するようだ
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin そうですね。甲賀志さんのご指摘が無ければ、誤った主張を繰り返すところでした。 未成年に対する「規制や条例」は存在します。
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
「18歳未満が主体として見てはいけない」という規則はなくても、「見せてはいけない」という法令はあるわけだ。やはり、「俺は見たいor俺は見ている」と発言する自由は認めておかないと、こうした法令の正当性を検証する機会も失っていくような気がするなぁ
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
いくつかの都道府県ではCEROも団体指定しているし、曖昧な包括規定もあるから、家で年齢制限ゲームをプレイして子どもに見られたり、そのサンプル画像やムービーをネットに公開したりしたら、都道府県によってはお縄ってこともあるわけだ。厳しいな。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin 突然の指摘に、うっかり早合点してしまいましたが、埼玉県の条例においても、未成年に対する制限ではないですね。ただ、念のため、いちおう埼玉県の該当部署に問い合わせてみます。
甲賀志 @hiroujin 2012年6月16日
以下、転載です。https://twitter.com/uedaeb26/status/213840849916792834@kuroitumi @hiroujin 埼玉県の青少年条例の場合の「何人も」は、当然に青少年自身を含みます。ただし、行為者が青少年である場合は罰則の適用を行わないだけです。埼玉県青少年条例の逐条解説書が手元にあるんですが、見返してみたらこの考え方が明確に書かれています。」
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
「何人も」が青少年をも含むことは疑いないけど、主体と客体が同一である場合、つまり自分で見る(自分で自分に閲覧させる)ことまでは含むのでしょうか。その辺の知識がないのですが、例えば自分で自分を傷つけた場合、傷害罪が適用されるのか。それでも傷害罪にはあたるけど、刑罰がともなわないだけ?
とっぷ@オタ活休止期間 @topergroad 2012年6月16日
傷害罪における「人」って、行為者以外の人を指すような気が。埼玉県の条例における青少年が、行為者以外の18歳未満の人を指すのか、それとも行為者までをも含むのか、まぁ瑣末な問題かもしれませんが
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月16日
「埼玉の高校生」だと属性を明かして公言してる人に、「キミにそれをやらせた誰かが困るから、公言するな」と指摘するのも十分に抑圧に相当するよね。「条例が出来ちゃうから黙ろう」も「条例があるから黙ろう」も結果がもたらす状況は同じで、「未成年は隠れてやれ」となってしまう。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月16日
こうして話していくと、「法や条例があるから/ないから」って条件は意味を失って、「自然権」「基本的人権」みたいなところに立ち返って、そもそも論をすることになる。「飲酒運転」のように守るべき法益が明確なものと異なり、「法や条例がおかしい」って話にもなると思うんよ。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月16日
で、そういう議論だと「大人の事情」は意味を成さないから、噛み合うことはないんじゃなかろうかと思うんだよね。
くろいつみ†ちゃんねる🧸 @kuroitumi 2012年6月16日
hiroujin 確かに、「この条例の罰則は、青少年に対しては、適用しない。」とありますね。その点も含めて、後日、埼玉県庁と県警に問い合わせる予定でいます。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月17日
うん、「表現闘争なんだっ!!」って信念の元に発言をつづけるなら、その「発言そのもの」が闘争なんだから、そういう理由により「発言そのものが認められるべきだ」って話でしょ。いいんじゃないの?
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月17日
当然、批判も出るし、その批判も認められるべきだけれどね。こうしてお互いの意見がぶつかってるなら、問題なく自由は保障されてんじゃないかな?
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月18日
「コミケ」ってお祭りで未成年者がエロ同人売買するの、際どい行為なんだよね。コミケそのものの開催にも影響すると危険視されているから、未成年が主催者として準備会にエロの見本を提示したらお断りされるし(実際に一組知ってる)、【建前】で未成年には売るなってなってる。こうした「大人の事情」について、準備会は当然の事「参加者」も概ね賛同していて、公言してるのが運悪く見つかったら、今回みたいな無粋なツッコミが入る可能性がある。(実態としてではなく、建前としてね)
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月18日
そこに、お祭りやりたいだけの大人の事情なんかしらない、「新しい時代の萌芽を摘む」行為だからよろしくない、その程度の権利も自由も守れぬコミケなど支持しない、と宣言するのも自由ではあるよ。正義のベクトルが異なってるだけさね。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月19日
どちらかと言うと、現行の「大人の事情」(コミケに関する運営側の苦心のようなもの)にどれだけ心を割くかと言う話で、そこについて原理原則(自然権や基本的人権)をもって無意味とするなら、話は噛み合いませんね、という話。
みこみこ @mikoto_1009 2012年6月19日
現行で、高校生がエロゲをプレイしてるのは公然の事実ではありますし、そこについて批判してる人は居なかったはずです。欺瞞と言われればそれまでですが、そうして守った市場もあるって事で。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年1月18日
まぁ心配なときは、各都道府県で策定された青少年保護育成条例およびそれに類する条例の条文を参照にしましょう、ってことだな。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年1月18日
それに対する処分も、都道府県知事が権限を有するため、エロ・グロ・ナンセンスを大手を振って読みたければ、それに理解ある知事を選挙によって据えればいいだけですな。(出来れば、ですが。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年1月18日
ただし、罰則や法律的な罪状が明記されていないため、行為によっては刑量にばらつきがあるかもしれませんので、そこは自己責任でお願いいたします。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年1月18日
あ、罰則云々は大阪府の条例の話なので、ひょっとしたら、他の都道府県の同条例には明記されているかもしれませんのであしからず。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年1月18日
大阪の同条例は、『大阪府青少年健全育成条例』の『第十条~第二十一・第三節』あたりの目を通しておくとよいでしょう。