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kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
「と学会」はただの同好会で学会じゃないけど、「日本マンガ学会」は学術目的の学会だから、一緒にしては「マンガ学会」に失礼ではないかなあ。 RT @shinfujioka「マンガ学会」。「と学会」の轍を踏まぬように。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
藤岡さんが「マンガ学会」は「と学会」の轍を踏まぬようと仰ったのをリツイートしたのは、ちゃんと自浄作用を持たないといけないね、というほどの意味でした。と学会のj唐沢俊一擁護はたとえ「ただの同好会」でも正当化できませんよね。@shinfujioka @kikumaco
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito まあ、そうね。それはどういう会かにはよらないですね。学会が大きくなって社団法人化されれば違いますが、現状では同好会と学会の違いは、活動内容の実態によるだけですからね。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
菊池誠先生のご意見を伺いたく存じます。@kikumaco RT @shinfujioka 「と学会」本を読んで喜んでる無知な青少年に告ぐ。あれは馬鹿が書いた本だぞ。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 「と学会」が一枚岩の組織なわけではないからな。本に関していうなら、ダメな記事も優れた記事もあるということでしかないと思います。できのいい本も悪い本もある。誰が書こうが、それはそういうこと。唐沢問題について僕はよく知らないですが、端的に盗用はだめという話でしょ。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 本の中身については、天才が書こうが犯罪者が書こうが嘘つきが書こうが、中身は中身として評価すればいいのではないかと思いますが。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
ご返答ありがとうございます。唐沢の問題は彼の人格や経歴詐称疑惑もさることながら、まさに「本の中身」にあると思います。RT @kikumaco 本の中身については、天才が書こうが犯罪者が書こうが嘘つきが書こうが、中身は中身として評価すればいいのではないかと思いますが。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 僕は唐沢さんの本を読んでないから。「と学会」の本として出てるものはある程度読んでますが。唐沢なをきのファンだけど
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
唐沢俊一検証blogやトンデモない一行知識の世界を副読本に読むとおもしろさ倍増ですよ。とはいえ、「読んでない」ってのはアピールしといたほうがいいかもしれません。RT @kikumaco 僕は唐沢さんの本を読んでないから。「と学会」の本として出てるものはある程度読んでますが。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
なぜなら「と学会員なら、唐沢俊一の本は読んでるだろう。あれを容認してて偽科学批判もないもんだ。なんというダブスタぶり」と、とかく誤解されてしまうからです。菊池先生のこれまでの発言を拝見するに、唐沢俊一にあまり関心を持たれてなかったと推察していましたが、やはりそうなのですね。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 決して小さくない組織だし、方向性もいろいろですから、その人たちか書いたものをすべて読んでいると勝手に思われても困ります。常識で考えて、そんなのはありえないと思いますが。もちろん、興味のあるものしか読まないですよ。たとえば、山本さんの本はかなり読んでます。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
菊池誠先生は、たぶん唐沢やほかのと学会員のことを「身内」とは思っていない。やたら身内を強調したがる連中とは違う感覚なのでは? RT @sulaymanhakiym 「端的に盗用はだめ」←身内の失を糾されたら一般論を言う。おぼえておこう。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
「やたら身内を強調したがる連中」ってのはと学会内部のひとのことですね。外部の批判者ではなく。たとえば、山本弘、眠田直、そして唐沢俊一本人など。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
ただ、大阪大学の教授である菊池誠先生が「と学会」名義の本に寄稿をしたり、会員であることが知られていることで、と学会に社会的な信用を与えている事実と責任はあります。「盗用を容認する団体に信用を与え続ける国立大学教員」というレッテル貼りは可能です。@kikumaco
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 普通に考えて、個人的に親しくなきゃ、身内扱いしないのでは。ほとんど話したことのない人は、身内もなにもないように思いますが? どういう誤解をされているのかわかんないけど。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
困りますよね。理不尽だと思います。「唐沢俊一の本なんか読んでないし、興味もない」と繰り返しアピールするしかないでしょう。RT @kikumaco 決して小さくない組織だし、方向性もいろいろですから、その人たちか書いたものをすべて読んでいると勝手に思われても困ります。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
ところが、菊池先生の「常識的な」認識とは裏腹に、唐沢たちは「と学会」の集団としての結束を匂わした嫌いがありますよね。また藤倉さんや木元さんの唐沢擁護が無理筋だったことも、「と学会の結束」を印象づけたと思います。@kikumaco 常識で考えて、そんなのはありえないと思いますが。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
どういう誤解をされているのかは、ぼくも推測しかできないので、ほかの方に委ねますが、と学会の「結束」を対外的に印象づけたのが何かを解きほぐしていくのはちょっと興味深いことだと思いました。@kikumaco
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito そういうレッテルを貼りたいというのもよくわかんないですけどね。寄稿って、1回同人誌に「水からの伝言」の事実確認記事を書いたのと1995年の「トンデモ本の世界」にプロフィールを載せた以外、書いたことないんだけど。書いてるじゃんと思いたい人はどうせ事実確認しないのでは
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito 結束が固いと言われても、へえそうなの? としか答えようがないですから。例会にも「トンデモ本大賞」にも出たことがないから、よく知りませんがな。よく知ってる人に聞いてください、としかね。あのスケールの組織が「一糸乱れず」動くはずがないでしょう。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
「菊池誠が現役でと学会員を続けている」というのは事実ですよね。それが様々な「誤解」を呼び寄せていると思います。寄稿してるしてないは問題にならず、むしろ、楽工社から本を出していることの影響が強いんじゃないかと。@kikumaco
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
まあどっちにしても、と学会がきちんと唐沢俊一を除名するなり何なりして処分しておけば、菊池先生が痛くもないハラを探られるような理不尽な目に会うこともなかったと思います。無理筋で唐沢の擁護をした木元さん、福島さんの責任は重いなぁ。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco
@goito まあ、どんなことでも勝手に思い込む人はいるでしょうから、いちいち考えてもしかたないです。
胸すか @Munasuka
伊藤剛がと学会のことで菊池誠に絡んでいる。なんかかわいそう。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO
「一糸乱れず」と「結束が固い」は違いますよ。それから、ここで問題にされているのは、実際に「結束」があったかどうかではなく、「結束」がある「かのように」見せるものがあったということです。為念。@kikumaco
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コメント

lequinharay @lequinharay 2010年6月28日
goitoさんは自分がトンデモな論をぶってるのにお気づきでないのでしょうかね
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco 2010年6月28日
goitoさんに含むところはないのでこれはこれでよいのですが、このあとに僕がかいた関連ツイートがあるので追加してください。あるいは誰でも編集可能にしていただければ、僕が追加します
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞12/31火曜日西ふ05a @alpharalpha_jj 2010年6月28日
Togetter上に纏められてる部分だけを見る限り、goitoさんがkikumacoさんに「このままだとあなたは唐沢俊一の仲間に見えるから、嫌なら私と一緒に唐沢Disる手伝いしなさい」って新興宗教の勧誘みたいなことしてるとしか思えない(w
浅学俊郎 @sengakut 2010年6月29日
@kikumaco 様からの指摘を受け、その後の発言を追加しました。 @goito 様の発言も追加しました。Togetterなるものを初めて使いました。不備がありましたらご指摘いただけると幸いです。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO 2010年6月29日
@lequinharay さま。ご意見ありがろうございます。何がどう「トンデモ」かを示さず、「おまえは気づいていないようだが、オレはわかってるんだぞ」という身振りだけを見せることと、ある解釈に基づく見解という程度のものを「論」という言葉で表現すること。このような粗雑な言葉遣いが取られるのはなぜなのでしょうか。あるシニカルな主体、自分は安全圏に身を置いたまま、他者の攻撃はしたい心理の故なのでしょうか。
伊藤 剛(アイコン試行中) @GoITO 2010年6月29日
別に「唐沢俊一をDisる手伝いをしなさい」とは言わなくてもいいんですがw、単純に菊池先生が「と学会」の実情をあまりご存じない様子なのと、それでも先生の存在が「と学会」に信用を与え続けているのはよくないでしょうと申し上げているのです。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco 2010年6月29日
今日のSakai_Sampoさんとgoitoさんとのやりとりやその後の僕のコメント、藤岡さんのコメント、それ以外のかたがたのコメント等もできるだけ拾っていただけるとありがたいです。
baud rate R.A. @baudrateRA 2010年6月29日
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-478.html もあわせて参照していただけましたら……と宣伝
浅学俊郎 @sengakut 2010年6月30日
@kikumaco 様、誰でも編集可に変更しました。 @goito 様もよろしければつぶやきの追加などよろしくお願いします。昨晩は編集権の変更方法が分からず、変更が遅れました。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco 2010年6月30日
@tanautsu 氏(何者か知らない)のツイートも追加したいのだけど、検索にかからないので、またあとで。
kikumaco(12/14伊丹16難波) @kikumaco 2010年7月1日
@tanautsunet 氏のツイートがあいかわらずtogetterの検索にかからない(普通に見ることはできる)ので、RTしたやつを並べました。時間順序が狂っていますが
kato takeaki @katot1970 2010年7月1日
そもそも、と学会って糾弾なんてしてましたっけ?本は何冊も持ってますが。ただ単に愛でてるだけで。 笑いどころってのは、常識とずれた事を云うから笑えるんで、その常識が一般常識より外れているので、その分を補う程度の事は書いてありますが、それを「検証」だと思える人はブルーバックス等を読んで勉強が必要でです。
baud rate R.A. @baudrateRA 2010年7月2日
糾弾という言葉がそぐわないというなら、笑いものにするでもツッコミを入れるでもよいですが。並のトンデモさんを超えたトンデモさんの唐沢俊一先生には、と学会の誰もツッコまない……でも正面きっての擁護ない状態 http://tondemonai2.web.fc2.com/41.html
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞12/31火曜日西ふ05a @alpharalpha_jj 2010年7月3日
かなり追加されてたんで読んでみたけど、「唐沢という穢れに触れたものは禊ぎをして身の潔白を証し立てろ、さもなくば穢れを広める一味と見るぞ」ってあらゆる人に向けて言ってるようにしか見えない。
ぢぇいぢぇい(^JJ^) 🎨 🔞12/31火曜日西ふ05a @alpharalpha_jj 2010年7月3日
中立的な視点で語れるほど問題に関しての両サイドの情報を得てない者に対して「見解を明言しろ」ってのは、踏み絵やら魔女狩りやらと同じでしょ。唐沢糾弾教の人たちはと学会の本読んだ人全員に踏み絵を要求したいのかな?
闇のapj @apj 2010年7月9日
実名晒して年鑑の方に寄稿してるが、私が書いた内容が、菊池さんが居るために信用度が上がっているとは思えない。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月9日
【文壇には過去、盗作(篠原一)やパクリ(数え切れない)をやった作家がいます→藤岡真は作家で文壇の人です→作家の藤岡は盗作・パクリの同類】藤岡さんのと学会disツイートにはこれぐらい無理筋があるの、わかってるのかな?
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月9日
つまり藤岡さんは見事なまでにブーメランなんだけれど、「あたまがよろしい」のか自覚がないみたいです。
baud rate R.A. @baudrateRA 2010年7月10日
まあ菊池さんがいるからといって、なるほど「不正アクセス禁止法」なのか! と信頼性があがったりしませんわね確かに。 http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-190.html
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
藤岡先生からメンションがあったんですが……、わたしが言いたいのは、そういう文章構造が無理筋なんじゃねーの?ってことなんですけど?
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
ちなみに身近に日本人の少ない外国人は、日本を語るのにその(身近な)日本人の行動をもとに日本を推測するしかないのだから、彼個人の日本人くくりを語った結果が自分に跳ね返ってくることもあるよってことです。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
具体例を出すと韓国の方は日本の歴史認識に関してよく、政治家がなんか言うと「日本人はみんなそうだ!」って決めつけるみたいなこということあるけど、じゃあ日本国民はみんなそうなの? 違うっしょ。じぶんで「違う」って言っときながらその論法使うのはどうかと思うね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
わたしも藤岡先生も日本人ですが、藤岡先生が外国の問題に関してなにか失言をしたとき、わたしは藤岡先生を全然知らなくても、わたしのまわりにいる外国人は「おまえと藤岡は同じ日本人だろう」って言うわけですが、でもよく知らないのにいっしょにされたら、さすがに同じ日本人でも「違うし、よく知らない」と答えるしかないです。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
それとも藤岡先生は、同じ作家として篠原一の盗作事件を恥じていると言うことなんでしょうか。そして、「ああいうのと同じ【作家】と見られるのは嫌」だから作家グループから抜けると言うのしようとしたんだろうか。してないよね。したかもしれないけど。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
しててもしてなくても、たとえば篠原一のような作家をのさばらせておく分断の端くれにいるものとして、「社会的責任を感じないの?」という問いかけの無理筋はわかるはずなんですけどね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
それが【ブーメラン】の実態ですよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
「(不法行為をした)Aとおなじ集団にいるBには、たとえAとBが知己でなくても言い訳を認めない。なぜならBにはAと同じ集団に属していて恥ずかしくないのか、という矜持がないから」集団の部分には何でも当てはまりますわな。それこそこの「と学会」から「文壇」「日本人」まで。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
「任意団体」なんて……はあ、そんな「条件」つけるなっつーの。論法の話題を出してるのにさ。典型的な後出しじゃんけんじゃん。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2010年7月11日
それとも「任意団体」であれば何かパラダイムが変わるとでも思ってんだろうか。
こかだじぇい @kokada_jnet 2010年7月13日
論争開始前の3ツイートを追加しました。
lequinharay @lequinharay 2010年8月1日
初っ端に書いて返事が返ってきてたのに、気づいてなくて放置してましたが、今や「既出意見」⊃「言いたかったこと」。なので補足の余地がほぼないのですが、まさに私に対する言及と同構造の「自分は分かってるけど、俺以外のバカが誤解するからなんとかしろよ。(それが誰かは知らんけど)」という部分に問題を感じるということです。架空の被害に対する責任・義務はやはり限定的なものとなるはず。当然、実在してしまえば状況は別です。
keyray @Keyray7 2010年11月17日
唐沢俊一が盗作してたからって伊藤(バカ)くんがバカじゃなくなるわけじゃないのにねぇ…自分で(バカ)にしてどうするんだろう。
原原カカリヤ @genbarakakariya 2012年6月9日
同じ絡みっぷりにしても、社会的地位のない私の時( http://t.co/bFL51jif )と異なり丁寧な対応でいいなあ(棒)
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