「ゼロリスク志向」 - 藤原さんと押川さんと n_soda さん

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

いやその、何度も書いてますが、川崎市独自の基準でも何でもない日本の法令では本来4万Bq/m^2以上の場所は放射線管理区域なので… RT @daizo3: 川崎市の基準で行くと、東葛汚染ベルト地帯すべてをロープで囲わなくちゃいけないのか。 #tkgg

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

【再掲】事故で放射能汚染があったため、放射線管理区域(一時管理区域)を設定していた実例 http://t.co/dWjNv1M2 「汚染状況を調査したところ、一部にβγ線による表面密度４Bq／ｃm2を超える汚染が認められたため施設周辺…を一時管理区域に設定」

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

まあその、40,000Bq/m^2とか1mSv/年とか、法令に定められた基準を無視しおいて「ゼロリスク志向」を批判することなんてできないはずなんだけど…

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

「線量限度」 "dose limit"なので、目標値でなくて「超えてはいけない」わけです。 RT @sw83a: > 1mSv/年というのはここまでの話で言うところの「平時の目標値」 それは違うぞ。自然や医療を除いた値だから、平時の目標値は0。 1mSv/年は異常判断基準。

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

実際に「なにも食うな」という主張をしている人はいないんじゃないかと思いますが。いわゆる藁人形論法ではないでしょうか。 RT @toshi_fujiwara: 「ゼロベクレルじゃなきゃイヤだ」って言うんだったらなにも食うな、という話にしかなりません。

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@MasakiOshikawa 「ゼロベクレルじゃなきゃイヤだ」であれば、「なにも食うな」と同意になる、という話をしているんですが、理解できませんか？

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

ですから「ゼロ以外の任意の有限値Bqを拒絶しよう」という主張をしている人はいないのでは、と申し上げているので。RT @toshi_fujiwara: 「ゼロベクレルじゃなきゃイヤだ」であれば、「なにも食うな」と同意になる、という話をしているんですが、理解できませんか？

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@MasakiOshikawa じゃああなたが言ってる「ゼロリスク」ってなんなんですか？意味が分かりません。被曝リスクをゼロだと言うのなら、「ゼロ以外の任意の有限値Bqを拒絶しよう」という話にしかなりませんが？

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

不要なリスクはなるべく低下させる＝ゼロが目標 ということです。RT @toshi_fujiwara: じゃああなたが言ってる「ゼロリスク」ってなんなんですか？意味が分かりません。

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara http://t.co/otT58bIZ の「交通事故ゼロを目指す」と同じ意味かと思います。この資料は「目指す」とは書いてますが、「対策コストは無制限」とか「他のリスクより優先する」とかは書いてませんよね？ RT @MasakiOshikawa

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara つまり、標語としてのゼロであって、「近い未来に本当にゼロにする」というのとは、また違うレベルの目標なんじゃないでしょうか。 RT @MasakiOshikawa

Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa

「ゼロリスク」を志向しない弊害のわかりやすい例： https://t.co/xxn2P2VV

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@MasakiOshikawa @n_soda 食品の基準値は、偶発的な交通事故が対象じゃないんだってば（笑）。「不要な」ってなんですか、それ？

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@n_soda あなたが挙げているPDFは交通事故の「ゼロを目指す」ですから。「食品のセロベクレル」とかそもそもあり得ない話は、またまったく別でしょうね。@MasakiOshikawa

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara 発癌も交通事故もどちらも確率的にしか起きないものですから、同じじゃないですか？ RT @MasakiOshikawa

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara 交通事故ゼロも、当面、ありえない話ですよね？ @MasakiOshikawa

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@AtsuTam スピード違反ゼロは、人間が直接自分の努力で出来ることだろうに（つまり、スピード違反をしなければよい）。なんか哲学的に 完 全 な 誤 謬 な ん だ よ ね 、この話は。 http://t.co/QSOXKuki

SODA Noriyuki @n_soda

@MasakiOshikawa これが本当にわかりやすいかどうかは実は微妙だと思います。これの除染にかかるのと同等な費用で、放射線以外のより大きなリスクを除去できるのであれば、このケースで除染しないことは正当と言えますから。

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@n_soda 何度も言ってますけど、交通事故ゼロは自動車を全部やめちまえばあり得ますよ。つまり人間の直接意思でどうとでもなる話であり、その意思決定を人間文明が出来ないだけのこと。食品に必ず放射性物質が含まれれるのは、人間の都合と無関係な話。@MasakiOshikawa

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara その交通事故の件、実行コストや現実的な実現可能性を度外視した議論ですね。もしそのように度外視してもよければ、食品から全ての放射性同位元素を除くことも原理的には可能です。現実的には不可能ですが。 RT @MasakiOshikawa

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@n_soda 論点逸れてますけど？もう一回読んでね→ http://t.co/fVSbfchw 。なんでこんな哲学の初歩中の初歩の話で思考停止になるんでしょうね？ @MasakiOshikawa

SODA Noriyuki @n_soda

@MasakiOshikawa あと、局所的に線量の高い場所は、除染してもしばらくするとまた集まる可能性があります。もしそうであれば、その場所近辺を立ち入り禁止にするという選択の方が安価でよいかもしれません。集まるということは、裏返せば、自然に、周囲の除染をしているわけですから。

toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@n_soda @MasakiOshikawa 「放射性同位体」の意味も知らない人があまりにバカなこと言わないで下さい。まったく不可能です→「食品から全ての放射性同位元素を除くことも原理的には可能です」

SODA Noriyuki @n_soda

@toshi_fujiwara 重さが違いますから分離できますよ。まあ「全ての」というのはちょっと言い過ぎでしたね。しかし「検出限界以下」であれば、原理的には十分可能でしょう。実際、原発のためのウラン濃縮というのは、そういうプロセスですし。 RT @MasakiOshikawa