2012年6月25日

PKA先生とiPatrioticママさんの会話 6月24日

市民科学者会議と少し関連。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug PKA先生、よろしければご意見お聞かせください。福島の降下量はチェルノブイリの1/10と言われていますが、線量の比較マップを見ると、土壌の汚染はそれほど変わらないように見えます。http://t.co/xZdBLiPz

2012-06-24 08:07:50
拡大
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 面積は小さいので降下量総計はずっと少ないでしょうが、濃度同じところは、降下量も健康被害も、汚染ミルクなどの内部被曝の影響を除けばチェルノブイリの同程度のところと同じじゃないかと思えます。なぜ福島は安全だと考えておられるのですか?

2012-06-24 08:13:01
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom そのチェルノブイリの汚染地図、「1998」と書いてありますが、事故から相当時間が経過した時点のものではないでしょうか?あと、福島はどこでも安全なんて私を含めて誰も言ってないと思いますよ。原発に近い汚染の高い場所では生活できない、は共通意識かと。

2012-06-24 09:56:10
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 返信ありがとうございます。セシウムとプルトニウム除くと半減期短いので、1-2年後とそれほど変わらなくないですか?早川氏のは89年との比較のようです。http://t.co/hzeycYVu ええ、でも相当範囲が汚染されてますよね?そのわりに安全論が目立ちます

2012-06-24 10:11:38
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom セシウムのうちCs134は半減期が2年だから数年でかなり変わるって書こうと思ったら、よく見たらヨーロッパの方はCs137限定のようですね。あと、降雨などに伴う洗い流しの効果も年単位では相当出るのではないかと思うのですが。

2012-06-24 10:25:48
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom いずれにせよ、私が現在の居住地域なら大丈夫だと言うのは、生活圏内での空間線量と食物中の放射性物質が十分に少ないのが根拠ですから、「土壌が同じくらい汚れている」というのが仮に事実でも、「ああ、土は汚れてるんですね」と返すだけです。

2012-06-24 10:30:32
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug ご意見大変参考になります。本来、そのような要因含めた正確な汚染状況の比較と、それに基づいた健康被害の予測が必要ですよね。。。 今言われているのは、WBCで測ったら内部被曝は大したことなかったから心配ない、嚢胞は元からあったから心配ない、ということですよね。。

2012-06-24 10:35:10
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 1つご理解いただきたいのは、私は「どこでも安全」とか「汚染なんてない」なんてことは一切言っていないということです。危険な場所は危険ですし、放射性物質の汚染はチェルノブイリには及ばないながら大規模でした。ただ、その影響が人間にどう出るかは別の話です。

2012-06-24 10:38:10
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 除染で大丈夫ということですね。汚染状況から推定される、事故直後の外部被曝や吸引による内部被曝の影響についてはどうお考えでしょうか。。? 甲状腺の状況からいって、当初の甲状腺被曝が過小評価されているように思えてなりません。

2012-06-24 10:40:32
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug すみません。先生ではなくて、安全論を主張している方の話です。

2012-06-24 10:41:51
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 私は誰かと同調して言ってるわけではないですから、他の人の意見のことは私にはわかりません。ただ、たまに「ホルミシス効果があるから問題ない」というご意見の方を見ますが、あれはLNT仮説と同じく仮説とはいえ、放射線防護に用いるべきではないと思います。

2012-06-24 10:46:02
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom その「甲状腺の状況」については意見が分かれているようですんで、昨日教えてもらった論文を入手するまで待ってもらえますか?ただ、あの概要にあった「平均6.2歳の子供に18%の異常が」っていうのは、実は私が想像していた一般人口の有病率より多かったんですよ。

2012-06-24 10:50:43
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug ちなみに濃度の内訳は12日に公表されていました。5mm以上の嚢胞は970人、全体の3.9%です。結節の最大値は30mm。やはり女児のほうが多いです。http://t.co/bOor20rB お休みのところご丁寧にありがとうございました。

2012-06-24 11:02:56
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 教えていただいた分は全部取り寄るつもりです。このブラジルのは要約じゃ情報が少なすぎて本当に何も言えないですし。カナダのと大分数字が違うことから分かるように、こういうのは調べ方次第で数字もその意味も全く変わるんですよ。数字だけ取り出す意味はないです。

2012-06-24 11:20:28
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 本来、早急に日本の対照地域で調査すべきですよね。福島医大が甲状腺学会に通達出すくらいですから、政府がやるとは思えませんが。どうぞよろしくお願いいたします。

2012-06-24 11:57:07
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom あれの目的は甲状腺癌の評価ですから、甲状腺癌の一般的経過を考えたら1年目を対照とするのは間違ってないと思いますよ。なぜか甲状腺の微小嚢胞(病変扱いすらしないことも多い)まで騒がれだしてるので、そんなのまで相手にするなら他地域で対照を、とは思いますが、

2012-06-24 13:24:38
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 使用可能なリソースは有限であることは、今回の件で結構多くの人が忘れてる部分ですが、現実的に動くには絶対に忘れてはいけない部分です。そこを取り違えて理想論に走ると、奇麗事だけ言って何も実現できない選挙公約みたいになっちゃいます。

2012-06-24 13:28:26
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 事故後に事故前の対照調査なんて、科学的にはあり得ないと私は思いますが。費用も瓦礫広域処理の輸送費宣伝費に比べれば微々たるものでしょう。

2012-06-24 13:37:24
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom いやいや、甲状腺癌って何年もかけて大きくなるものですから。「後だから」って単純に考えないで、病気の性質も考えて下さい。あと、お金だけで済む話じゃないんですよ。任意検査じゃ意味ないですから、関係ない地域の人全員からの協力が必要。すごく大変です。

2012-06-24 13:42:53
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom さらに言うと、瓦礫の運搬などは被災地復興のための明確な利のある業務。他地域に対照群をとるのがそれに比肩するほど重要とは、そのデータ自体には非常に興味がある私ですら思えません。

2012-06-24 13:50:47
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom さっきも書いた通りリソースは有限で、しかもそんなに余裕があるわけでもないです(でなきゃ増税前提でいろいろ動いてたりしない)。なので、理想としては他地域での評価も行った方がいいと思いはする一方で、現行の方針で妥協するのも仕方がないと思っています。

2012-06-24 13:53:27
iPatrioticmom @iPatrioticmom

@PKAnzug 国が北海道の幼小中学校いくつかの保健室にUS持ち込んで、全員調べればいいだけですよね?私は最悪医療訴訟に関わる重要問題だと思いますけどね。これがベースラインだとすると、今結節見つかっている子は、数年後に甲状腺がんになっても、因果関係なしになるんでしょうか?

2012-06-24 14:08:15
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 本当にそんなに口で言うほど簡単な調査だったら、福島の調査も何回にも分けてやったりしませんよね。しかも福島と違ってまず保護者の理解を求めるのが大変です。キリがないので聞き返しますが、あなたは私に対して一体何を求めて延々と語り続けているんでしょうか?

2012-06-24 15:20:13
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom 聞かれている内容が1つ残ってたので答えておきますね。今の時点で結節が見つかってる人は、無関係として扱われるというか、実際に原発事故とは無関係な人だと思います。あと、良性の甲状腺結節に癌化する性質は基本的にありません。

2012-06-24 15:24:52
PKA @PKAnzug

@iPatrioticmom ただ、無関係である可能性が限りなく高いとはいえ、患者側感情の問題もありますから、治療費などの補償は国なり東電なりから出る可能性は十分にあると思います。これは労災の認定も似たような感じで、因果関係はほとんど無いようなものでも認定されてたりしますから。

2012-06-24 15:26:00
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コメント

トランスヒューマン 5G Ultra(技適取得済み) @tri_man 2012年6月25日
ヒューマンリソースが金で解決すると思ってる人がヤバイってのがよく分かる。
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たぬきタン @strangehorns 2012年6月25日
費用対効果というのは全てにおいて基本ですね。
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じぇりい @t_jerry 2012年6月25日
福島で行われている甲状腺スクリーニングは、2011年10月から福島県立医大で土日祝日、その後11月中旬から学外地域での平日に実施されて2012年3月までに3万人以上に行われたと聞いています。つまり検査担当者は相当な労力で検査しまくったわけです。
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じぇりい @t_jerry 2012年6月25日
それと同じ事を北海道で、それも保健室で、軽々しくできると思っていらっしゃるこの質問者の方は、超音波と言うものを知らない。我々医療従事者は本来業務ですらギリギリの人員で行っています。「野球肘に対する超音波検診」というのは去年から始まっており、そういう明確な目的があるならともかく(続く)
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じぇりい @t_jerry 2012年6月25日
研究の比較対象とするために、超音波のでっかい機械を保健室に持ち込んで、本人たちの健康のためにはあんまり関係なく研究のためだけに、子供には恐ろしく見えるかも知れない機械を当てて、我々医療従事者が「ボランティアで」検査など出来ません。それは誰のためになるのですか?そもそも超音波検査は医師・看護師・診療放射線技師・臨床検査技師じゃないとできません。
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じぇりい @t_jerry 2012年6月25日
(ちょっと他人事ではないので怒ってしまった。こういう質問者の人みたいなのが医療機関にみえると大変だろうな…)
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じぇりい @t_jerry 2012年6月25日
一応誤解を受けそうなので追加ですが、対象として検査してデータを取るのは本来なら重要と思いますけど、この件ではそれは困難でしょうね…対象者の年齢を考えると。ま、保健室うんぬんは論外ですが。内部被曝とかなんとか吼えている札幌の某院長がやればいいんじゃないでしょうか。我々は手を貸しませんが(笑)
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年6月25日
付け加えるならば、こういった臨床試験をやるためには、まずIRB(倫理審査委員会)を行い試験計画が倫理的に妥当かどうかが様々な角度(医学的、法的、倫理的)から吟味されます。受診対象者に対する利益、不利益も評価されますし、そう簡単にできるものではありませんし、気安く外野が「やれ」というべきものでもありません。
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Jem @Jem0211 2012年6月25日
医大の整形外科の先生からききましたが、甲状腺関係の専門医で「手すき」の方はほとんど医大に集められての、この検査体制だとか。「他地区でセカンドオピニオンがとれないのは医大の山下(こういう人たちは失礼千万にも呼び捨てにする)が手を回してるからだ!」とか言いたい人は、言うだろうな~。
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2012年6月25日
「自分の疑問はあらゆるものに優先する、他人と国の金とリソースは無料でいくらでも使える」と思ってる人の一人、ですね。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年6月25日
しかも、そういうこと言う人に限ってハコモノ公共事業は「税金の無駄遣い」と断言しちゃったりするわけなんですよね。無駄というレベルでは甲乙つけ難しなんですけどね。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年6月25日
対照群として他地域の検査をする場合、研究協力者(検査される人)には何の利益もありません。基本的に結果のフィードバックもしないと思います(するとそういう不安のある人が集まるから)。その上でICを取り研究協力をお願いします。今回のような非侵襲的検査であっても簡単に集まるかは疑問です。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月25日
対照調査が必要ないというご意見が多いようなので、ご参考までに、既存の子供の甲状腺調査結果の論文をご紹介しておきます。これだけ今回の結果と違う調査結果があるわけですが、安全論の方々が、基準が記載されてないから比較できない、機材の違いがあるからできないと主張されるので、対照地域で調査やったほうがいいと言っているわけです。
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neologcutter @neologcuter 2012年6月25日
専門家にコメントもらいに行って「こういうことを言ってほしい」的な態度はまずいと思うのです。 < これに尽きますよね。その結果トンデモな専門家の露出度が増したりする。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
みなさんは医療関係の方なんですか? PKA先生は、上の論文の内容を検討してくださるそうです。自説と相容れない論文や調査結果が出てきたときに、自説が正しいかどうかまず疑って検証してみるのが、科学者というものですよね??場合によっては被曝量の推定値や、そのほかの健康にかかわるのですから、検査結果が本当にベースラインといえるのかどうか、対象地域の検査結果を踏まえて検討するのが科学的態度なんじゃじゃないですか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
福島だけでなく、関東全域の子供たちの健康や将来にかかわる重大な問題なのに、ろくに検証もせず、原発ムラを声高に擁護する医療関係者は、科学者じゃなくって弁護士でしょう。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
私は、自分が希望することを言ってほしいわけではなく、質問しているだけです。聞き方が悪かったらすみません。>neologcutterさん
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y.🍀 @yabtter 2012年6月26日
「対照調査が必要ない」ではなくて、「対照調査が困難」という意見が多数とみましたが
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鉄⋈アイコン変更模索なう✪早矢斗/デレステ:994240190/ウマ娘:542998057 @cu6gane 2012年6月26日
「言うは易く、行うは難し」という諺があるけどまさに今回の通りなんだなと。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
福島と関東全域の子供たちの健康のためなら、喜んで協力してくださる北海道の保護者の方も、検査に協力してくださる医師もとても多いと思いますが。北海道中の甲状腺科の非常勤医師が福島に借り出されているのでなければ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
ご参考までに、上記ブラジルの文献を入手しました。対象者は飲み水などからヨウ素を多く摂取するサンパウロの学童964人(男女ほぼ同数)。Excessive Iodine Intakeとありますが、尿中のヨウ素は76.8%が300μg/l~とあるので、長崎と同じくらいといえるでしょう。甲状腺の状態はヨウ素の摂取状況に大きく左右されるようなので、海外での対照地域としては理想的かと。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
使用機材はAloka SS-500 7.5MHz。 調査の目的は、ヨウ素摂取の影響を調査するため、ブラジル内のヨウ素の豊富な地域の子供たち(6-14歳)の甲状腺の大きさや状態を検査するもの。結節等の大きさの記載はありません。 これで比較できないというのなら、やはり日本国内の対照地域で検査したほうがよいかと思います。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年6月26日
対照群としてどこかの特定地域を調査したとしても真の対照にはならないことはおわかりですよね?北海道だけでなく他の地域も調査して、これがバックグランドとするコンセンサスを形成しなくてはならない。そして重要なのは、バックグラウンドが分かっても福島の子供達の健康には何の寄与もしません。経過を観察して病変として確認されたら直ちに対応する体制。これが最重要だと思います。
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年6月26日
「これは異常である」と早く結着を付けたい人は比較対照を求めるのかも知れませんけど、現状追加のヨウ素被曝は無いので、そんなのは後回しで良い、目の前の事に対応していこう、というのが現実的だと思います。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
それでは、原発事故の1年後に福島で実施した調査がバックグラウンド調査と言えるのか、コンセンサスが得られるのか、当事者に聞いてみたらどうですか? 目の前のこととは? もしヨウ素被曝量が過小評価されているのだとしたら、他県での調査も必要では?これより優先すべき目の前のことって、いったい何ですか?
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Joss Fat @jossfat 2012年6月26日
Micheletto_Dさんも仰るように、対象となる地域住民が福島の子供たちの為に自分の子供で血を見る検査をしてデータをとって欲しいと願い出る事までを期待するのは現実離れしている。自分達には福島と違って検査を受ける必然性は無いのですよ。純粋に調査研究目的。興味として知りたいけどまず許されないでしょうね。
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Joss Fat @jossfat 2012年6月26日
上の投稿で血を見るは間違いました。すみません。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
経過を観察して病変として確認されれば直ちに対応する体制を作るには、即刻 福島医大での囲い込みを辞めて、関東全域の甲状腺科で半年ごとに検査することでしょう。1000億円かけて福島医大を増設する前に。 超音波の検査ですから血なんか出ませんが??
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Joss Fat @jossfat 2012年6月26日
すいません。他所にあった穿刺や生検しないと納得しない人達の話とごっちゃになってしまった。他地域のデータも知りたいのは同意なんですが、倫理委員会のハードルは仮に越えれても、人的に難しいでしょうね。あ、でも北海道の癌センター院長は、非専門医でも誰でも出来る簡単な検査だと宣っておられたので研修医も動員してやりましょうか。検査精度のバラツキの大きい調査になるでしょうね。
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シベリア 小晴 @siberiakoharu 2012年6月26日
福島で検査しました これといった異常ありませんが、細かくデーター集めました こんな細かいデーター集めた地域他にないから 他の場所でも調べません? 税金使って 福島では異常出てませんけど
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
>jossfatさん 了解です。倫理委員会って初めて聞きました。もう放射能関連の研究は予算が降りないって聞きましたけど、県や国やIAEAに都合の悪い研究はここでストップするんでしょうね〜 >siberiakoharu さん ご意見として承りました
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
付け加えさせていただくと、海外の専門医に聞いたところ、嚢胞はほとんど良性だそうです。結節は状態によっては精密検査要ですが?もちろん医大で対応されているでしょう。それからエコー画像などのデータは、情報公開請求すれば入手できるそうです。
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LC33100 @lc33100 2012年6月26日
iPatrioticmom http://togetter.com/li/327388 逃げ回るだけのヒコーキ野郎と意気投合して和気藹々と楽しく会話してるんだから、ヒコーキ野郎の戯言に従ってこんな所でコメントしてないで、自分の信ずる道を行かれたら如何ですか?
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年6月26日
というかですね、私がTodaidon誌に示した論文http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20490485の主旨は「不要な検査は慎もう」なんですけどね。まさに「異常の比率が高いかどうか」という子供たちのケアにとってメリットのない研究をするには、この論文の結論を覆すロジックが必要ということになるんですが、どうお考えなんでしょう?
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はよ @hayohater 2012年6月26日
こうやってPKA先生にムチャをふっかけてどんどんイヤガラセしようってハラだな、反原発トンデモゲスどもは
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たぬきタン @strangehorns 2012年6月26日
そういった調査では対照群として意味がないという指摘は、まとめの中にすでにありますね。>福島と関東全域の子供たちの健康のためなら、喜んで協力してくださる北海道の保護者の方も、
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Dormeur @nemuribito 2012年6月26日
関連まとめ「福島での子供の甲状腺検査結果へのiPatrioticmomさんの疑問に、みなさんが色々な立場でツィートしたまとめ。」 http://togetter.com/li/327358 PKA先生への質問を含む前後の御様子
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月26日
皆さんがTodaidonさんとどんなお話なさったのか存じませんけど、もちろん不要な検査や調査はしないほうがいいし、必要な検査や調査はしたほうがいいですね♪ 対照地域での調査で小さな嚢胞が3割に発見されれば、福島の親御さんたちは安心できますよね? ではでは
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um @nanasi0003 2012年6月26日
厄介な思い込みに凝り固まってるとしても、真剣に話そうとしてる人を貶したり冷やかしちゃいけない それは相手の気持をこじらせるだけで何の益もない
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ほうじ茶美味しい @rokugatsuyu 2012年6月26日
戦闘機とオノデキタとぷりりんに何を言っても無駄なように、iPatrioticmomにも何言っても無駄。
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2012年6月26日
>対照地域での調査で小さな嚢胞が3割に発見されれば、福島の親御さんたちは安心できますよね<←安心できません。要するにiPatrioticmomさんがやれと主張している検査は不要で無駄な検査なんです。
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ア★☆コベヰ(新生児子育てしながら2型糖尿病中) @abekohfuketsuSC 2012年6月26日
地震と津波で壊れた場所や奪われた人々の生活、時間が被災地中心にまだまだあります。喫緊で必要かどうか分らないような検査を、北海道なのか全国でやると発生する莫大なお金や人的資源、時間を、その検査よりも、復旧復興という「目の前」の方を優先して頂けやしませんかね。同時進行するよりも、僕は失ったものの復興を優先して太くすべきと思う。
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まるすた @maroonstar7001 2012年6月27日
とどのつまり、福島での調査結果を放射線被害に明確にひも付けが出来るよう、比較できる対照群を作りたいわけでしょう。対照として調査される方はそれこそモルモットになりかねないので倫理委員会が許可しないだろう、ってことじゃないですかね。私がイメージする「子供のための医療」とは、認識がかなり違うようです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
それって私が上であげたカナダの論文ですよね?ヨード摂取量少ないはずですけど福島より低いですよね? もうひとつ論文ありましたよ。チェルノブイリの頃に生まれたミラノの子供たち 3949人。 結節1%, 嚢胞4人だけ。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15550591/ 甲状腺等価線量数十mSV. 因みに費用は2万ユーロ強。 議論するなら、まず、福島の甲状腺調査結果をベースラインと言えるかどうかから初めません?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
私の意見は、事故後に事故前のベース調査はできない。結果をみても、長崎と海外の水準からみて、事故の影響がないとは考えられない数値である、です。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
甲状腺検査について、第6回県民健康調査検討委員会議事録からの抜粋ツイートです 、、(PDF)http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240426gijiroku.pdf 話者は鈴木先生です。(p10付近)8,9Pあたりに人員動員の苦労がしのばれる記述があるのでよかったらそちらもご覧ください、、
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
抜粋なので、ぜひ議事録を直に確認ください。オブザーバーの鈴木先生のご見解はhttp://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pdf で読むことができます。非常に慎重な姿勢の先生です。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
参考:甲状腺・副甲状腺疾患におけるReal-time Tissue Elastographyの臨床応用(鈴木先生の論文です。) (PDF)http://www.hitachi-medical.co.jp/tech/medix/pdf/vol53/P04-07.pdf
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
あまりにも読みづらいので抜粋部分を再掲、、、http://www.twitlonger.com/show/i1p2cn
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
まとめ主さん登場♪ ありがとうございます。医大の説明では、甲状腺癌のスクリーン調査としては、想定範囲内の結果、というところでしょうか。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
私の意見は、1.甲状腺癌発見のためだけの調査であれば構わないが、今回は場合によっては事故との因果関係を明らかにする必要が生じる可能性もあ る. 2. 過去の調査と比較して嚢胞が非常に多いため、甲状腺に想定外の負荷がかかった可能性もある. よって、対照地域での調査が必要だろう、です。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年6月27日
.iPatrioticmom お~い、「過去の調査と比較して嚢胞が非常に多い」って…orz 海外も含め比較自体に無理があるって事をそろそろ理解しようよw http://j.mp/KtIjOG
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom 想定範囲内というか、「通常の状況ではないかと感じています。」という見解です。甲状腺の診断で、オブザーバーの鈴木先生はとても信頼がおける方です。現状はおそらくこれ以外の結論はでてこないんじゃないかと思います。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom また、「過去に比べて嚢胞が非常に多い」という所見もありません。言葉通り、「通常の状況」と取るべきかなと。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom 多分、「政府は被害を最小にみせようとしている」という前提にたっていると思うんですが、この検討委員会の議事録を読めば決してそんなことはなくて、むしろ「万が一癌化したとしても、最小の被害に抑えよう」という強い意志を感じます。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
>かずーやさん こちらにコメントしてくれてたんですね >リーフレインさん  えーと、誰が言っているから、だとバズビーが言っているから と同じで議論にならなくなってしまうので、なるべくデータでお話したほうがいいと思うんですよね・・・  鈴木先生はオブザーバーというより福島医大の先生ですよね?もちろん、医大の診断や治療に疑念を抱いているわけではありません。疑問視しているのは、この結果をを通常の状態=ベースラインとすることだけなんです。(続く) 
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
子供の甲状腺にこの程度の異変があるのが通常 となってしまうと、たとえばもし他県で、結節が不幸にして癌化した場合(ごくまれなことだと思いますが)、因果関係を認められず、保障を受けられなくなりかねません。通常の状態であるか、については、長崎と海外の事例から見て、私にはそうは思えなかった、ということです。(続く)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
もちろん、こちらが安全論を信じている方の集まりなのでしたら、いつまでも危険論を言い立てるつもりはありませんし、そもそも議論するつもりはなかったのですが、最初にまとめ作られたときにブラジルの例は省かれましたよね? ツイッターではまとめの内容が通説として紹介される傾向があるように思いますので、あえて海外の事例を紹介させていただいたわけです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
福島医大の方針を信じる方と信じられない方がいると思いますが、後者のこの件に関する質問に対する医大の回答は、”これは通常である”、”ご意見承りました” で終わっています。実際に後者の方の不安や怒りを直接聞いたので、裏づけとなるデータをネット上で紹介させていただきました。判断は当事者の方がされることだと思います。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom ううむ、バスビー教授と鈴木先生を同列に扱うのはどうかと思うんですが、、、この甲状腺検査という1点において、どなたに判断を委ねるか?という話に帰着すると思うんですよ。(対照調査を実施するかどうかも含めてね)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
すみません、私はバズビー氏も鈴木先生も、よく存じ上げないんです。。 ええ、最終的にどちらを信じるか、は個々の判断ですよね? ネット上での情報交換や議論が判断の役に立つのであれば有益だと思いますし、どちらかを信じることにしたからほかの意見はあまり耳に入れたくない、ということでしたら、それぞれ意見があうグループでお話してたほうがいいと思います。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
日本での、甲状腺疾患の第一人者の先生にご判断を仰ぐというのは、非常に理にかなっていると思われませんか? 嚢胞の状態でも、もし通常より多数であれば、かならずそのように言及されたはずです。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
自分、必ずしも安全側に立っているわけではないですが、不安であったお母さまに、もしよければこの議事録をお知らせいただけたらと、、
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom 鈴木先生の資料は↑でもいくつか紹介しましたが、、http://www.fms.gr.jp/?module=Feature&action=Detail&eid=3364 こちらの講演会記事もご参考にどうぞ、、
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom (この議事録といったのは、第6回県民健康管理調査 検討委員会議事録です)(PDF)http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/240426gijiroku.pdf
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
リーフレインさん ありがとうございます。読めました。きっと、こんな立派な専門家の方が大丈夫といっているのに、素人の主婦が何を という感じですよね・・・・  ・・・どう申し上げたらいいか わからないのですが・・・ これはもっとすごい上のほうの話なんですよ。方針は、学校の20mSVや原発の再稼動と同じようなきまり方をしていて、一度決まったら、どんな立派な専門家も人格者の先生でも変えられないんです。たぶん。 健康被害に関しては、東電や原発村と被害者の住民の方は、基本的に対立する立場ですよね? (続く)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
311以降、国が原発ムラと国民のどちら側にたってきたか、といえば原発ムラ側だと私は考えています。おそらく今後もそうでしょう。だから、私は自分の子供を守るために(できればほかの子供たちも)、自分でデータを探して、いろいろな方の意見を聞いて、自分で判断したいと考えています。放射能がどれだけ出てどれだけの被害がでているのか、本当のところは専門家にも誰にもわからないですよね? (続く)
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
真実はバナナとチェルノブイリ100倍のどこかにあるのだと思いますが、おそらくこの問題は高度に政治的で、政府や関係者には安全側にバイアスがかかっているように私には思えます。だから、誰がいっているかではなくデータで判断したいし、そのために資料を探そうと考えています。それはリーフレインさんも同じですよね? 子供たちを守りたいという気持ちはみんな同じだと思いますので、立場や考え方の違いにかかわらず、有益な情報は共有していきましょうね。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom ううむ、問題の種類が違うんですよ。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
現状で甲状腺に関しては多分影響はまだ見えないだろうというのは見解として一つありますよね?で、実際に異常かどうかを甲状腺エコーから判断が可能なのは、普段からその画像で診断に慣れている人だけです。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
だから、この問題の判断は信頼できる。 低線量の慢性被曝の今後の影響についてはグレー領域がありますね? 正確な意味での「前例」はまだ存在しないわけです。(事故の状況は常にユニークなものだからです)
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
そちらの問題は、予断を持たずに見ましょう、ということじゃないでしょうか?
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
財政的な限界というのは確かにあると思うし、それと賠償はリンクしてくる可能性はあるんですが、個々の研究者さんの立場や発言は、必ずしも財政的な部分を意識しているわけではないです。研究所レベルでの発言も同様で、独立性もあります。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
その独立性は、国と地方自治体の間にもまたあって、両者の見解は違います。自由な発言が可能な国ならではの多様性であり、有り難さでもあります。
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
そうした多様性が、現状、大きな隠ぺいを妨げる機能をはたしているとも思います(矛盾が起きてしまうので)
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
、、この県民健康調査は、とても多くの方のものすごい努力の結実でもあるので、できたらストレートに信頼してほしいなと、、、
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
うーん・・・ なんと言えばいいか・・・  ブラジルのも、サンパウロ医科大学の甲状腺科が長年研究しているものです。山下先生の長崎とチェルノブイリの研究は、海外研究者の立場ですよね。 国内の原発にかかわる健康被害は高度に政治的である、という種類の問題なんだと思うんですよ・・・・ でもあくまで私の考えなので、そんなこと言ってる人もいたな くらいに思っておいていただけますか?
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月27日
(訂正)今まで書いてきたことは、現場の方々の努力や誠意を疑ったり否定しているわけではないんです。でも、県立医大は、不安や疑問を持つ人に納得できる回答を提示できないですよね? まったく政治的バイアスがかからない問題なら、その方たちが不安だからエコー画像を開示してくれ、ほかの病院でセカンドオピニオンをとらせてくれ、対照地域で調査をしてくれといえば、応じてくれるはずなんですよ・・  結論が出る話ではないので、このくらいにさせていただいてよろしいでしょうか・・・?
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リーフレイン @leaf_parsley 2012年6月27日
iPatrioticmom 了解です、こちらこそありがとうございました。
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2012年6月27日
「エコー画像を開示してくれ」「セカンドオピニオンをとらせてくれ」と「対照地域で調査をしてくれ」を並列に論じるのは無理がありすぎるだろう。
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ゆ〜たん💉💉 @Iutach 2012年6月27日
不安を科学で解消する事は…できるかも知れないが難しい。が、陰謀論を科学で払拭するのは不可能。
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ヘビ貯金 @hebichokin 2012年6月27日
@iPatrioticmom さんの教えてくれた、ミラノの論文いいね。一部地域を除く、福島と同等のヨウ素による甲状腺被曝(新生児で保護処置有りで4.5msv、無しで39.5“In fact, the criteria of Wilson and Junger were not fulfilled, so a screening programme for thyroid cancer was not justified."
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ヘビ貯金 @hebichokin 2012年6月27日
途中で行っちゃった。orz... スクリーニングの基準ってあるんだね。http://minato.sip21c.org/screening2011.pdf
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月28日
>Iutachさん そうですね。北海道数校で調査したところで、どのみち法的には対抗できないかもしれません。内陸県の風土病だといわれればそれまでですから。 そうですね。陰謀は事実と内部告発でしか明らかにならないですね。 >hebichokin さん 参考になれば幸いです。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月28日
昨日、ルース大使が米国企業30社つれて視察にいらしたそうですね。 http://www.minpo.jp/news/detail/201206282184 細野大臣は廃炉事業でも”力貸してほしい”と頼んだそうです。 http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120626/dst12062618390013-n1.htm たぶん、この次は癌の新薬開発や治療技術、最新医療機器でしょうね。
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iPatrioticmom @iPatrioticmom 2012年6月28日
このコメント欄 このあたりでしめさせていただいてよろしいでしょうか。 私のコメントで、現場の方々の努力に対する配慮が足りなかった点についてはお詫びします。 県民の皆様のご健康を祈念しております。
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